Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация?

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 09:02

Константин Таченко"Кто-кто,а не вы ли,говорили тут про военные преступления? "Я специально оговаривался, что наибольшее значение придаю именно преступлкениям коммунистов. А военные - Катынь к примеру. Обращение в рабство японских пленных Квантунской армии."И в какой это науке он используется"В политологии и истории, надо полагать.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 09:07

"К этому могу только добавить, что СССР, в отличие от США к такому "расширению влияния" особо не стремился, поскольку был разрушен войной и с большим трудом справлялся с собственными проблемами."Наверное именно поэтому Сталин нагло потребовал в Потсдаме протектората над Ливией, свободного прохода через Дарданеллы, и военно-морскую базу в Палестине.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2011, 17:49

"Наверное именно поэтому Сталин нагло потребовал в Потсдаме протектората над Ливией, свободного прохода через Дарданеллы, и военно-морскую базу в Палестине."... повторив этим беспрецедентно наглые русские требования по послевоенному устройству после Первой Мировой.За иключением, разве что, Ливии и ВМБ в Галлиполи, а не в Палестине. Но это позиция для торга, нормально, тем более, что результаты на 44 год были несколько получше, чем на 16, например.Даже Черчиль понимал, что позиция Сталина - нормальное продолжение русского империализма царского времени, а Вы тут ищете "беспрецедентную наглость"."Я специально оговаривался, что наибольшее значение придаю именно преступлкениям коммунистов. "Некоторые животные более равны, чем прочие? Чужое г... хуже воняет?

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 19:05

Михаил Comte Доррер"а Вы тут ищете "беспрецедентную наглость"."Нет - просто дубиноголовые снова стали отрицать факты, а я ткнул носом. Показал, как на самом деле Сталин не собирался расширять зону своего влияния.

"Некоторые животные более равны, чем прочие? "Чего? Я так и не понял - приведите пример преступлений американцев - не мародёрство, а именно репрессии, расстрелы, экпроприации и т.п.

Сообщение **RusTurist** » 27 янв 2011, 19:27

америкосы спецы по востоку там и расстрелы и ковровые бомбардировки и прочие демократические хохоряшкивьетнам ирак афган а в европе брать нечеговсе и так у нихкто же сам себя грабита германию америкосы неплохо бомбилияпонию бомбили более чем удачно и два раза лучше всехна востоке они лучше освобождают

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2011, 19:48

"приведите пример преступлений американцев - "Массовые (сотнями тысяч) убийства заводомо мирных жителей. Вам уже приводили - и вы даже, кажется, признали это преступлением.Если Вас так напрягает национализация в советской зоне - то почему не напрягает массовое разрушение мирных городов, включая исторические ценности, как в Дрездене и Токио.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 19:58

Михаил Comte Доррер"Массовые (сотнями тысяч) убийства заводомо мирных жителей. Вам уже приводили - и вы даже, кажется, признали это преступлением."И тем не менее это подпадает под жестокости войны (коль скоро Вы таким образом оправдываете насилия, убийства и мародёрства со стороны Красной армии).Да и кстати, кого убивали - врагов-немцев. А Вы приведите, как убивали освобождаемых бельгийцев, французов и т.п.И попрежнему, мне интересны не убитые в ходе стратегических бомбардировок (эта форма боевых действий, всё-таки), а именно послевоенные репрессии.

Сообщение **RusTurist** » 27 янв 2011, 20:06

«мне интересны не убитые в ходе стратегических бомбардировок (эта форма боевых действий, всё-таки), а именно послевоенные репрессии»это здорово придумано, убийство мирных людей-форма боевых действийа репрессии тогда- это форма политической борьбы с врагами, убитый враг тоже не интересен

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2011, 20:07

"А Вы приведите, как убивали освобождаемых бельгийцев, французов и т.п."По подавлению коммунистов в зоне союзников, особенно в ходе "охоты на ведьм", Вам вполне приводили ссылки и факты. О масштабе можно спорить - но и в советской зоне масштаб был тоже далеко не астрономический.Национализация по гос. решению, особенно без компенсации имущества бывшим собственникам, это, наверное, нехорошо, но говорить, что это противозаконно - не приходится. Таковы были законы в этих государствах на тот момент.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 20:15

"По подавлению коммунистов в зоне союзников, особенно в ходе "охоты на ведьм", Вам вполне приводили ссылки и факты. "Слушайте, во Франции компартия формировала правительство в коалиции с другими партиями. Какие репрессии? И в Италии то же влияние коммунистов было значительным. А то что каких-то коммунистических террористов действительно посадили, то не за идеологию, а за терроризм и преступления. Или за шпионаж и подрывную деятельность." Таковы были законы в этих государствах на тот момент."Принимаемые марионеточными незаконными правительствами. А про законы мы уже говорили - в СССР они вообще не соблюдались.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2011, 20:42

" развитие событий в Западной Европе было недопустимо для Трумэна. Начинаются процессы против левых:март 1947 запрещена компартия Бельгии (на выборах 1946 имела 12,7%) В 1950 был убит лидер КПБмай - компартия Франции (на выборах 10.10.1946 - 28%)летом - компартия Италии (в 1946 - 46 мест в парламенте)декабрь 1947 - вне закона была объявлена компартия греции. "Если не так - поправьте.Кстати, если бы не это - где гарантии, что в той же Франции национализация - пусть в более мягкой форме - не стала бы вполне законной. Вспомните на досуге действия Народного Фронта (пишу на память, суть Вам понятна) перед Войной. Так что - опять же, в более мягкой форме, но европейские правительства при Трумэне были марионеточными для американцев.По поводу бомбардировок. Вы сравниваете эксцессы войны - которые, как сами правильно пишете, были и там и там, с узаконенной практикой боевых действий. Причем если американцы в Европе еще пытались летать и бомбить днем, выбирая военные объекты в качестве целей, то англичане бомбили ночью, так что прицельности хватало на совершенно конкретные объекты - ГОРОДА.В связи с этим - мародерствующих красноармейцев (впрочем, как и солдат армий союзников) наказывали, а пилотов, заведомо уничтожавших мирных жителей и командиров, отдаваших им такие приказы - в Британии награждали орденами.Ну, а в Японии и американцы не стеснялись - я не говорю о ядерных бомбардировках, но вот бомбардировка жилых кварталов Токио зажигательными бомбами - это достойная форма боевых действий, да.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 23:27

Михаил Comte Доррер"Если не так - поправьте."Да - после того как эти партии попытались саботировать план Маршалла и занялись дестабилизацией обстановки их запретили."национализация "Вы не путайте национализацию крупных предприятий, и отнятие у крестьян всей собственности."В связи с этим - мародерствующих красноармейцев (впрочем, как и солдат армий союзников) наказывали, а пилотов, заведомо уничтожавших мирных жителей и командиров, отдаваших им такие приказы - в Британии награждали орденами."Двойные стандарты. Вы оправдывали жестокость красноармейцев к немцам местью за преступления последних. И я принял этот аргумент. Ну так и тут -англичане мстили немцам за Битву над Англией."но вот бомбардировка жилых кварталов Токио зажигательными бомбами "А когда Красная армия устраивала свои знаменитые артиллерийские залпы - там тоже огонь вёлся по площадям, знаете ли. Вы по-прежнему путаете военные действия и военные преступления. Я уж не говорю о преступлениях тоталитарного режима.

Сообщение **Мижко** » 28 янв 2011, 00:54

"и отнятие у крестьян всей собственности."... не всей и не всюду. Коллективизация в Восточной Европе была мягче, чем в СССР.Другое дело, что и в таком виде - я с Вами согласен - она не особо была нужна и это было следствие догматических взглядов правительств на экономику, не трогать было бы эффективнее - все таки Восточная Европа - не Россия 21 года с железным плугом на 5 хозяйств."Двойные стандарты. "Да ну?"Вы оправдывали жестокость красноармейцев к немцам местью за преступления последних. "Отнюдь не как единственный фактор, заметьте. И не оправдывал, а объяснял неизбежность, Вы по-прежнему не хотите понять разницу между этими понятиями."Ну так и тут -англичане мстили немцам за Битву над Англией."Ну представьте себе - Сталин ПРИКАЗАЛ красноармейцам грабить и насиловать. Было такое? Нет. А вот главком ВВС великобритании В ПЛАНОВОМ, ПРИКАЗННОМ ПОРЯДКЕ "мстил за Лондон и Ковентри" мирному населению Германии.А уж за что американцы мстили японцам - вообще непонятно. Вот китайцам и корейцам - тем да, было за что."А когда Красная армия устраивала свои знаменитые артиллерийские залпы "Заметьте - я специально выделил бомбежки американцами стратегических объектов - станций, заводов - как действительно форму боевых действий, пусть предполагающую жертвы среди некомбатантов.Только при чем здесь, например, Дрезден, в котром прицельно уничтожались жилые кварталы, не содержащие ни одного объекта, а тактика - заведомо выстраивалась так, чтобы причинить максимальный ущерб населению.Или опять же жилые кварталы Токио, также не содержащие ни военных, ни даже инфраструктурных объектов. И опять таки - поражались они ковром зажигательных бомб, то есть тактика ориентировалась на максимальные жертвы среди мирных жителей.Одна бомбежка Токио на порядок превосходит по числу жертв все обоснованные и необоснованные жертвы НКВД и его младших партнеров в Восточной Европе.А действия артиллерии и тактической авиации РККА - вообще ни при чем, главной их целью были заведомые комбатанты."Да - после того как эти партии попытались саботировать план Маршалла и занялись дестабилизацией обстановки их запретили."То есть противники планов оккупационного режима попали под раздачу законно, с Ваей точки зрения?Тогда к преступным ошибкам НКВД можно отнести только попадание под раздачу тех, кто на самом деле был не против социалистическаих режимов. То есть не "саботировал планы социалистических преобразований", а был обвинен в этом ошибочно.Если так - согласен, это плохо и неправильно, даже наверное преступление.

Сообщение **Rerait** » 28 янв 2011, 01:23

Ростислав МихайловскийВо Франции американцы тут же девальвировали франк и пытались навязать французам нести расходы за свое же освобождение...а распространение американской валюты даже сторонники де голля восприняли как удар по национальной грдости, такого даже немцы у них не делали..А вспомните как аннулировали франц.законы, не проводя ни через какие франц. законод.институции, ввели военные трибуналы по гражд.нарушениям, конфисковали и частную и обществ. собственность, цензуру ввели жесткую, сверх необходимости военного времени, ликвидировали политич. орг-ции ит.ди вообще как можно считать изнасилования, мародерство как аргумент против тактики "выжженной земли"?

Сообщение **serje** » 28 янв 2011, 02:08

"Да - после того как эти партии попытались саботировать план Маршалла"компартия Франции была запрещена в мае 1947 (КПБ - в марте, Италии - летом)... Свой план Маршалл изложил в Гарварде 5 июня 1947 года. действовать план начал с 1948... нестыковка... партии были запрещены ДО ТОГО как они могли начать саботировать... какое удачно совпадение, не правда ли?)да и потом запрещать партии, которые не признавали план Маршала - это демократично? а как же свобода слова? и прочее?"занялись дестабилизацией обстановки их запретили."каким образом дестабилизировать? набирая 28% на выборах (компартия Франции)?

Сообщение **Tvikser** » 28 янв 2011, 08:02

Михаил Comte Доррер".. не всей и не всюду. Коллективизация в Восточной Европе была мягче, чем в СССР."Так что же, это освобождение или нет? Или только освобождение от собственности?"Ну представьте себе - Сталин ПРИКАЗАЛ красноармейцам грабить и насиловать. Было такое?"Прямого приказа не было. Но зато были агитки того же Эренбурга с прямыми намёками. Не знаете, хотите сказать?"А вот главком ВВС великобритании В ПЛАНОВОМ, ПРИКАЗННОМ ПОРЯДКЕ "мстил за Лондон и Ковентри" мирному населению Германии.А уж за что американцы мстили японцам - вообще непонятно. Вот китайцам и корейцам - тем да, было за что."А приведите текст приказов. Я конечно могу ошибаться, но подозреваю, что формулировки "бомбить мирное население" тоже не было. А тогда извините, это равносильно намёкам советской пропаганды."А уж за что американцы мстили японцам - вообще непонятно."Как за что? За Перл-Харбор, за "марш смерти" на Филлипинах, за концлагеря. Возможно Вы не знаете, но американские военнопленные содержались японцами в таких же условиях, что и немцы держали наших пленных."То есть противники планов оккупационного режима попали под раздачу законно, с Ваей точки зрения?"Нет - противники законных мер правительства. Разве Вы не знаете принцип, что с противниками демократии следует поступать недемократично. Или Вы, например, против запрета нацисткой партии? А то, что же, свобода слова, всё такое. Может и ваххабитов освободим?"Тогда к преступным ошибкам НКВД можно отнести только попадание под раздачу тех, кто на самом деле был не против социалистическаих режимов. То есть не "саботировал планы социалистических преобразований", а был обвинен в этом ошибочно."Вы не понимаете - отмотайте назад - я приводил данные - и посмотрите, сколько набирали коммунисты на выборах в Восточной Европе. Никакого большинства не было - в том то и дело, что законные правительства были свергнуты и установлены коммунистические. Так что тут даже нет аналогии с запретом компартий на Западе - там то они не имели большинства."То есть не "саботировал планы социалистических преобразований", а был обвинен в этом ошибочно."Опять же пытаетесь выгораживать "святого", да? Не ошибочно, а сознательно. Сталин специально перебил всех местных коммунистов (да, и их тоже), имеющих авторитет в массах, и заменил своими коминтерновскими ставленниками, преданными, но не не бывавшими в "своих" странах десятилетиями.

Сообщение **serje** » 28 янв 2011, 08:23

а на западе то за что перебили местных коммунистов, если они не имели большинства? а? всетаки за сабатаж еще не заработавшего плана Маршалла???

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 08:27

Ростислав, нехудо всё же было бы приводить имена, явки и пароли. Каких местных коммунистов перебил Сталин? Что, Димитров был "неместным"? А Вильгельм Пик - москвичом?То, что ни в Хиросиме, ни в Дрездене никаких военных объектов не было, американское и английское командование прекрасно знало. И, отдавая приказ на их бомбёжку, прекрасно понимало, что этот приказ - преступный. Хотя, конечно, не обязано было писать в приказе "Приказываем убить как можно больше гражданского населения".А что с противниками демократии надо поступать недемократично, мы и без Вас знаем. Ельцин в 1993 году это продемонстрировал очень наглядно.А слоган великолепный.Я раньше всегда думал, что у перестройки был только один лозунг:"Достойные люди должны жить достойно".А теперь, с Вашей помощью, понял, что на самом деле два. И второй - как раз"С противниками демократии нужно поступать недемократично".

Сообщение **olgerdviz** » 28 янв 2011, 08:30

<"То есть противники планов оккупационного режима попали под раздачу законно, с Ваей точки зрения?"Нет - противники законных мер правительства. Разве Вы не знаете принцип, что с противниками демократии следует поступать недемократично. Или Вы, например, против запрета нацисткой партии? А то, что же, свобода слова, всё такое. Может и ваххабитов освободим?>Так коммунисты вроде тоже за демократию.Никогда не слышал,чтобы они говорили обратное.Демократия,как и ваша любимая тоталитарность-слова-проститутки.А принцип просто замечательный:как хочешь так и вертишь.Приклеил своим противникам ярлык противника демократии и можно уже на время забыть что ты сам-демократ до кончиков ногтей.Этакая индульгенция,что в принципе находится в рамках Европейской(западной) цивилизации.

Сообщение **olgerdviz** » 28 янв 2011, 08:33

Видимо командование США и Великобритании точно следовало вышеприведенному принципу))))))

Сообщение **Котя** » 28 янв 2011, 08:37

демократия - есть самый большой обман современного общества.Демократия была в древней Греции. А сейчас - не демократия а ширма из-за которой тянутся "жадные ручонки" капиталистов америки с империалистическими замашками.

Сообщение **Tvikser** » 28 янв 2011, 18:41

Александр Guibert Ражев"а на западе то за что перебили местных коммунистов, если они не имели большинства? а? "Перебили, да? Кого, где? Запрет партии и расстрел, разные вещи. Запретели за подрывную деятельность и шпионаж.

Сообщение **Tvikser** » 28 янв 2011, 18:42

Константин Таченко"Так коммунисты вроде тоже за демократию.Никогда не слышал,чтобы они говорили обратное."Если ты никогда не слыхал про диктатуру пролетариата, то извини, с невеждами бесед не веду.

Сообщение **serje** » 28 янв 2011, 19:47

"Запретели за подрывную деятельность и шпионаж."в чем заключалась подрывная деятельность?? в саботаже еще непринятого Плана Маршалла? кстати, подвердите уж свое тезис насчет саботирования компартиями этого плана... в чем оно заключалось?шпионаж?? все зап. коммунисты - агенты Кремля?? смело... тогда все демократы - агенты Вашингтона...в Вост. Европе тех же некоммунистов гоняли с теми же обвинениями в саботаже строительства социализма, подрывании авторитета СССР, шпионаже в пользу империализма...Перебили, да?это была метафора... ну если с этим сложно, то больше не буду..."Запрет партии и расстрел, разные вещи."а я то думал - одно и тоже... ну хорошо на западе демократично запрещали (непонятно за что, хотя как раз понятно... за оппозицию), на востоке тоталитарно расстреливали (потому что хотели расстреливать)... а можно тогда с именами кого расстреляли в Вост. Европе???

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 20:14

"Перебили, да?это была метафора... ну если с этим сложно, то больше не буду..."Отчего же метафора. О судьбе руководителя КП Бельгии здесь уже говорили. В Греции были казнены Никос Либеропулос и Никос Белояннис - руководители КП Греции. Разумеется, многие рядовые коммунисты были также казнены.В Германии был сначала расстрелян на большой дороге сотрудниками охранки, а потом "утонул" в собственной ванной при загадочных обстоятельствах Руди Дучке - лидер левого студенческого движения. Диктатура буржуазии по методам ничем не отличается от диктатуры пролетариата, если не считать лжи в СМИ, призванной представить буржуазию белой и пушистой.

Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? - Страница 7

Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР