Уинстон Черчилль ⇐ Новейшее время

[Proga]

Людмила Шах"А еще - к тем, кто забывает, что у России тоже есть свои национальные интересы и право их защищать"Надеюсь это не в мой огород. )))О национальных интересах как раз не забываю, просто не все действия Сталина способствовали их защите. Впрочем, наверное это в другую тему.Людмила, а как насчет моего вопроса в #69?

[Yurgon]

Нет-нет, не в ваш.Насчет вопроса - вижу, пропал пост, который я печатала еще днем (наверно,глюканул комп в момент отправки), так что отвечу заново в ближайшее время. Но ситуацию вы заострили не несколько, а очень даже ))

[Proga]

Не думаю, что "очень даже". Моя прабабка (простая русская женщина) в 1944-45 получила одну за другой четыре похоронки - на мужа и всех своих трех сыновей (потом не помнила себя от счастья когда одна из них оказалась ложной и мой дед вернулся). Неужели Вы полагаете ее страдания меньшими чем у японцев.У английских и американских солдат тоже были дети, мамы, жены. Если японское правительство проявляло фанатичное упорство, то никто за Хиросиму и Нагасаки кроме него и не виноват.

[Proga]

Кстати, Черчилль все же выступал за некоторое смягчение формулировок ультимума японцам. Он писал о переговорах в Потсдаме:"Сталин частным образом сообщил мне, что, когда его делегация уезжала из Москвы, ему вручили через японского посла никому не адресованное послание. Оно, как полагали, предназначалось либо для него, либо для президента Калинина или какого-нибудь другого члена Советского правительства и было подписано японским императором. В нем говорилось, что Япония не может согласиться на «безоговорочную капитуляцию», но она, возможно, пойдет на компромисс на других условиях. Сталин ответил, что, поскольку в послании не содержалось никаких определенных предложений, Советское правительство не может ничего предпринять. Я объяснил президенту, что Сталин не хотел сообщить об этом ему непосредственно, опасаясь, как бы тот не подумал, что русские стараются склонить его к миру. Точно так же я считал, что мы не должны говорить ничего такого, что создаст впечатление, что мы не хотим продолжать войну против Японии до тех пор, пока Соединенные Штаты будут считать это необходимым. Однако я остановился на перспективе колоссальных потерь американцев и несколько меньших потерь англичан, если мы будем навязывать японцам «безоговорочную капитуляцию». Поэтому ему следует подумать, нельзя ли выразить это каким-то иным образом, чтобы мы получили все необходимое для будущего мира и безопасности и вместе с тем создали бы для них какую-то видимость, что они спасли свою военную честь, и какую-то гарантию их национального существования после того, как они выполнят все требования, предъявленные победителем. Президент резко ответил, что после Пёрл-Харбора он не считает, что у японцев есть какая-то военная честь. Я возразил на это лишь, что у них есть нечто такое, ради чего столь многие из них готовы идти на верную смерть, хотя для нас это, возможно, не столь важно, как для них"http://militera.lib.ru/memo/english/chu ... 6_38.htmlИ действительно, даже после двух ядерных бомбежек союзникам пришлось пойти на одну оговорку - обещать не судить императора как военного преступника.

[Книжник]

А почему "в подмётки не годится" именно Сталину, а не Рузвельту?

[Yurgon]

Александр, в свою очередь спрошу вас : почему вы считаете, что сбросить бомбу нужно именно на крупный населенный центр (Мюнхен или Берлин), где количество мирных жителей по определению очень высокое? А на расположение войск никак нельзя? Или (поскольку вы предложили время, когда немцы были на территории СССР) произвести демонстрационный взрыв в ненаселенной местности? Или сбросить на корабли противника, находящиеся в море?Вот это именно я и подразумевала, когда сказала, что вы слишком заострили ситуацию. Вернее, предложили крайний вариант. Но ведь есть и альтернатива, не так ли?И в случае с Японцами она была.

[Proga]

Людмила Шах1. "почему вы считаете, что сбросить бомбу нужно именно на крупный населенный центр (Мюнхен или Берлин), где количество мирных жителей по определению очень высокое?"Ну можно и вообще в пустыне, где нет никого кроме ящериц. Или и вовсе не создавать. Извините, но задаете детские вопросы.2. "А на расположение войск никак нельзя?", "Или сбросить на корабли противника, находящиеся в море?"Терпеть не могу женщин разбирающихся в оружии и всяких жестоких штуках. Поскольку Вы к этой категории явно не относитесь, то отношусь к Вам с огромной симпатией и уважением. )))Ядерное оружие по своей сути не слишком пригодно для удара по армии и тем более по флоту. Особенно, если таких бомб немного и каждая на вес золота. Это именно оружие для устрашения народа, этакая наглядная пропаганда.Большой город - чтобы властям Японии не удалось скрыть. Кстати, кое-какие попытки преуменьшить масштабы в Японии были. Гражданам сообщили только про сильную бомбежку и пожары в Хиросиме.3. "Вернее, предложили крайний вариант. Но ведь есть и альтернатива, не так ли? И в случае с Японцами она была"Нет не так. Лучшей альтернативы не было. И вообще, когда противник жесток и фанатичен, то приходится идти на крайние меры. Кстати, то что не капитулировали сразу после Хиросимы лишний раз это подтверждает. А уж демонстрация в пустыне не убедила бы и подавно. Гитлера, полагаю, даже и две бы бомбы ПО САМЫМ КРУПНЫМ ГОРОДАМ не убедили.А вот для адекватных людей ядерное оружие - превосходнейший тормоз. Именно оно предотвратило полномасштабную Третью мировую между СССР и США и новые десятки миллионов жертв. Только для этого как раз требовался трагичный опыт двух японских городов.

[Yurgon]

Про пустыню - это вы приводите детские аналогии. Вы же меня про Германию спрашиваете, а в Германии пустынь вроде нет. В Японии, кстати, тоже."Ядерное оружие по своей сути не слишком пригодно для удара по армии и тем более по флоту. Особенно, если таких бомб немного и каждая на вес золота."Я действительно не очень разбираюсь в оружии, но если бомб немного и каждая не вес золота - то почему же вы решили, что сбросив пару таких бомб на пару городов - тот же Гитлер побежит снимать блокаду с Ленинграда?Я именно и говорила о демонстрации, а не уничтожении живой силы или техники - а для этого сгодится любой военный объект, где по определению хотя бы детей быть не может. А вообще, можно было и химическим и бактериологическим оружием шантажировать немцев. Но ведь этого не было. Почему? (Оно запрещено, я в курсе) Ведь, по вашему мнению, ситуация (с той же блокадой) вполне оправдывает такое средство. Неужели все дело только в запрете?"Гитлера, полагаю, даже и две бы бомбы ПО САМЫМ КРУПНЫМ ГОРОДАМ не убедили."Я тоже так думаю. Тогда зачем сбрасывать бомбы? Из мести? Зачем предлагать мне вопрос, на который вы сами отвечаете?Если ядерное оружие не пригодно для удара по армии - то зачем его создали? Зачем применили в Японии? Ответ очевиден: чтобы продемонстрировать не только превосходство в оружии, но и намерение не считаться ни с какими принципами в ведении войны, чтобы поняли: вы для нас - тараканы, которых мы раздавим без малейшего сожаления и не разбирая - мирные жители попали под удар или военные. Вот и Черчилль радовался и отмечал, что ни у кого никаких сомнений не возникло. А ведь Япония ни один американский или английский город не блокировала и умирать голодной смертью его жителей не вынудила. "И вообще, когда противник жесток и фанатичен, то приходится идти на крайние меры."Крайние меры - это уничтожение такого противника, а не истребление мирных жителей. Вы же сами себе противоречите. Фанатики потому и фанатики, что для достижения своих целей не считаются ни с чем. И акции устрашения на них не действуют. И гибель своих граждан под чужими бомбами - тоже."Только для этого как раз требовался трагичный опыт двух японских городов."Он для этого не требовался. Для предотвращения Третьей мировой, как и любой войны, нужно совсем другое.

[Proga]

Людмила Шах1. "Про пустыню - это вы приводите детские аналогии. Вы же меня про Германию спрашиваете, а в Германии пустынь вроде нет. В Японии, кстати, тоже"Про пустыню и ящерицу это была шутка. Сожалею, что не поняли. Будем считать неудачной. ))) 2. "Я именно и говорила о демонстрации"Раз даже такая демонстрация как Хиросима не сразу убедила (потребовались еще и Нагасаки для закрепления), то смешно думать что демонстрация не сопряженная с жертвами принесла бы пользу.3. "но если бомб немного и каждая не вес золота - то почему же вы решили, что сбросив пару таких бомб на пару городов - тот же Гитлер побежит снимать блокаду с Ленинграда?" "Я тоже так думаю. Тогда зачем сбрасывать бомбы? Из мести? Зачем предлагать мне вопрос, на который вы сами отвечаете?"Я правильно понял, что Вы бы отказались от идеи сбросить бомбы на Берлин и Мюнхен, чтобы попытаться спасти гибнущих детей Ленинграда?Да действительно, 100% гарантий что поможет - нет, возможно потребовалось бы 3 бомбы....или 4....или 5....или 10.Кстати, здесь важный момент в том, что кол-во бомб - военная тайна. Враг не должен знать, когда они кончатся.4. "вы для нас - тараканы, которых мы раздавим без малейшего сожаления и не разбирая - мирные жители попали под удар или военные. Вот и Черчилль радовался и отмечал, что ни у кого никаких сомнений не возникло"Еще раз. Черчилль РАДОВАЛСЯ ЧТО МОЖЕТ ИЗБЕЖАТЬ НАМНОГО БОЛЬШИХ ЖЕРТВ. И вообще, я же дал ссылку, отличный шеститомник, врать не буду....уже к концу первого тома испытывал к автору большую симпатию.Вы конечно можете считать все это лицемерием, но тогда и на вырванные из контекста куски вроде "радости" не ссылайтесь и не добавляйте к ним про "тараканов". 5. "А ведь Япония ни один американский или английский город не блокировала и умирать голодной смертью его жителей не вынудила"Потому что не смогла, а не потому что не захотела. На что способны японцы в плане жестокостей они показали в Китае.6. "Для предотвращения Третьей мировой, как и любой войны, нужно совсем другое"Что? Завести марсиан вместо хомо сапиенсов? А то ХС это знаете ли существо довольно агрессивное (даже если в школах изучает Толстоевского)....поскольку Хомо. Но поскольку еще и Сапиенс, то ядерная бомба стала в 20 веке прямо таки спасением для вида, по крайней мере кол-во жертв войн сократилось на несколько порядков.Проблема еще и в том, что на Марсе нет марсиан.....

[Tvikser]

"То, что Черчиллю не удалось усилить влияние Великобритании - не значит, что он к этому не стремился. "Я не спрашиваю, стремился он или нет. Я спрашиваю, как ядерная бомбарировка, проводимая вовсе не английской авиацией и использовавшая вовсе не английскую бомбу в принципе могла бы увеличить влияние Великобритании, а не США. "Я бы сказала - спасибо таким борцам как Сталин за то, что цивилизация избавилась от позора колониализма."Как Сталин избавился от колониализма в Средней Азии?

[Proga]

Ростислав Михайловский"как ядерная бомбарировка, проводимая вовсе не английской авиацией и использовавшая вовсе не английскую бомбу в принципе могла бы увеличить влияние Великобритании, а не США"Думаю, правильнее говорить о том что эта бомбардировка позволила англичанам не выполнять свой союзнический долг перед Америкой и не принимать участие в ненужном англичанам кровавом десанте на острова. Поэтому радость Черчилля была такой искренней.Насчет отношения к росту влияния Америки, то тут оно могла быть двойственной. Во-первых это союзник и лучший друг, помощь которого очень требовалась для предотвращения советизации Западной Европы (чего очень боялся Черчилль). Но....с др. стороны Черчилль не мог не понимать, что по мере усиления Америки роль Британии в мире будет снижаться.

[Tvikser]

Александр Овдин Это не Вам вопросы были, Ваша позиция понятна и адекватна. А вот насквозь лицемерная и основанная на лжи позиция Шах нужается в защите. Пусть докажет, что Черчилль хотел бомбить Япони из низменных соображений.

[Yurgon]

Ростислав МихайловскийУчитывая ваш хамский тон, отвечать вам не имею ни малейшего желания. Если хотите получить мой ответ по теме - принесите извинения за предыдущий пост, содержащий оскорбительный выпад и перенесенный в соответствующую ветку.И кстати. Если вы испытываете такое раздражение от моей позиции, что не можете соблюдать правила корректного общения - так, может, вам лучше ко мне вовсе не обращаться? Я со своей стороны именно это и собираюсь сделать, так как никакого интереса (ни в информационном, ни в эмоциональном плане) как собеседник вы для меня не представляете.

[Yurgon]

Александр ОвдинАлександр, пока отвечу коротко (цейтнот однако, постараюсь вечером ответить по остальным пунктам):"Я правильно понял, что Вы бы отказались от идеи сбросить бомбы на Берлин и Мюнхен, чтобы попытаться спасти гибнущих детей Ленинграда?"Я ведь уже ответила. Именно на жилые города - отказалась бы. Ну не готова я менять жизнь одних детей на жизнь других. В любом случае я - обычный человек, меня вряд ли спросят, этот ваш вопрос - чистой воды фантастика, так что и он, и мой ответ в контексте темы ну совершенно не существененны. Про марсиан вы опять шутите? В общем-то, это слишком далекий уход от темы, так что оставлю без ответа. Будем считать, что в данном вопросе (Что нужно, чтобы предотвратить ТМВ?) я свое мнение оставила при себе ))

[Proga]

Людмила Шах"Именно на жилые города - отказалась бы. Ну не готова я менять жизнь одних детей на жизнь других. В любом случае я - обычный человек, меня вряд ли спросят, этот ваш вопрос - чистой воды фантастика"Не фантастика, а абстракция. То что обычный человек совершенно верно. Просто могу еще раз повторить, что не совсем применима мораль обычного человека к национальному лидеру руководящему страной, которая ведет кровавую войну и который несет ответственность перед своими соотечественниками и даже будущими поколениями. И обычный человек (тем более интеллигент, не переносящий запах крови) при оценке такого лидера со своей колокольни должен делать на это поправку.УЧ чтобы избежать бОльших жертв шел на меньшие и видимо считал, что пролитие чужой крови лучше, чем пролитие английской. В этом он был прямо таки антиподом Сталина, за которым не было замечено стремления хоть как-нибудь минимизировать пролитие русской крови.

[Тавифа]

ЛЮДМИЛЕ ШАХ:"Не поняла эту вашу мысль. Поясните?"В смысле, разрешив вышеназванное Рузвельту и Сталину, Черчилль наплевал на британский патриотизм. Делая определёные шаги, направленные против СССР, проявлял британский патриотизм. Иными словами, деятельность Черчилля не статична, Черчилль менялся."И кстати, если Черчиллю было плевать на то, что в Европе СССР усилил свое влияние - то что тогда Англия делала в Греции в конце ВМВ?"Судя по всему, прикрывал Крит.

[Yurgon]

Александр ОвдинВы не ответили на мой вопрос: если ядерное оружие не пригодно для удара по армии - то зачем его применили в Японии? Зачем сбросили именно на города с мирными жителями? Насчет средства убеждения японцев. То, что японцев одна бомба не убедила - это факт, который мы знаем теперь. Знали ли о нем тогда? Почему демонстрация была произведена сразу с максимальным количеством жертв среди мирного населения? Что хотели этим продемонстрировать? Я свое мнение высказала и пока не вижу никаких причин, чтобы снять свою аналогию с тараканами. Насчет фантастики и абстракции. У вас - именно фантастика.По поводу вашей ссылки. Смягчить формулировку ультиматума японцам - это да, тут Черчилль продемонстрировал некоторую гибкость. Но там ни строчки нет о том, что Черчилль колебался в вопросе применения оружия столь чудовищной силы по отношению к мирным жителям. Может, есть какие-то свидетельства, что он высказал впоследствии сожаление? Я, честно говоря, пока не встретила об этом упоминаний. Если таковые есть и я их найду - вот тогда и изменю мнение о Черчилле.Про мемуары. Не могу сказать, что это 100%-ое лицемерие со стороны Черчилля, но и в кристальную честность авторов мемуаров я не верю. Недомолвки, смещение акцентов в выгодную для себя сторону - в мемуарах обычное дело.

[Yurgon]

Насчет радости. Да, возможность избежать долгой войны - конечно радость, ведь содержание войск за границей - это огромные расходы, а Англии война стоила немалых средств . Но разве Черчилль не испытывал радости оттого, что в распоряжении союзников появилось оружие сокрушительной силы, которое можно использовать и как дипломатический фактор давления на СССР? Разве Черчилль не ухватился за это оружие как способ переиграть итоги ВМВ? И не обрадовался этому несмотря на то, что это оружие влечет за собой ни с чем не сравнимые жертвы среди мирного населения? Насчет "грубого выдергивания цитат". Перевод по вашей ссылке отличается, и Черчилль там действительно не выглядит кровожадным. Предполагаю, что перевод на милитере – более верный, но хочется самой убедиться. Попытаюсь найти английский оригинал, чтобы выяснить - есть ли там фраза о "безжалостной бойне". Хотя суть события - атомная бомбардировка мирных жителей и отсутствие у Черчилля сомнений в правильности этого шага - от этого не меняется. Насчет методов в политике. Неужели не существует ограничений и все можно оправдать? Кстати, вы оставили еще один мой вопрос без ответа - насчет химического и бактериологического оружия массового поражения. Применять их - преступление даже для политиков, которые по определению "не мать Тереза и не Сахаров". Ядерное оружие - из той же серии, и тот, кто его испытал на мирных жителях - преступник.

[Yurgon]

Насчет английской и чужой крови. Да, Черчилль английскую кровь любил больше. Но жизни своих солдат он не на жизни вражеских солдат обменял (что при ведении войны закономерно и естественно) и не ценой уничтожения вражеской армии сохранил (что опять же для войны естественно). Про жен, матерей и детей английских солдат - это конечно очень сильный пассаж. Вот только этим женам-матерям в Англии Япония ну никак не угрожала. Жизни своих солдат Черчилль сохранил ценой жизни десятков тысяч жен, матерей и детей Японии и нисколько не сожалел об этой бойне.Насчет колокольни и оценке лидера. Вы готовы (раз уж вы так настойчиво к Сталину возвращаетесь) применить к ключевым моментам его политики ваши же тезисы, а именно: - правила игры определяются в том числе и оппонентами;- руководитель страны несет ответственность перед своими соотечественниками и даже будущими поколениями;- если некто проявляет фанатичное упорство, то никто кроме него самого не виноват в крайне неблагоприятных последствиях этого упорства?

[Proga]

Людмила Шах1. "Вы не ответили на мой вопрос: если ядерное оружие не пригодно для удара по армии - то зачем его применили в Японии? Зачем сбросили именно на города с мирными жителями?"Уж извините, но ответил. Притом раз пять-шесть не меньше. Перечитайте силь ву пле п.2,3 #822. "То, что японцев одна бомба не убедила - это факт, который мы знаем теперь. Знали ли о нем тогда?"Знали ли заранее? Нет не знали. А потом узнали....японцы же не согласились на капитуляцию после Хиросимы. Та что на Нагасаки сброшена - была плутониевая и изначально готовилась (военные заодно хотели и испытать), но тем не менее наверняка бы отменили если бы японское правительство перестало колебаться. 3. "Почему демонстрация была произведена сразу с максимальным количеством жертв среди мирного населения? Что хотели этим продемонстрировать?"Как это что? То что не шутят.4. "Я свое мнение высказала и пока не вижу никаких причин, чтобы снять свою аналогию с тараканами"Ваши "тараканы" для меня святое. )))5. "Но там ни строчки нет о том, что Черчилль колебался в вопросе применения оружия столь чудовищной силы по отношению к мирным жителям"Но я никогда не говорил, что он колебался. Хотя это не совсем подходящее слово. Решение было за американцами. А вот то что он выразил поддержку это да. 6. "Может, есть какие-то свидетельства, что он высказал впоследствии сожаление? Я, честно говоря, пока не встретила об этом упоминаний. Если таковые есть и я их найду - вот тогда и изменю мнение о Черчилле"Не думаю, что найдете, там он все прямо сказал. Бедный Черчилль. )))7. "Не могу сказать, что это 100%-ое лицемерие со стороны Черчилля, но и в кристальную честность авторов мемуаров я не верю"Ну-у...)))Где это видано чтобы мемуарист отличался кристальной честностью!8. "Но разве Черчилль не испытывал радости оттого, что в распоряжении союзников появилось оружие сокрушительной силы, которое можно использовать и как дипломатический фактор давления на СССР?"А почему бы и нет? О прямом давлении речь не шла, но естественно этот фактор подразумевался. Сталин бы говорил с союзниками куда жестче, не будь у янки бомбы. А если представить, что бомба у Сталина, а у союзников - нет, то тут уж им бы вообще небо в овчинку.9. "Разве Черчилль не ухватился за это оружие как способ переиграть итоги ВМВ?"Насчет переиграть....нет, их было уже не переиграть. Черчилль больше беспокоился как бы Сталин не собрал еще трофеев (тем более что позиции коммунистов во Франции были очень сильны).10. "Хотя суть события - атомная бомбардировка мирных жителей и отсутствие у Черчилля сомнений в правильности этого шага - от этого не меняется"Можете меня считать негодяем, но я тоже думаю, что этот шаг - правильный. Трагический - да, ужасный - да. Но он действительно позволил спасти сотни тысяч жизней....и японских в том числе.Плюс трагедия Хиросимы и Нагасаки помогла человечеству не скатиться в Третью мировую.

[Yurgon]

#91Алєксєй ЮзаповічюсВ смысле, разрешив вышеназванное Рузвельту и Сталину, Черчилль наплевал на британский патриотизм. Делая определёные шаги, направленные против СССР, проявлял британский патриотизм. Иными словами, деятельность Черчилля не статична, Черчилль менялся.----------------------Ну, Черчилль все же не настолько сильно менялся. Например, 1947 год, события в Бирме, когда лидеры Лиги потребовали Исполнительныйсовет считать временным правительством Бирмы.Заявление по этому поводу премьер-министра Эттли: «Мы не желаем удерживать в содружестве и империи народы, которые этого не хотят»Реакция Черчилля:«Это бегство, это неуклонный и бесстыдный процесс лишениясебя, всего того, что было приобретено многими поколениями».Вполне укладывается в его приверженность идее Британской империи.

[Yurgon]

#95Александр Овдин"Как это что? То что не шутят."И то, что намерены не воевать, а бойню устроить - тоже. -------------"Ваши "тараканы" для меня святое. )))"Возьму на заметку.Если придется еще дискутировать - проверим )))---------------"Можете меня считать негодяем"Нет, зачем же? хотя известная доля цинизма в ваших рассуждениях присутствует ))----------------Как я уже говорила - мы останемся каждый при своем. Вот выяснили расхождение в переводе цитаты о бойне - и то хорошо.

[Тавифа]

ЛЮДМИЛЕ ШАХ:"Вполне укладывается в его приверженность идее Британской империи".В общем смысле, да. Он был приверженцем этой идеи, но не настолько фанатичным, чтобы всегда следовать ей в реальной политике.

[garry_wolf]

Хитрым был и изворотливым...

[garry_wolf]

Островитяне ели плохо, пока лорд тот правил и горели на островах дома после ударов Германских.Подозреваю, были и другие причины изменения настроения островитян к персоне хваленого тут лорда. Им виднее стало, как правил он тогда, в отличии от оппонентов Людмилы здесь, сейчас...)