Уинстон Черчилль ⇐ Новейшее время

[RusTurist]

=Ещё раз - как этому способствовала ядерная бомбардировка? =Способствовала заявлению США, как о первой ядерной державе.Способствовала развитию ядерной программы в США.Определила позицию США как №1 в мире.

[Tvikser]

"Когда Сталин хотел двинуть свои ТА на бедную Европу? "Так он не хотел как раз, испугавшись ядерного оружия. Об это и речь.

[serje]

так он собирался (или хотя б думал) двинуть или нет? я не спрашиваю, почему он не двинул... а если вы не знаете, а только предполагаете, то советую в следующий раз ставить что-нибудь типа ИМХО, чтоб мы знали, что это лишь ваши домыслы, которые не имеют смысла... извините, если что не так.

[Tvikser]

"так он собирался (или хотя б думал) двинуть или нет?"А это не важно - вероятность этого отлична от нуля, следовательно превентивные меры оправданны, ибо риск слишком велик.

[serje]

"А это не важно"понятно, вы не знаете... но уже строите концепцию, как это типично стало..."следовательно превентивные меры оправданны"мы не знаем, но мы думаем, а раз мы предполагаем, то давайте их уничтожим, а то мало ли... Замечательная логика...

[Tvikser]

Разве кого-то уничтожили со стороны Советского Союза?

[serje]

ну англичане планировали, про Сталина мы такого сказать не можем...

[Yurgon]

"Ещё раз - как этому способствовала ядерная бомбардировка? Увеличению не американского, а английского влияния и т.д.? Это же бред. "-------------------Еще раз: Черчилль полагал, что атомная бомба будет таким средством. Атомная бомбардировка должна была сподвигнуть Японию на капитуляцию без участия СССР. Этого не произошло - СССР вступил в войну. С СССР пришлось считаться. Если расчет на ослабление СССР не оправдался - это не значит, что его вовсе не было. То, что Черчиллю не удалось усилить влияние Великобритании - не значит, что он к этому не стремился. Атомную бомбу он воспринимал именно как средство давления на СССР. И операцию "Немыслимое" задумал с той же целью - вот только американцы были против (им нужна была помощь СССР в войне с Японией). Атомное оружие позволяло от этой помощи отказаться и вернуться к старым планам. То, планы не были реализованы - не значит, что Черчилль этого не хотел и не видел в этом средства усилить Великобританию. Оказали влияние много факторов. Плюс - он проиграл на выборах - аккурат в это время."Спасибо таким борцам как Черчилль за спасение цивилизации от тоталитарной угрозы." - что ж его на родине так низко оценили и не переизбрали? Уж так рьяно боролся...Я бы сказала - спасибо таким борцам как Сталин за то, что цивилизация избавилась от позора колониализма.

[Yurgon]

"А это не важно - вероятность этого отлична от нуля, следовательно превентивные меры оправданны, ибо риск слишком велик."---------------Что-то в теме про Пакт вы для СССР такого оправдания не привели. Двойные стандарты или есть какие-то отягчающие обстоятельства для СССР?Если решите ответить - давайте в теме про Пакт.

[Тавифа]

ЛЮДМИЛЕ ШАХ:"Одним словом, сэр Уинстон в своих мемуарах мог сколько угодно оправдывать эту акцию некими "гуманными" соображениями".Совершенно верно. Американские, британские и советские лётчики, бомбившие немцев и японцев, имели целью лишь скорейшее окончание войны, не более."К тому же, я говорила о цели Черчилля. Этой цели он служил всю жизнь, и наличие нового оружия расценивал именно как новый аргумент в будущем мировом устройстве, о чем сам и пишет. Он рассчитывал на "более счастливые перспективы в Европе", и не только".Это не соответствует действительности. Если бы Черчилль служил этой цели "всю жизнь", он сделал бы всё возможное для открытия "второго фронта" в начале 1943 года, чтобы не дать советским войскам дойти до границ Польши.

[Yurgon]

Алексей, так в том-то все и дело - Черчилль "переиграл" сам себя. Он был ко всему прочему антикоммунистом, и ему пришлось решать непростую дилемму: помогать СССР - значило допустить советизацию Европы (а позже - потерю колоний в результате народно-освободительного движения). Не помогать - значит дать Гитлеру и его союзникам (той же Японии) усилиться и тоже потерять колонии. Плюс извечная британская политика - не допускать в Европе усиления какого-то одного государства. Насколько я могу судить, расчет Черчилля был на то, что СССР и Германия ослабят друг друга. А там - не важно, кто победит. Главное - соперники ослабнут, и никто не посягнет на британские заморские территории. Вот и тянул время. Но СССР не ослаб и вступил в Европу гораздо более сильным, чем был до войны, а Германия проиграла. Тут расчет Черчилля не оправдался.Кстати, поражение Черчилля на выборах - уж не потому ли, что итог ВМВ для Великобритании оказался не таким, на который рассчитывали? Или просто Черчилль был чересчур воинствененным и для мирного времени не годится?

[Тавифа]

ЛЮДМИЛЕ ШАХ:"помогать СССР - значило допустить советизацию Европы (а позже - потерю колоний в результате народно-освободительного движения)".Почему же не добился открытия "второго фронта" вначале 1943 года? Открыли бы - встретили бы советские войска на границе между Польшей и СССР."Насколько я могу судить, расчет Черчилля был на то, что СССР и Германия ослабят друг друга. А там - неважно кто победит".Абстрагируетесь от ситуации. Ситуация такова: Великобритания при Черчилле - не нейтральное, а воюющее государство. Приписывать Черчиллю "махание рукой" (дескать, неважно, кто победит) - перебор."Кстати, поражение Черчилля на выборах - уж не потому ли, что итог ВМВ для Великобритании оказался не таким, на который рассчитывали?"Говорю же, слишком поздно открыли "второй фронт". Рузвельт и Черчилль сами позволили Сталину взять половину Европы.

[Yurgon]

"Приписывать Черчиллю "махание рукой" (дескать, неважно, кто победит) - перебор."Есть перебор, согласна )) Победить должны были союзники. По крайней мере, принять у Германии капитуляцию или соглашение о перемирии. Пытались ведь за спиной у СССР?"Говорю же, слишком поздно открыли "второй фронт". Рузвельт и Черчилль сами позволили Сталину взять половину Европы."Если причина "тянули время и ждали ослабления воюющих сторон" не подходит - то какова причина по- вашему мнению?

[Тавифа]

ЛЮДМИЛЕ ШАХ:"Пытались ведь за спиной у СССР?"Вроде было, но это как раз то, о чём Ростислав Михайловский знает лучше оппонентов."Если причина "тянули время и ждали ослабления воюющих сторон" не подходит - то какова причина по- вашему мнению?"Не хотели терять людей. Боялись потерь. И, судя по всему, Черчиллю просто плевать на то, что советским войскам досталась половина Европы.Выше вы написали:"Плюс извечная британская политика - не допускать в Европе усиления какого-то одного государства".А я видел иное мнение: британцы традиционно склонны к компромиссам с успешными империями и вообще боятся распада оных, потому что чревато катаклизмами. Это мнение увидено мною в одной из книг о провозглашении независимости Эстонии в 1990 году. Автор книги сетует на то, что британцы отказываются признавать независимость государств Прибалтики.

[Yurgon]

Ну, насчет Прибалтики - тут могут играть и другие причины. Факт нежелания признать независимость Эстонии мог иметь кучу других объяснений. Если автор книги других фактов, подтверждающих его вывод, не упоминает - то вывод явно произвольный.Если британцы склонны к компромиссам и боятся распада - что ж тогда требовали расчленения Германии на множество мелких не пойми чего? Впрочем, тут мы, наверное, не корректно обсуждаем проблему. Внешняя политика Англии все же достаточно гибкая, разница между тем же Чемберленом и Черчиллем велика. Но опять же - гибкая в определенных пределах."И, судя по всему, Черчиллю просто плевать на то, что советским войскам досталась половина Европы."Вот не убедили. Зачем же тогда ему было планировать операцию "Немыслимое" аж в апреле 1945 года? Зачем страдать на конференции за интересы Польши?

[Тавифа]

ЛЮДМИЛЕ ШАХ:"Если британцы склонны к компромиссам и боятся распада - что ж тогда требовали расчленения Германии на множество мелких не пойми чего?"Наверное, дело в озлобленности. Между прочим, здравая идея. Было бы неплохо ликвидировать национальное германское государство, передав территории этого образования соседним демократическим государствам."Зачем же тогда ему было планировать операцию "Немыслимое" аж в апреле 1945 года? Зачем страдать на конференции за интересы Польши?"А это уже может быть проявлением британского патриотизма.Однако, можно заметить, тот же Черчилль, позволивший Сталину взять половину Европы, позволил Трумэну применить атомную бомбу, да и вообще позволил много чего американцам. То есть, просто добровольно сдал позиции ОГА и СССР.В общем, могу уточнить, британское одобрение атомных бомбардировок диктуется чисто военными причинами и никак не связано с британским империализмом. Связано лишь косвенно: цепь названных событий привела к ослаблению Британской Империи.

[RusTurist]

Алєксєй Юзаповічюс =цепь названных событий привела к ослаблению Британской Империи.=Практически к развалу.

[Yurgon]

"Зачем же тогда ему было планировать операцию "Немыслимое" аж в апреле 1945 года? Зачем страдать на конференции за интересы Польши?"А это уже может быть проявлением британского патриотизма.------------Не поняла эту вашу мысль. Поясните?И кстати, если Черчиллю было плевать на то, что в Европе СССР усилил свое влияние - то что тогда Англия делала в Греции в конце ВМВ?

[Proga]

Людмила Шах1. "Демагогия - это ссылаться на страдания других и тем самым оправдывать причинение новых и новых страданий"Почему же. Это вовсе не демагогия. Лидер страны руководящий ею в годы войны априори должен выбирать между страданиями одних людей и страданиями других. И для минимизации жертв больших пойти на жертвы меньшие. А так чтоб всем было хорошо и уютно....извините, но мир вообще штука жестокая. 2. "Вы же пытаетесь меня разубедить не фактами, а призывом сменить отношение к атомной бомбежке"Я напомнил факты и высказал свое мнение. Пытаться заставить кого-то его поменять - задача заведомо абсурдная. Я давно заметил, что в 99% случаев каждый остается при своем. 3. "Да и при чем здесь Сталин, если речь о Черчилле. Отсутствие его протеста - это же не оправдание Черчилля, не так ли?"Нет, не так. Этика и правила игры определяется в т.ч. и оппонентами. Слышали такую фразу "с волками жить"?Лидеры великих держав играли в большую политику в компании отнюдь не белоснежек и то что мы бы сочли неприемлимым в ин-те благородных девиц, то вполне подходило в том мире. Горе Британии и любой стране, если бы возглавил бы ее какая-нибудь мать Тереза или Сахаров. Трупов было бы куда больше.4. "Конечно, если я сочту атомную бомбардировку мирного населения вполне приемлемым методом, то и к Черчиллю в данном вопросе у меня претензии исчезнут. Но изменять свое отношение к подобным средствам ведения войны я не готова"Вы кажется из СПб и наверное лучше меня знаете о блокаде. В 1942 г. ежедневно умирали несколько тысяч мирных жителей, женщин и детей, миллионы пухли с голоду. Представьте, что в этот момент в СССР появилась ядерная бомба (кстати, российские ученые и в этой области были едва ли не пионерами и если бы Сталин пораньше проявил к этому интерес, то очень даже могло статься). От немцев требуют убрать войска от города, угрожая сбросить бомбы на Берлин и Мюнхен. Те послали к черту. Вы даже и в этом случае были бы против? Чего бы Сталину посоветовали, обратись он к Вам? Ведь в Берлине и Мюнхене тоже женщины и дети.Я несколько заострил ситуацию, в 1945 она для союзников была не такой драматичной, однако Вы ведь против таких "страшных" средств как атомная бомба вроде бы безоговорочно, не правда ли?

[Proga]

Людмила Шах5. "Насколько я могу судить, расчет Черчилля был на то, что СССР и Германия ослабят друг друга. А там - не важно, кто победит"По первой части согласен. А как же иначе в реалполитик? По второй - нет. Черчилль быстро разглядел жуткую суть нацизма и коммунисты для него были явно меньшим злом.6. "Плюс извечная британская политика - не допускать в Европе усиления какого-то одного государства"Совершенно верно. У Вас претензии что Черчилль заботился о национальных интересах Британии?

[Yurgon]

"Совершенно верно. У Вас претензии что Черчилль заботился о национальных интересах Британии?"У меня претензии к методам.А еще - к тем, кто забывает, что у России тоже есть свои национальные интересы и право их защищать. И порицает российскую политику за то же самое, за что отнюдь не осуждает ту же Британию ))"По первой части согласен. А как же иначе в реалполитик? По второй - нет. Черчилль быстро разглядел жуткую суть нацизма и коммунисты для него были явно меньшим злом."Я уже поправила свои слова насчет "не важно, кто победит" ))И еще раз замечу, что союзники пытались договорится с Германией за спиной СССР. Даже в реалполитик подобные вещи квалифицируются вполне однозначно.

[Moe]

Чего вы Людмила на Черчиля наезжаете? Это ж Труман по японцам бомбу сбросил а не Черчилль. Вы б еще в инквизиции сыра Винстона обвинили. А чего?А Сталин бы подавно збросил, чё не понятного? Просто у бодливой коровы рогов не былоЯпонцы на Перл-Харбор напали? Напали. Чего ж им было по голове не дать?А на СССР японцы напали? Нет. Когда фрицы на Москву лезли японцы и то не тронули. Сталин сподличал так что хуже Трумана. Тот по врагам бомбу а Сталин на бомбанутых напал чтоб добычу захапать. Упырь, упырь.Единый почерк - все как в 39-м. Преступник редко допускает разнообразие. Это еще Эркюль Пуаро говорил.Вот скажите, было такое чтоб Черчилль исподтижка на соседей нападал?А то двуличный-двуличный. Не такой и двуличный.

[Moe]

Шел в тему чтоб с Михайловским поспорить. Но нет. Здесь он дело пишет.

[Yurgon]

Всеволод, отвечу кратко: наезжаю на Черчилля потому, что тема про него. Появится тема про Трумэна - наеду и на Трумэна )))Про Сталина - давайте в другой теме, а? И незачем политиков сравнивать - кто больший упырь. От этого лично для меня Черчилль симпатичнее не становится, а его согласие на бомбардировку все равно остается по сути антигуманным и преступным.И кстати, согласие на атомную бомбардировку - это не единственный пункт "наезда". Про Дрезден что скажете?

[Yurgon]

"Единый почерк - все как в 39-м. Преступник редко допускает разнообразие. Это еще Эркюль Пуаро говорил."Интересно, когда с подачи Черчилля разрабатывалась операция "Немыслимое", согласно которой сэр Уинстон собирался долбануть по СССР, перенесшим 4 года кровопролитнейшей войны, - это он чисто от плохого настроения так задумал? Или тоже хотел слегка ощипать союзника (даже не врага в тот момент) и заставить поделиться "добычей"?Так что там Пуаро говорил? И какой тут почерк у Черчилля прослеживается?