Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

А, Ростислав! По-прежнему воюете за внедрение единого общественного мнения! И притом, разумеется, мнения Вашингтонского обкома.

[Мижко]

"И разумеется все преступления отрицались - нет?"Да нет, отчего же. То, что я сказал про военную психологию - примерно оттуда родом. Там и немецкие резвости разделялись на происходящие по недосмотру правоохранительной системы и собственно системное истребление местных жителей.От себя добавлю, что про crimes d'alemagne уже в Первую Мировую, типа истребления всего населения бельгийской деревушки за убийство десятка солдат, еще у Гудериана в первой главе упомянуто. Они еще тогда воспринимали террор не как преступление, а как инструмент наведения порядка на оккупированной территории.В плане жертв среди мирного населения (особенно если исключить коллаборационистов, которых вполне успешно вешали и союзники) на оккупированной территории, то разница между советской зоной оккупации и немцами по-моему вполне очевидна, она составляет порядка три навскидку.

[Tvikser]

Михаил Comte ДоррерТак ведь не с немцами сравниваете, а с союзниками, освобождающими Западную Европу.

[Мижко]

Так ведь не от союзников и освобождали.Так что преимущества для освобожденных - налицо. Вы задали вопрос - была ли советская оккупация освобождением. Для стран с разрушенной немцами государственностью - Польши, Чехословакии, Австрии, Югославии - была, невзирая на негативные последствия. Для стран, с основной массой населения попавшей в разряд рассово неполноценных - опять же это Польша - тем более была. Опять же, невзирая на негатив.Для бывших союзников Гитлера - Венгрии, Болгарии, Румынии - это была законная расплата за принятие "не той стороны". В принципе пусть спасибо скажут за сохранние государственности.В плане того, что не союзники освободили, ну так извините, охота бы была им за ла-Маншем отсиживаться, пока мы с немцами хлестались. Истребляя в основном мирное население Германии бомбардировками с больших высот.

[RichDad]

Боже, зря янки за "принятие "не той стороны"" в свете "законной расплаты" не повесили новые звездочки от лица новых штатов Франции, Голландии или, к примеру, Норвегии или Италии))

[Мижко]

Хочу Вам намекнуть, что кое-какие изменения в "звездочках" Германии и Италии таки произошли.Франция, Голландия и Норвегия в государственном порядке к агрессору не примыкали, им попросту не за что было "менять звездочки", их просто освободили, восстановив государственность.С нашей стороны также есть пример гуманного отношения к бывшим союзникам гитлеровцев. Финляндия была не только не аннексирована, но даже не советизирована, хотя решение этого вопроса в 44 году заняло бы у СССР считанные недели.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер"Для бывших союзников Гитлера - Венгрии, Болгарии, Румынии - это была законная расплата за принятие "не той стороны". "Вот, кстати, как насчёт Болгарии, с СССР не воевавшей? Не является ли ввод войск на её территорию фактически агрессией? Уж очень хотелось Сталину обеспечить трон своему выкормышу Димитрову."В принципе пусть спасибо скажут за сохранние государственности."От Вас я такого не ожидал. То есть проигравшие по Вашему должны терять государственность? Может их ещё в рабство надо было обратить? И опять у Вас вылезла коллективная ответственность народов."В плане того, что не союзники освободили, ну так извините, охота бы была им за ла-Маншем отсиживаться, пока мы с немцами хлестались. Истребляя в основном мирное население Германии бомбардировками с больших высот."Ан нет. Ерунду говорите. Сами же писали, что утопление одного Бисмарка эквивалентно уничтожению тысяч танков. Сколько союзники немецкого флота утопили, не напомните? Одних подлоди - сотнями. Сколько самолётов сбили?

[ALiasLag]

Насчёт Болгарии довольно подробно в посте 30 в этой же дискуссии (кстати, обращён, как ни странно, тоже к Вам).Власть Димитров там захватил ещё до ввода советских войск, а к моменту ввода на территории Болгарии находились немецкие войска, не только не интернированные болгарскими, но и сами активно разоружавшие болгарскую армию.И что плохого, (если даже) Сталин и "обеспечивал трон" "своему выкормышу"?Англичане в Греции "обеспечивали трон выкормышам", которые активно сотрудничали с фашистами. И ничего. Всё правильно, потому как - О! Англичане! (надо произносить, закатив глаза к небу и с придыханием).Кстати, по-польски английский язык называется "ангельским". А может ли что плохое исходить от страны, в которой все разговаривают на ангельском языке?Я понимаю, Ростислав, что раз заученный текст трудно поменять, но Вы всё же хомо сапиенс, а не патефон.

[ALiasLag]

122: Польша в 1938 году приняла участие в разделе Чехословакии, использовав свои вооружённые силы для захвата Тешинской области.Так что далеко не только в двадцатых годах.

[Tvikser]

Кулешов, ваш комментарий помечен как спам.

[ALiasLag]

О! Хорошая идея. Я для пробы пометил все Ваши комментарии на этой странице, как спам. Хотите - во всей группе помечу?

[ALiasLag]

Если вернуться к дискуссии, то можете ли Вы указать причины, по которым СССР не мог объявить войны Болгарии, члену тройственного пакта, воевавшей на стороне его противников и против его союзников, а также предоставлявшей базы для немецкого флота на Чёрном море и инфраструктуру и территорию - для операций немецкой армии?Как можно охарактеризовать человека, который не хочет видеть ничего этого, а видит только операцию "по обеспечению трона выкормышу"?

[Yurgon]

Насчет АК, с которой "поступили некрасиво":1 марта 1944 года главный комендант АК генерал Тадеуш Комаровский ("Бура") в своем рапорте в Лондон, говоря о ситуации в Новогрудском округе АК, передает:"В округе на первый план нашей деятельности выдвинулась самозащита от враждебной советской партизанщины и жидовско-коммунистических бандС этой целью наши отряды были отмобилизованы и сгруппированы в трех батальонах: батальоны 77 пехотного полка - Наднёманский и УБК (ударный кадравы батальён.- Я. С), которые действуют на правом берегу Немана: батальён 78 пехотного полка, Столбцовский, в районе Столбцов.19.11.43 г.подразделение Наднёманского батальона вело бой в районе Жалудка с советскими партизанами в количестве 1500 человек на продолжении дня. Советский отряд вынужден был перейти через переправу на другой берег Немана. Советские потери - убитые, раненые, утонувшие - около 200 человек, а также весь обоз и много оружия. Наши потери: 2 убитых, 1 в плену и несколько раненых.Наднёманский батальон и УБК действовали частично на левом берегу реки. В результате районы Лиды, Щучина, Валожина и северная часть Новогрудского округа были полностью очищены от советских банд".Из донесения об отряде Панурага (“Яна Пивника”) от 5.06.44 года:… “Недавно тут белополяки сожгли более 30 хуторов и уничтожили местное население за связь с советскими партизанами”.И еще много фактов, за которые с аковцами поступили впоследствии "некрасиво" (в том числе и акции против мирных жителей, и захват в плен красноармейцев).(Из книги: Сямашко Я. Армiя Краёва на Беларусi. Минск, 1994.)--------------------Более того, с аковцами (бывшими) продолжают "некрасиво" поступать и в настоящее время.06.05.2005, Республика БеларусьРуководство Союза поляков Беларуси (СПБ) направило Александру Лукашенко обращение с просьбой признать жолнеров Армии Краевой (АК) ветеранами войны. По словам заместителя председателя СПБ Юзафа Пажэцкого, их осталось на Гродненщине немного более 100 человек. Ю. Пажэцкий говорит, что с аналогичной просьбой они уже неоднократно обращались, но ответ всегда был отрицательным.На днях был получен очередной ответ от заместителя министра труда и социальной защиты Караля. В нем написано, что по поручению власти, совместно с гражданским объединением ветеранов, комитетом по архивам и делопроизводству и институтом истории Академии Наук было рассмотрено обращение к президенту насчет жолнеров АК. По словам Пажэцкого, СБК вновь было отказано в признании их ветеранами войны.http://www.charter97.org/rus/news/2005/05/06/war

[olgerdviz]

Кстати,ведь мы и с Японией в состоянии войны не были,однако ж потом объявили.№125 К.Ткаченко<"Чем таким реально отличались действия союзников и советских войск?"Репрессиями против местных режимов и установлением под своим нажимом своих,как было в Болгарии,Венгрии и Румынии,а также Польше, где с Армией Крайовой поступали весьма некрасиво.>-Какими репрессиями и против каких местных режимов?Прогитлеровских что ли?А Армия Крайова тоже поступала очень некрасиво.Хотите сказать,надо было поиграть в благородство?С волками жить-по волчьи выть.№127Ростислав Михайловский25 мая 2009 в 11:00<"Чем таким реально отличались действия союзников и советских войск?"Тем, что западные войска не раскулачивали, не экпроприировали и не репрессировали. Не навязывали тоталитарный режим.>Этим ни в коей мере не занимались советские войска.Местные режимы,которые,естественно в какой-то мере зависели от СССР-да,занимались.А насчет западных войск вы слишком мягки-грабить-грабили(чем вам не экспроприация?),свои режимы тоже устанавливали,или вы считаете что везде их принимали с распростертыми объятиями?И хватит уже пользоваться штампами,типа тоталитарного режима.

[ALiasLag]

Высказывания самих американцев по интересующему вопросу:(http://www.byrnes-rede.de/index.php?id=261).................................Nicht ein befreites, sondern ein besiegtes DeutschlandZusammenfassend sagte Dawson:"Die wirtschaftliche Rehabilitierung Deutschlands muss den lebenswichtigen Bedürfnissen entsprechen. Die Deutschen haben keine Hilfe von aussen zu erwarten, die über das Mindestmass hinaus geht, welches der Verhütung von Seuchen und einer Unordnung dient, die die Absichten der Militärregierung zunichte machen könnte".3 Kein aktiver oder fanatischer Nationalsozialist dürfe in seiner Stellung bleiben. Deutschland sollte immerzu als besiegtes und nicht als befreites Land behandelt werden.Ein nicht direkt in den zwei Mitteilungen zu findendes, aber trotzdem ausgesprochenes Ziel der Planungen, sowohl in den USA, als auch in Grossbritannien, war die Demokratisierung Deutschlands....................................."Не освобождённая, а побеждённая Германия.Обобщающе высказался Доусон:"Хозяйственное восстановление Германии должно соответствовать жизненно важным потребностям. Немцам нечего ожидать помощь из-за границы, которая бы выходила за пределы минимально необходимого для предотвращения массовых эпидемий и беспорядков, могущих нарушить планы военного командования." Никакие активные или фанатичные национал-социалисты не могут сохранять свои места (в администрации - А.К.). Германия должна рассматриваться не как освобождённая, а как побеждённая страна.Напрямую не прозвучало, тем не менее, была ясно высказана цель мероприятий как США, так и Великобритании: демократизация Германии".Как видно, репрессии неугодных имели место, как и навязывание предпочтительного политического порядка. Только совершенно ясно и недвусмысленно высказана незаинтересованность в процветании или хотя бы сносной жизни для "освобождённых". Мероприятия должны иметь целью предотвращение эпидемий и беспорядков, не более того.К слову сказать, смертность среди новорожденных в кёльнских родильных домах достигала 60% ещё в 1946 году.

[Tvikser]

Константин Таченко"Кстати,ведь мы и с Японией в состоянии войны не были,однако ж потом объявили."Да, по сошлашению с союзниками и после оглашения ультиматума. Далее - было объявление войны, а не вероломное вторжение, как в Болшарию.".>-Какими репрессиями и против каких местных режимов?"Я для кого тут цитировал лит-ру? Отмотай назад - почитай. Кого - антифашистов, своих же коммунистов, недостаточно лояльных Сталину, либералов, богатых, кулаков и т.д."А насчет западных войск вы слишком мягки-грабить-грабили(чем вам не экспроприация?),"Грабили, даже насиловали. Так же как и советская армия. Но - никакой политики экспроприаций не проводилось. Вы спутали обычные жестокости войны с послевоенной политикой."Этим ни в коей мере не занимались советские войска."Да неужели? И про концлагеря НКВД Вы никогда не слыхали? Если ничего не знаете, так не вякайте."И хватит уже пользоваться штампами,типа тоталитарного режима."Это научный термин.

[Tvikser]

Кулешов совершенно правильно заметил - американцы провели полную денацификацию в Западной Германии, тогда как в ГДР многие бывшие нацисты вступили в компартию. Про незаинтересованность - Кулешов никогда не слышал про план Маршалла, восстановление экономики в ФРГ. Ну что поделаешь, когда полено вместо головы...

[ALiasLag]

Отчего же, Ростислав, про план Маршалла всё известно:"План Маршалла начал осуществляться с апреля 1948 г., когда конгресс США принял "закон об экономическом сотрудничестве", предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла ( с апр. 1948 по дек. 1951) составила около 12,4 млрд. долл., причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Испанию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.). При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было."(Википедия)Посчитайте-ка, сколько детишек умерло в Германии ДО того, как план Маршалла начал осуществляться. И насколько, кстати, велики были вливания из США по сравнению с бюджетом самой ФРГ (основана 23 мая 1949 года). И не забудьте, что значительная часть средств расходовалась на американских "советников", которые проводили различные исследования в ФРГ.А насчёт Вашего убеждения в "денацификации" - счастлив, кто верует. Франц Йозеф Штраус, к примеру, был активным функционером национал-социалистического союза студентов (NSDStB) и других нацистских организаций (правда, в партии не состоял), затем мелким нацистским чиновником, отвечавшим за нацистское воспитание в школе (техникуме). После разгрома Германии попал сначала в заключение, скоро, однако, был освобождён по ходатайству одного американского солдата немецкого происхождения, с которым Штраус сблизился на почве помощи при переводах на немецкий. Этого ходатайства оказалось достаточно, чтобы Штрауса сочли политически благонадёжным и незапятнанным.А захотели бы - и сочли бы нацистским преступником.Ваша наивность, Ростислав (как и Ваше самомнение) - не беда, пока является Вашим личным делом. Однако, когда Вы выдаёте некие умозрительные и ничем не подтверждённые концепции, как истину в последней инстанции, превращается в Вашу проблему.

[Atbar]

№ 145 \ насколько, кстати, велики были вливания из США по сравнению с бюджетом самой ФРГ (основана 23 мая 1949 года). И не забудьте, что значительная часть средств расходовалась на американских "советников", которые проводили различные исследования в ФРГ.\Верно! В 1948 и 1949, на пике вливаний, помощь по плану Маршала, составляла менее 5 процентов национального дохода Германии. А вообще совокупная помощь по плану маршала и другим программам сотавила только $2 биллиона на 1954й.Кроме того, вто время как западная германия получала хоть этот мизер, она еще должна была платить репарации и реституции, кои превышали $1 биллион. Причем, что самое важное, союзники снимали с немцев 7.2 биллионов дойч марок ежегоджно ($2.4 биллиона) за свои расходы по пребыванию в германии.... Конечно, эти расходы на пребывание также значили, что германия не должна сама платить за свою оборону... .Вот и считайте...Планом маршала потрясать, Ростислав, в случае с германией, не стоит...Он не показателен совершенно...

[ALiasLag]

По вопросу денацификации, вот интересное мнение доктора Манфреда Бирвиша, профессора гумбольдского университета Берлина:"В Восточной Германии более явственно, чем в Западной, присутствовала антифашистская политика, проведения которой добилась оккупационная держава. Военные преступники были осуждены быстро, решительно и в более широких масштабах, чем на Западе."(http://www.ostfront.ru/Text/Germany2.html)Несколько расходится с Вашим мнением, не находите?

[ALiasLag]

А, кстати, вот и интересные данные по господам, которым на Западе не только удалось избежать денацификации, но и сделать успешную карьеру:"Ганс Йозеф Мария Глобке (нем. Hans Josef Maria Globke; 10 сентября 1898, Дюссельдорф — 13 февраля 1973, Бонн) — германский юрист и государственный деятель. Официальный комментатор расовых законов в Германии (Нюрнбергские законы о гражданстве и расе). В НСДАП не принят в 1940 по распоряжению Мартина Бормана как принадлежавший ранее к католической партии «Центр». Это впоследствии помогло ему избежать денацификации и процессов над нацистскими юристами.В комментариях к Нюрнбергским законам Глобке давал необходимое юридическое оформление воле нацистского режима. Еще до принятия законов предложил уста­новить отличительные знаки для всего еврейского населения, а также издать особый циркуляр, который запрещал брак между евреями и арийцами. Ввел в гестапо систему регистрации еврейского населения, для проведения принудительных мер.Вследствие того, что преследование лиц совершивших геноцид, не является делом сво­бодного усмотрения ФРГ или ГДР, а представляет собой международ­но-правовую обязанность государства, а также потому, для таких лиц существует универсальная подсудность любому государству, независимо от места совершения преступления и гражданства преступника, суд ГДР обвинил Глобке заочно в том, что он являлся ключевой фигурой в кампании против евреев, и приговорил к пожизненному заключению.При жизни Глобке его нацистское прошлое и роль в холокосте скрывалось при поддержке ЦРУ (так, его имя было удалено из протоколов допросов Эйхмана и др.) Занимал пост государственного секретаря в ФРГ, был близким советником Конрада Аденауэра."А вот ещё одна ключевая фигура в правительстве Аденауэра: Теодор Оберлендер, офицер связи при батальоне "Нахтигаль":"Вскоре после войны в Европе о «Нахтигале» забыли. Увы, в 1953 году Конрад Аденауэр — премьер «злобного неофашистского» ФРГ, назначил бывшего батальонного офицера связи Теодора Оберлендера министром переселенцев и военных жертв. Под его юрисдикцией оказались миллионы немецких беженцев из Восточной Германии, Польши и Чехии, которые отнюдь не испытывали симпатий к «самому прогрессивному в мире государству рабочих и крестьян». В результате Оберлендер становится одним из главных столпов антикоммунизма в послевоенной Европе. Поэтому не стоит удивляться, что довольно скоро ему припомнили пребывание в «буржуазно-националистическом «Нахтигале», на который сразу же постарались «повесить» все львовские убийства поляков и евреев."Видите, Ростислав, статью написал Ваш единомышленник, ему нищасного Оберлендера жалко. Не дают, гады, работать министром.Но он тоже, безусловно, считает, что денацификацию США провели самым лучшим образом. Типа, кого посадили - те и фашисты. Либералы не могут ошибаться по определению.

[serje]

США и СССР стали единственными странами, в наибольшей степени расширившими свои "сферы влияния" в результате войны. СССР доминировал в Восточной Европе, США - в Западной. Но эти "приобретения" достаточно иллюзорны.В Восточной Европе, были очень сильны симпатии к СССР, коммунисты располагали широкой социальной базой, а старые эмигрантские правительства - там, где они были, - не могли бросить серьезный вызов левым силам. Но уже к 1946 году для Сталина должно было быть очевидным, что Восточная Европа легко может выйти из-под его непосредственного политического контроля. Развитие восточно-европейских стран было связано с поиском своих, национальных путей к социализму.Подобные процессы, хотя и под другим знаком, происходили в Западной Европе. Влияние, которое США приобрели в этой части континента, постепенно начало таять. Коммунисты во Франции, Италии и других странах одерживали победы на выборах, американские солдаты вызывали раздражение у европейцев.В этом смысле переломным является 1947 год.- Ситуация в Восточной Европе, не могло устраивать Сталина. И СССР переходит к более жесткой политике по контролю вост. европы.- развитие событий в Западной Европе было недопустимо для Трумэна. Начинаются процессы против левых:март 1947 запрещена компартия Бельгии (на выборах 1946 имела 12,7%) В 1950 был убит лидер КПБмай - компартия Франции (на выборах 10.10.1946 - 28%)летом - компартия Италии (в 1946 - 46 мест в парламенте)декабрь 1947 - вне закона была объявлена компартия греции. Вспомним что происходило в греции и кто помогал антикоммунистическим силам...в это же время в самих штатах набирает обороты "охота на ведьм" всем известный "маккартизм", который в полной своей "красе" разовьется в нач. 50-х и перейдет в европу... и в нояб. 1954 начнутся процессы против коммунистов в Германии, и уже в 1956 КПГ была запрещена... (хотя чем насолила КПГ с ее 2.2% на выборах непонятно)

[serje]

"А, кстати, вот и интересные данные по господам, которым на Западе не только удалось избежать денацификации, но и сделать успешную карьеру:"можно вспомнить и гитлеровский генералитет... который в большинстве своем отделался легким испугом (весь срок отсидел вроде бы только один Дениц), а остальные были досрочно освобождены к нач. 50-х (что в это время было на западе см. предыдущее сообщение)...

[ALiasLag]

К этому могу только добавить, что СССР, в отличие от США к такому "расширению влияния" особо не стремился, поскольку был разрушен войной и с большим трудом справлялся с собственными проблемами. К тому же, его ресурсы в плане колбасы и джинсов были и вообще по сравнению с ресурсами США ничтожны, поэтому легко было предвидеть затруднения в борьбе за симпатии европейцев, которые на 90% думают желудком.

[olgerdviz]

№143 <"А насчет западных войск вы слишком мягки-грабить-грабили(чем вам не экспроприация?),"Грабили, даже насиловали. Так же как и советская армия. Но - никакой политики экспроприаций не проводилось. Вы спутали обычные жестокости войны с послевоенной политикой."Этим ни в коей мере не занимались советские войска."Да неужели? И про концлагеря НКВД Вы никогда не слыхали? Если ничего не знаете, так не вякайте."И хватит уже пользоваться штампами,типа тоталитарного режима."Это научный термин.> По порядку.1.Кто-кто,а не вы ли,говорили тут про военные преступления? 2.Лагеря НКВД никакого отношения к советским войскам не имеют.Это не армия.Или вы не знаете как расшифровывается эта абривеатура?Если нет-то сидите тут,и сами не вякайте.3.Научный термин,да?И в какой это науке он используется,часом не в "науке",пiд назвою "идеология"?И еще вот что,может мне порой и не хватает фактологии и определенных знаний,но здравый смысл у меня есть,а вот вам его,Ростислав,ой как не хватает.