Марксизм ⇐ Вопросы студентов, школьников, просто интересующихся историей

[limmma]

При соблюдении каких двух условий можно "жить по Марксу"?

Помогите, пожалуйста, ответить на данный вопрос.

[Не гость]

Есть факт. Первый Совнарком. Можете подать в суд, чтоб его признали вторым или четвёртым.
Вот после решения суда и обращайтесь.

Уважаемый. Первый список совнарком не был действующим правительством, поскольку просуществовал неделю.
А срок в 9 дней можно отнести к этапу формирования правительства.
Вот Луначарского действительно можно считать наркомом просвещения. 12 лет без малого.
Поводов бегать в суд хватает и без этого. Но здравомыслящему человеку в данной ситуации все ясно и без суда.
Вы ведь так и не назвали ни одного наркома, который точно был бы русским.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Вы можете его считать каким угодно. Современники его считали русским языком.

Это Ваша личная, ничем не подтвержденная точка зрения. Но у свидетелей событий она была иная.
Вам привели научную лингвистическую точку зрения. Можете обжаловать через суд.

[Гость]

Первый список совнарком не был действующим правительством, поскольку просуществовал неделю.

Что значит не был действующим? Он был.
Можно и второй список признать ущербным по какой-либо причине. Мне вот кажется, что правительство РФ под руководством Медведева не настоящее.
И что от этого?

Это Ваша личная, ничем не подтвержденная точка зрения.

Как это ничем?
Это Вы уже задним числом придумали, что в ВКЛ использовали не русский язык. Сами жители ВКЛ того времени считали себя русскими, язык свой русским и у них и мысли не возникало, что спустя несколько сотен лет какие-то чудаки будут их записывать в нерусские.
Вы хоть понимаете, что это значит?
Мы - если следовать позиции озвученной Вами - не можем быть уверены, что сейчас общаемся на русском языке. По прошествии некоторого времени какой-нибудь чурка объявит, что это он носитель русского языка, а тот, на котором общаемся мы - язык муркумотов.

Жители ВКЛ общались на русском языке. Они считали себя русскими. Их соседи все считали их русскими.
«Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»

Не было никаких староукраинский или староукраинских языков. Это бредни националистов.Был русский язык - со своими диалектами.
Для сравнения давайте возьмём немецкий язык. Там диалектов масса.
Никому и в голову не приходит - говорить о старобаварском языке.
Это русофобская заморочка - плодить разговоры о старобелорусском языке или я пойду дальше - о полесском диалекте белорусского языка.
Почему нет?
Для разъединения русских годится и такая выдумка.

[Gosha]

В крестьянской стране революционная борьба с самодержавием и политическим бесправием, даже если она и инициируется какой-то частью образованного общества, может быть поддержана народными массами лишь при условии решения главного вопроса их жизни - вопроса о собственности на землю и продукты своего труда. Вопрос о власти - кому она принадлежит, по каким принципам формируется - значим для них лишь в той мере, в какой от него зависит это решение. Критерием хорошей власти служит здесь не то, насколько она считается с законом и правом, а насколько в сознании масс предстает как добрая, справедливая к "простому народу" и беспощадная ко всем, кого этот "народ" считает своими врагами. Моральное требование к власти - править по совести - важнее здесь любых соображений юридически-правового порядка. Понятно, что отношение к власти, оказываемая ей поддержка основывается здесь более на вере в ее добрые намерения, чем на знании законов, которыми она должна руководствоваться в своей деятельности. Участие масс, обладающих таким сознанием, в революционном процессе никогда не будет иметь своим следствием демократические перемены.

Даже Маркс думал, что революция, если она произойдет в России, может быть только крестьянской и, следовательно, далекой от всякой демократии. "Настанет русский 1793 год, - предупреждал он, - господство террора этих полуазаиатских крепостных будет невиданным в истории". В том же духе высказывался и Энгельс: "Она (русская революция) начнется, вопреки предсказаниям Бакунина, сверху, во дворце. Но раз начавшись, она увлечет за собой крестьян, и тогда вы увидите такие сцены, перед которыми побледнеют сцены 93 года". Уже в конце 90-х гг. в одном из писем к русскому корреспонденту, Энгельс писал, что переворот в отсталой стране с многочисленным крестьянским населением может быть осуществлен "ценой страшных страданий и потрясений". В условиях общинного землевладения переход к капитализму сопровождается отрывом значительной части крестьянства от земли, что, естественно, не может произойти безболезненно и бескровно. Поэтому в своем знаменитом письме к Вере Засулич Маркс советовал русским социалистам дождаться социалистической революции на Западе (о возможности ее победы в России он даже и не помышлял), чтобы затем, встав в хвост Европе, перейти к социализму на базе собственного общинного земледелия, т.е. минуя капитализм. Согласно такому пожеланию, Россия и после победы социалистической революции в мировом масштабе должна будет остаться аграрной страной, мировой деревней, передоверив функцию мирового города промышленно развитому Западу. Вряд ли такое пожелание могло устроить русских марксистов. Впоследствии Сталин решит этот вопрос чисто по-русски, предпочтя длительной и неопределенной в своих результатах новой экономической политике Ленина (тоже не слишком демократической, учитывая сохраняющуюся руководящую роль партии) раскулачивание и насильственную коллективизацию. А как бы решили этот вопрос другие партии, приди они к власти? Допустим, коллективизацию они заменили бы на хуторизацию и фермеризацию (как при Столыпине), но ведь тоже насильственную, поскольку добровольный выход из крестьянской общины, как показывает мировая практика, затянулся бы на века, но зато происходил бы эволюционно-экономическим путем.

[Не гость]

Что значит не был действующим? Он был.

Можете назвать документы, подписанные тем же Рыковым?

Можно и второй список признать ущербным по какой-либо причине. Мне вот кажется, что правительство РФ под руководством Медведева не настоящее.

Ущербное и не действующее - абсолютно разные понятия.
Про Медведева и кабмин промолчу. Они еще не отошли в историю. Это действующее правительство.

Это Вы уже задним числом придумали, что в ВКЛ использовали не русский язык. Сами жители ВКЛ того времени считали себя русскими, язык свой русским и у них и мысли не возникало, что спустя несколько сотен лет какие-то чудаки будут их записывать в нерусские.

Давайте без сокращений? Или пальчики еле двигаются? Я ничего не придумывал. Даю ссылки на источники которые писал не я.
И не переключайтесь с одной темы на другую.
Лучше все же назовите ленинского наркома с русской фамилией, который был в должности хотя бы год. Хотя бы одного.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Никому и в голову не приходит - говорить о старобаварском языке.

Так и о баварском никому не приходит в голову говорить. Говорят о немецком языке. Например, ранненовосредне немецкий язык.
Если Вам лично такая терминология не понятна, тут уж ничего не поделаешь.

Отправлено спустя 11 минут 14 секунд:

Жители ВКЛ общались на русском языке. Они считали себя русскими. Их соседи все считали их русскими.

Да кто же с этим спорит? Говорили. Когда то. На старорусском. И это были не совсем те литовцы, которые сейчас живут в Литве.
Все меняется в этом мире. И народы, и языки, и государства. Для этого и нужны такие науки, как история и лингвистика.

Не было никаких староукраинский или староукраинских языков.

По поводу украинского языка никто и не заикался. Его Луначарский придумал. Немного после того как Ленин и Свердлов придумали Украину и Белоруссию. Как самостоятельные государства. Для разделения русских. Сейчас начинаем пожинать плоды.
А у Вас в голове каша и, извините, не первой свежести.

Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:

Допустим, коллективизацию они заменили бы на хуторизацию и фермеризацию (как при Столыпине), но ведь тоже насильственную, поскольку добровольный выход из крестьянской общины, как показывает мировая практика, затянулся бы на века, но зато происходил бы эволюционно-экономическим путем.

Правильно, надо дать людям свободное право распоряжаться землей и своим трудом на ней.
Кто захочет, будет объединятся в колхозы, совхозы, сельхозкооперативы, кацубы или другие крестьянские общины.
А кто захочет быть фермером, ковбоем, кулаком, просто крестьянином или просто козопасом - пусть себе на здоровье ведет хозяйство индивидуально.
А жизнь она сама покажет, что лучше.

[Гость]

но зато происходил бы эволюционно-экономическим путем.

Некогда было.

[Гость]

Можете назвать документы, подписанные тем же Рыковым?

Я и Троцким не могу назвать. От этого Троцкий перестаёт быть наркоминдел?

Ущербное и не действующее - абсолютно разные понятия.

И что? Правительство было де-факто. Кстати, чьим решением было создано первое правительство?
Небось, было одобрено II съездом Советов?

Даю ссылки на источники которые писал не я.

Зачем? Если Вам всё равно, то просто не отвечайтею

Да кто же с этим спорит? Говорили. Когда то. На старорусском.

Для них это был русский язык. Они себя считали людьми русскими.
Когда до Вас дойдёт, что о людях надо судить, учитывая обстоятельства места и обстоятельства времени.
Приписывать людям средневековья свои современные заморочки это анахронизм.

У нас полно специалистов исковерканных идеологией. Сказала Партия - белорусы были всегда.
Есть, мой секретарь. Слушаюсь - появляется в исторических работах старобелорусский язык.
Я таких специалистов считаю дефективными.

[Gosha]

А жизнь она сама покажет, что лучше.

Не по-большевистски рассуждаете товарищ! Время в перед - смахнём голову кулацкой контре, заставим Деревню накормить Колыбель революции Голодающий Петроград, Москву, а затем все остальные Пролетарские города. Что вы сказали? Деревня тоже голодает ничего передайте комбедам пусть туже затянут пояса мужички, но хлеб пусть дадут - это АРХИ ВАЖНО ДЛЯ РЕВОЛЮЦИИ. В.И. Ленин-Ульянов выдержка из речи - 1918 год.

После подобной пламенной речи Ильича у Яши Свердлова созрел план - необходимо сделать Ново-мученика из Ильича и развязать себе руки для ПОДАВЛЯЮЩЕГО КРАСНОГО ТЕРРОРА.

[Не гость]

Не по-большевистски рассуждаете товарищ!

Согласен. И ничего с этим поделать не могу)))

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:

пусть туже затянут пояса мужички,

Так мужички пояса подтягивают сто лет. Если не тысячу. Мужичков от этого больше не становится. Но подтягивать пояса пока еще не перестали.

После подобной пламенной речи Ильича у Яши Свердлова созрел план - необходимо сделать Ново-мученика из Ильича и развязать себе руки для ПОДАВЛЯЮЩЕГО КРАСНОГО ТЕРРОРА.

С этой мыслью трудно не согласиться. Ленин был только глашатаем, а позже стал коммунистическим идолом. И пока не перестал им быть, хотя уже сбились с Марскистко-Ленинского пути. По крайней мере, нам так говорят.
На самом деле, всем заправлял Свердлов, пока не умер в расцвете сил.
Доктор юридических наук Аркадий Ваксберг, ссылаясь на источник в РГАСПИ, писал: «Точная причина его смерти неизвестна. Тогда же распространился, видимо, не лишённый оснований слух, что в городе Орле он был смертельно избит рабочими по причине своего еврейского происхождения, но этот факт был якобы скрыт, чтобы «не позорить революцию» и не разжигать ещё больше антисемитские страсти»[29]. О схожих слухах упоминал и историк Ю. Г. Фельштинский, при этом даже выдвигая гипотезу, что Свердлов мог быть отравлен по указанию Ленина
Отправлено спустя 11 минут 53 секунды:

Правительство было де-факто. Кстати, чьим решением было создано первое правительство?

Это действительно было де-факто. Формированием правительства занимался непосредственно Яков Свердлов. Как высшего, так и на местах.
"По воспоминаниям первого наркома просвещения Луначарского А. В., первый состав Совнаркома был во многом случаен, а обсуждение списка сопровождалось комментариями Ленина: «если окажутся негодными — сумеем переменить». Как писал первый нарком юстиции, большевик Ломов (Оппоков Г. И.), его познания в юстиции включали себя главным образом детальные познания о царских тюрьмах с особенностями режима, «мы знали — где бьют, как бьют, где и как сажают в карцер, но мы не умели управлять государством».
Многие наркомы первого состава Совета народных комиссаров Советской России были репрессированы в 1930-е годы."
Переменить, как показала история, сумели. Тех кто не ушел, как Рыков через полторы недели, убрали немного позже. И не только с поста.
Кстати, за партийную чистку 30-х Сталин был удостоен почетного звания "антисемит". А скем вообще можно было бороться внутри ВКП(Б)?

Отправлено спустя 11 минут 9 секунд:

Если Вам всё равно, то просто не отвечайтею

Это Вы можете не читать, если Вам все равно.
А я все стараюсь показать на чем мое мнение основано.

Для них это был русский язык. Они себя считали людьми русскими.

Так и наше время когда-нибудь уйдет в глубокую древность. А русский язык останется. Изменится, но останется.
И потомки будут называть старым, древним или как то еще. Но русским.

Когда до Вас дойдёт, что о людях надо судить, учитывая обстоятельства места и обстоятельства времени.
Приписывать людям средневековья свои современные заморочки это анахронизм.

До меня то как раз доходит. До Вас видимо нет.
По каким то причинам для перевода русских летописей требуется перевод. Иначе современники мало что поймут. И так разобраться не могут.
Язык за 1000 лет изменился. Так если Нестор писал на русском, то на каком русском говорим мы сейчас?

[Гость]

А скем вообще можно было бороться внутри ВКП(Б)?

Межфракционная борьба обычное дело.

Изменится, но останется.
И потомки будут называть старым, древним или как то еще. Но русским.

Ну и я о том же. Люди говорили на русском языке. Никакого старобелорусскаго не было в природе. Это выдумка.

[Гость]

Так если Нестор писал на русском, то на каком русском говорим мы сейчас?

Ну, это просто. Нестор (если он был) писал на старословянском.
Но ИМХО это имитация. Летописи поздняя подделка. Ну, может я сгустил краски немного, но то, что это редактировалось не раз - как пить дать.

[Не гость]

Ну, это просто. Нестор (если он был) писал на старословянском.

По Вашей же логике, никакого старославянского языка не было. Был славянский язык. О чем писал сам Нестор.
Но ученые-лингвисты обозначили старославянским, чтоб различать с современными славянскими. Как должны были поступать ученые-лингвисты? Вас забыли спросить.

[Гость]

Но ученые-лингвисты обозначили старославянским, чтоб различать с современными славянскими.

• Понятие о старославянском языке

Старославянский язык является древнейшим литературным языком славян. Это самая ранняя дошедшая до нас письменная обработка, письменное закрепление славянской речи. Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров южных славян —солунский (южномакедонский) диалект. Первые памятники старославянской письменности относятся ко II -ой половине IX в. (60-е годы IX века). Они представляют собой как переводы с греческого богослужебных книг, так и более поздние непереводные, оригинальные произведения. Так как старославянский язык имел близкую другим славянским языкам звуковую систему, грамматический строй и словарный состав, он очень быстро распространился в славянских странах в качестве языка церковной, научной и отчасти художественной литературы. Все другие славянские языки были закреплены письменностью значительно позже (древнейшие сохранившиеся русские памятники письменности относятся ко второй половине XI в.; древнечешские – к XIII в.; среди сохранившихся польских памятников самые древние относятся к XIV в.). Таким образом, старославянский язык в ряде случаев дает возможность представить славянские звуки и формы на их древнейшей ступени развития.

На Русь старославянский язык пришел в конце Х века (988 г.) в связи с принятием христианства как язык церковной письменности.

В настоящее время старославянский язык мертвый: на нем не говорят и не пишут. Исчезновение старославянского языка как живого прошло рано, не позднее XI века, и объясняется тем, что, будучи близким к языкам тех славянских народов, среди которых был распространен, сам он настолько подвергся воздействию народно-разговорных языков этих народов, что утратил свое первоначальное качество и наконец исчез как язык. Однако исчезновение его произошло не мгновенно. В церковно-религиозную литературу все больше и больше проникало элементов народно-разговорной славянской речи. Тот тип русского литературного языка, который имел в основе старославянский язык, называется церковнославянским языком русского варианта.

Церковнославянский язык долгое время был языком надэтническим, выполняя функции церковно-религиозного языка. На Руси его знали, ему учились, но для русичей он не был родным. Сохранение церковнославянского языка на Руси вплоть до петровских времен ученые объясняют потребностями церкви, культурными традициями.
============
Старославянский, как следует из вышеприведённого текста - язык литературный. На нём не говорили.

[Не гость]

Старославянский, как следует из вышеприведённого текста - язык литературный. На нём не говорили.

А на каком говорили?

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:

Ну, это просто. Нестор (если он был) писал на старословянском.

К концу X века, под влиянием других славянских языков, он претерпел изменения, и рукописи, написанные позже этого периода, считаются написанными уже на церковнославянском языке. Старославянский язык, основанный лишь на одном из диалектов восточной группы южнославянской ветви славянских языков, не следует путать с праславянским языком, более древним языком, ставшим основой для всех славянских языков. (Вики)
То есть Нестор писал не на старословянском, а на церковнославянском.
А на старославянском писали Кирил и Мефодий. Пользовались при этом глаголицей.

[nvd5]

А на каком говорили?

На славянском.

о есть Нестор писал не на старословянском, а на церковнославянском.

Если Нестор был - он писал на старословянском. Но рукописи-то все копии поздние. Переписчики писали более "грамотно". Каждый раз копируя - текст слегка подправляли, осовременивали. Это неизбежно.
Вот так и получился ЦСЯ.

Разницу можете ощутить читая Памво Беринду.

http://litopys.org.ua/berlex/be08.htm

[Не гость]

Если Нестор был - он писал на старословянском.

Весьма сомнительное утверждение. Сами же пишите, что подлинники до нашего времени не дошли.
Не подскажете основное различие старославянского и церковнославянского литературных, то есть письменных, языков?
PS Аватар вернулся. Теперь хоть видно с кем приходится иметь дело.

[nvd5]

Не подскажете основное различие старославянского и церковнославянского литературных, то есть письменных, языков?

http://www.studfiles.ru/preview/4436323/

Старославянский язык как древнейший литературно-письменный язык славян (происхождение, значение). В литературе 19 в. используется термин «старославянский язык». В действительности на старославянском языке никто не говорил. Старославянский язык – это условное название языка древнейших славянских переводов богослужебных книг с греческого языка, которым были выполнены в середине 9 века. Этот язык специально создан для нужд христианской церкви. Книжный язык.

http://gigabaza.ru/doc/73695.html

[Gosha]

После подобной пламенной речи Ильича у Яши Свердлова созрел план - необходимо сделать Ново-мученика из Ильича и развязать себе руки для ПОДАВЛЯЮЩЕГО КРАСНОГО ТЕРРОРА.
С этой мыслью трудно не согласиться. Ленин был только глашатаем, а позже стал коммунистическим идолом. И пока не перестал им быть, хотя уже сбились с Марскистко-Ленинского пути. По крайней мере, нам так говорят.

А это о Марксизме - Ленинизме.

[Не гость]

Старославянский язык как древнейший литературно-письменный язык славян (происхождение, значение). В литературе 19 в. используется термин «старославянский язык». В действительности на старославянском языке никто не говорил. Старославянский язык – это условное название языка древнейших славянских переводов богослужебных книг с греческого языка, которым были выполнены в середине 9 века. Этот язык специально создан для нужд христианской церкви. Книжный язык.

Совершенно правильно. Так называемом старославянским языком пользовались первые славянские христинане - болгары, а так же их просветители сулонские братья Кирилл и Мефодий. Как известно, первые христианские(болгарские) книги были писаны глаголицей, которая на Руси не прижилась.
Церковно-славянский язык - это язык первых христиан на Руси. Книги писались кирилицей, которая сулонскими братьями не использовалась. Хотя, согласно научной версии, именно ее они должны были придумать.

[nvd5]

Поясняю.
Кто пользовался старославянским языком - мне неведомо. И Вам тем более.

Старославянский язык – это условное название языка древнейших славянских переводов богослужебных книг с греческого языка, которым были выполнены в середине 9 века.

Глаголица использовалась на Руси довольно долго. Ещё царь Пётр читал на ней свободно. Просто история сильно подчищена.
Есть такие вопросы, на которые ответа нет членораздельного от "историков". Меканье, да беканье.

[Ruby Ludwig Valentin]

Старославянский язык как древнейший литературно-письменный язык славян (происхождение, значение). В литературе 19 в. используется термин «старославянский язык». В действительности на старославянском языке никто не говорил. Старославянский язык – это условное название языка древнейших славянских переводов богослужебных книг с греческого языка, которым были выполнены в середине 9 века. Этот язык специально создан для нужд христианской церкви. Книжный язык.

Совершенно правильно. Так называемом старославянским языком пользовались первые славянские христинане - болгары, а так же их просветители сулонские братья Кирилл и Мефодий. Как известно, первые христианские(болгарские) книги были писаны глаголицей, которая на Руси не прижилась.
Церковно-славянский язык - это язык первых христиан на Руси. Книги писались кирилицей, которая сулонскими братьями не использовалась. Хотя, согласно научной версии, именно ее они должны были придумать.

Глаголица использовалась на Руси довольно долго. Ещё царь Пётр читал на ней свободно. Просто история сильно подчищена.
Есть такие вопросы, на которые ответа нет членораздельного от "историков". Меканье, да беканье.

Это хорошо, что глаголица ушла в историю. Неудобный алфавит, похожий на армянские закорючки.
Кириллица, особенно после большевистской реформы больше подходит для чтения, в ней есть заглавные и строчные буквы и она удобнее греческого письма, от которого она произошла.
Наверное, помогла латинизация алфавита реформой Петра I.
Большевики вообще хотели перевести русский язык на латиницу, возможно, это приблизило бы русских к западным славянам и к Европе.

[nvd5]

Неудобный алфавит, похожий на армянские закорючки.

Обижаете армян и заодно грузин цепляете. Нехорошо.
Алфавит может быть любым.

в ней есть заглавные и строчные буквы

Но ведь не было. Это просто развитие письменного языка.

она удобнее греческого письма, от которого она произошла.

Я не стал бы зуб давать за этот тезис. Дело тёмное. Исторические хроники явно подрихтованы.
Давайте просто для примера обсудим звенигородский колокол.



Можете что-нибудь сказать по этому поводу?

[Ruby Ludwig Valentin]

Обижаете армян и заодно грузин цепляете. Нехорошо.
Алфавит может быть любым.

У меня дедушка был грузин. Но грузинский алфавит я неосилил.
Кака армянский, санскрит, китайские и японские иероглифы.
Традиции не всегда удобны для понимания.

Я не стал бы зуб давать за этот тезис. Дело тёмное. Исторические хроники явно подрихтованы.
Давайте просто для примера обсудим звенигородский колокол.

Китайская грамота. Это, конечно, занятно и забавно знать такие значки, но лучше приводить современный перевод.

[nvd5]

но лучше приводить современный перевод.

То-то и оно. Перевода нет. То, что выдают за перевод - подделка.
Короче - вот Вам образец русской азбуки не такой уж древней, но нам совсем не понятной.

[Ruby Ludwig Valentin]

Короче - вот Вам образец русской азбуки не такой уж древней, но нам совсем не понятной.

Не русской, а старославянской. Язык сильно изменился, а с ним и письменность.

Украина это польское название Южной России.

Украина - это отдельная страна, выделившаяся из удельных княжеств Киевской Руси.
Особенно это заметно на западе, в Галичине, которая успела побывать в составе и Речи Посполитой и Австро-Венгрии.

[nvd5]

Не русской, а старославянской. Язык сильно изменился, а с ним и письменность.

Это просто бессмысленный набор слов.

Украина - это отдельная страна, выделившаяся из удельных княжеств Киевской Руси

????????????????????????
Не знаю такой страны. Знаю Речь Посполитую и Россию. Украина это польское название Поднепровья - Южной России.
Никакой такой страны никогда не было.
Можете порадовать меня документом на эту тему. Но ничего Вы не приведёте.
Опыт подсказывает, что набором русофобских баек всё и ограничится.