Уинстон Черчилль ⇐ Новейшее время

[Proga]

Людмила ШахКстати, приведенный Вами автор достаточно грубо дергал цитаты из Черчилля. Позволю себе привести большую, чтобы было удобнее судить о намерениях."До сих пор мы мыслили себе наступление на территории собственно Японии при помощи массовых воздушных бомбардировок и вторжения огромных армий. Мы предвидели отчаянное сопротивление японцев, сражающихся насмерть с самоотверженностью самураев не только на поле боя, но и в каждом окопе, в каждом укрытии. Перед моим мысленным взором вставал остров Окинава, где много тысяч японцев вместо того, чтобы капитулировать, стали в строй и уничтожили себя ручными гранатами после того, как их командиры торжественно совершили обряд харакири. Для того чтобы подавить сопротивление японцев и завоевать их страну метр за метром, нужно было бы пожертвовать миллионом жизней американцев и половиной этого числа жизней англичан или больше, если мы сможем доставить их туда, ибо мы твердо решили также участвовать в этом испытании. Сейчас вся эта кошмарная перспектива исчезла. Вместо нее рисовалась прекрасная, казалось тогда, картина окончания всей войны одним или двумя сильными ударами. Я сразу же подумал о том, что японский народ, храбростью которого я всегда восхищался, сможет усмотреть в появлении этого почти сверхъестественного оружия оправдание, которое спасет его честь и освободит его от обязательства погибнуть до последнего солдата.....Внезапно у нас появилась возможность милосердного прекращения бойни на Востоке и гораздо более отрадные перспективы в Европе. Я не сомневался, что такие же мысли рождались и в голове у моих американских друзей. Во всяком случае, не возникало даже и речи о том, следует ли применить атомную бомбу. Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов, продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, после всех наших трудов и опасностей казалось чудом избавления. Принципиальное согласие англичан использовать это оружие было дано 4 июля — до того как состоялось испытание. Окончательное решение теперь должен был принять президент Трумэн, в руках которого находилось это оружие. Но я ни минуты не сомневался, каким будет это решение, и с тех пор я никогда не сомневался, что он был прав. Исторический факт таков — и о нем следует судить в исторической перспективе, — что решение об использовании атомной бомбы для того, чтобы вынудить Японию капитулировать, никогда даже не ставилось под сомнение. Между нами было единодушное, автоматическое, безусловное согласие, и я также никогда не слыхал ни малейшего предположения, что нам следовало бы поступить иначе. Оказывается, американские военно-воздушные силы подготовили колоссальное наступление с помощью обычных воздушных бомбардировок японских городов и портов. Их, конечно, можно было бы разрушить в течение нескольких недель или нескольких месяцев, и трудно сказать, сколько при этом погибло бы гражданского населения. Но теперь, применив новое оружие, мы смогли бы не только разрушить города, но и спасти жизни как друзей, так и врагов" http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_38.html

[Proga]

Честно говоря, я не вижу в его словах ничего особо аморального. Конечно это рассуждения не в духе Сони Мармеладовой, но уж извините таких лидеров и не бывает. Прямой долг британского премьера - позаботиться о спасении жизни своих избирателей, в т.ч. солдат. Он радовался что можно не приносить страшную жертву и я его вполне понимаю.

[RusTurist]

Александр Овдин Особенно Черчилль любил украинцев и заботился о них!Он считал, что после войны следует вернуться к границам 1939 года.

[Proga]

Вот только Сталин так не считал. К сожалению....

[RusTurist]

Да, были бы украинцы польскими панами.

[Yurgon]

Ростислав МихайловскийПридерживайтесь корректной формы общения.Ваш пост с личным наездом перенесен в ветку удаленных постов.

[Imara]

Вот эта часть заитересовала: "До сих пор мы мыслили себе наступление на территории собственно Японии при помощи массовых воздушных бомбардировок и вторжения огромных армий. Мы предвидели отчаянное сопротивление японцев, сражающихся насмерть с самоотверженностью самураев не только на поле боя, но и в каждом окопе, в каждом укрытии." Вопрос участникам обсуждения: как Вы думаете действительно ли японцы могли на островах оказать такое массовое сопротивление, или оно было выдумано с целью прикрытия испытания нового оружия?

[Proga]

Считаю, что безусловно могли. Насчет названной Черчиллем потенциальной цифры убитых (1 миллион американцев и 0,5 млн англичан) можно конечно и спорить, однако то что погибло бы намного больше чем в Хиросиме, Нагасаке - это совершенно однозначно. Другое дело, что был путь заключить мирный договор. Японцы безоговорочно капитулировать не хотели, но были вполне готовы к переговорам и даже существенным уступкам.Кстати, в этом случае, в СССР бы наезжали на Черчилля с Труменом еще сильнее - пошли гады на сделку с японским милитаризмом чтобы не отдавать СССР Южный Сахалин и Курилы....

[Proga]

А с другой стороны, глупо спорить что попутно хотели продемонстрировать мощь ядерной бомбы и Сталину. Можно подумать, что тот бы на месте американцев действовал бы по-другому.

[Yurgon]

Александр ОвдинСпасибо за полную цитату, но, простите, я не заметила никаких принципиальных различий с тем, что говорилось в моей, более короткой. Ну разве что сэр Уинстон очень пространно расписывал, какими "гуманными" соображениями он пользовался, давая согласие на эту варварскую бомбардировку. В этом и заключается "грубое выдергивание" цитат? "Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню" - ничего не скажешь, соломоново решение: заменить ее гигантской молниеносной бойней."залечить раны измученных народов" - и при этом обречь десятки тысяч на долгое и мучительное умирание"продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов" - правильнее сказать, ценой жизни пары сотен тысяч мирных жителей, в том числе детейВы говорите, что согласие было лишь символичным? Не скажите. Ведь оно все же потребовалось - к чему американцам такой формализм: испрашивать согласие, которое в принципе ничего не меняет?Но даже если оно и было только символичным - что же символизирует согласие на подобную варварскую акцию? И еще. Ужасно то, что Черчилль ни минуты не колебался в плане применения этого оружия. Даже если бы от него НИЧЕГО не зависело - это уже вопрос его человечности. Протестовал бы, не давал бы согласия (даже формального), высказал бы протест. Вообще уклонился бы от ответа. Ан нет, возрадовался.Известно, что эта бомбардировка была именно акцией устрашения. Вы хотите сказать, что Черчилль преследовал благие намерения. Но разве цель оправдывает средства? И разве не было других средств принудить японцев к капитуляции? Иногда у меня складывается такое впечатление, что для того же Черчилля не было принципиальной разницы - кого уничтожать и с кем воевать: с армией (вооруженными японцами) или с мирными жителями (безоружными японцами). "А с другой стороны, глупо спорить что попутно хотели продемонстрировать мощь ядерной бомбы и Сталину. Можно подумать, что тот бы на месте американцев действовал бы по-другому."А почему бы Сталину и не действовать по-другому? На чем основана ваша уверенность, что Сталин поступил бы также?

[Proga]

Людмила Шах1. "но, простите, я не заметила никаких принципиальных различий с тем, что говорилось в моей, более короткой"Короткие куски поданы так, что способствуют обоснованию тезиса "что он был весьма кровожадным и безжалостным политиком, свидетельствуют и его мемуары"Полный фрагмент мемуаров об этом не свидетельствует никоим образом (на мой взгляд). Я кстати читал все 6 томов полного издания (а кое-какие главы и по несколько раз) и никакого ощущения кровожадности автора ни разу не возникло.2. "ничего не скажешь, соломоново решение: заменить ее гигантской молниеносной бойней", "и при этом обречь десятки тысяч на долгое и мучительное умирание"Я же заранее оговорился что логика не на уровне "одна слезинка ребенка". Тем не менее решение позволяющее минимизировать потери - вполне рационально.Вот только Черчилль тут в целом непричем, здесь претензии бы надо в тему про Трумена. А если хотите обвинить УЧ, то уж логичнее будет Вам вспомнить...ну например бомбежки Дрездена (считайте ценной подсказкой).3. "Вы говорите, что согласие было лишь символичным? Не скажите. Ведь оно все же потребовалось - к чему американцам такой формализм: испрашивать согласие, которое в принципе ничего не меняет?"Почему же не сказать....скажу. Американцы не "испрашивали", а предложили одобрить, при этом от английского "да" или "нет" ничего не зависело. Неужели у Вас в жизни не было таких ситуаций? Да и в дипломатии они сплошь и рядом.

[Proga]

Людмила Шах4. "Даже если бы от него НИЧЕГО не зависело - это уже вопрос его человечности. Протестовал бы, не давал бы согласия (даже формального), высказал бы протест. Вообще уклонился бы от ответа. Ан нет, возрадовался"А вот кстати как УЧ описывает сцену, когда об атомной бомбе сообщили Сталину. Тот тоже кстати никаких протестов ее применению не высказал."Важно было, какое впечатление это произведет на Сталина. Я сейчас представляю себе всю эту сцену настолько отчетливо, как будто это было только вчера. Казалось, что он был в восторге. Новая бомба! Исключительной силы! И может быть, будет иметь решающее значение для всей войны с Японией! Какая удача! Такое впечатление создалось у меня в тот момент, и я был уверен, что он не представляет всего значения того, о чем ему рассказывали. Совершенно очевидно, что в его тяжелых трудах и заботах атомной бомбе не было места. Если бы он имел хоть малейшее представление о той революции в международных делах, которая совершалась, то это сразу было бы заметно. Ничто не помешало бы ему сказать: «Благодарю вас за то, что вы сообщили мне о своей новой бомбе. Я, конечно, не обладаю специальными техническими знаниями. Могу ли я направить своего эксперта в области этой ядерной науки для встречи с вашим экспертом завтра утром?» Но на его лице сохранилось веселое и благодушное выражение, и беседа между двумя могущественными деятелями скоро закончилась. Когда мы ожидали свои машины, я подошел к Трумэну.«Ну, как сошло?» — спросил я. «Он не задал мне ни одного вопроса», — ответил президент. Таким образом, я убедился, что в тот момент Сталин не был особо осведомлен о том огромном процессе научных исследований, которым в течение столь длительного времени были заняты США и Англия и на который Соединенные Штаты, идя на героический риск, израсходовали более 400 миллионов фунтов стерлингов"http://militera.lib.ru/memo/english/chu ... 40.htmlКак известно, в данном случае УЧ ошибался. Сталин уже имел на руках всю инфу об американской атомной бомбе и уже отдал приказ Берии форсировать создание советской.

[Proga]

Людмила Шах5. "А почему бы Сталину и не действовать по-другому? На чем основана ваша уверенность, что Сталин поступил бы также?"Да потому что это было бы очевидно правильное решение. Представим себе, что за несколько месяцев до окончания ВОВ это чудо-оружие попало бы советскому лидеру в руки. И он бы из-за чистоплюйства обрек на гибель и инвалидность несколько сот тысяч своих солдат (точнее говоря мирных граждан, которым пришлось стать солдатами) Ну тогда бы я первый сказал, что это не лидер, а г...Разве Сталин хоть одним словом укорил американцев 6 августа, выразил протест, сочувствие японцам, направил гуманитарную помощь в Хиросиму?Конечно НЕТ. Он 8 августа ОБЪЯВИЛ ЖЕРТВЕ ЯДЕРНОЙ БОМБАРДИРОВКИ ВОЙНУ.Только это я не осуждаю. Нормальная для тех условий политика. Это уже в годы ХВ в СССР стали критиковать атомную бомбежку. Тоже нормально. Хороший агитационный материал.6. "Но разве цель оправдывает средства? И разве не было других средств принудить японцев к капитуляции?"Были....но только еще более кровавые. И вообще я не понимаю пафоса насчет средства. По Вашему его что же вообще в принципе нельзя было применять? )))В ВМВ погибло около 40-50 млн человек, ядерная бомбежка Хиросимы - песчинка в море. При этом именно она помогла остановить бойню, да и вообще в 20 веке именно наличие ядерного оружия предотвратило Третью МВ. Насчет "страданий" японцев....уж извините это демагогия. Миллионы людей остались инвалидами от самого обычного оружия и тоже страдали при этом.Ну а обвинять УЧ в кровожадности....мягко говоря сомнительно.

[Yurgon]

Александр, боюсь, что мы с вами друг друга не переубедим. Я считала и считаю, что применение оружия массового поражения неприемлемо и расцениваю это как преступление.Хочу обратить ваше внимание на следующий факт. Я высказала мнение о Черчилле как о политике, не брезгующим преступными и варварскими методами. И даже назвала его кровожадным. В доказательство привела ФАКТ его крайне положительного отношения к атомной бомбардировке и ФАКТ его согласия на эту акцию.Вы же пытаетесь меня разубедить не фактами, а призывом сменить отношение к атомной бомбежке. Конечно, если я сочту атомную бомбардировку мирного населения вполне приемлемым методом, то и к Черчиллю в данном вопросе у меня претензии исчезнут. Но изменять свое отношение к подобным средствам ведения войны я не готова.Насчет Сталина - не буду в этой теме углубляться, о нем и так почти в каждой ветке вспоминают. Да и при чем здесь Сталин, если речь о Черчилле. Отсутствие его протеста - это же не оправдание Черчилля, не так ли? И не руководство к действию. Насчет других методов - американцы и так бомбили японские объекты довольно плотно. Зачем же нужна была атомная бомба, от которой мирным жителям не было абсолютно никакого спасения? И почему США и Великобритания сбросили бомбы, не дождавшись, когда СССР вступит в войну? Кстати, именно объявление войны СССР некоторые историки (и японские в том числе) считают тем самым фактором, который вынудил Японию капитулировать. Так что вопрос о нужности атомной бомбардировки до сих пор вызывает споры. Насчет страданий мирного населения Японии - это не демагогия. Демагогия - это ссылаться на страдания других и тем самым оправдывать причинение новых и новых страданий. Тем более что многие миллионы жертв понесло именно мирное население СССР, а никак не США или Англии. Но у советского руководства хватило мудрости не путать немецкий народ с ницистами и не вести войну против мирного населения.Одним словом, факт согласия Черчилля и его готовности сбросить на головы мирным жителям кошмарное оружие, даже не задумываясь о последствиях, никак не опровергнут. "Ненужность" или "незначительность" согласия Черчилля на эту бомбардировку тоже никак не аргументировна. Вот и остается в результате, что вы эту акцию считаете приемлемой, а я - нет. Исходя из этого и отношение у нас к Черчиллю разное.

[Yurgon]

Кстати, в ситуациях, когда от меня требовали "формальное" согласие (а таких ситуаций у меня было, пожалуй, немного) я всегда спрашивала: а вам мое согласие зачем надо?Насчет Дрездена - это была "вторая часть Марлезонского балета" )) не хотелось смешивать все в кучу, лучше по очереди.

[garry_wolf]

Моё отношении к Черчилю удалено администрацией вместе с темой, название которой более точно отображало его место в истории.А по пунктам голосования можно сказать, что "великий" этот… много сделал, чтобы втянуть мир в войну и даже не скрывал варианты, кого и как надо провоцировать… и на ком делать в той бойне деньги…Может, он и одаренный, но поддерживаемый своими – был.Сталин был ему достойным соперником и Сталину приходилось считаться с ним.

[garry_wolf]

Александр Овдин, в #38 Вы написали, что именно ядерная бомбежка Хиросимы помогла остановить бойню…А по признанию Японских же историков, принудили Японию к капитуляции, ни бедственное положение мирного населения, ни ядерные бомбежки американцами Хиросимы и Нагасаки, а угроза Советского вторжения…

[Тавифа]

Наиболее грамотная статья по поводу ядерных бомбардировок Нагасаки и Хиросимы:http://journal.kurtukov.name/?p=9.Выдержки:"Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел...";"Возможные стратегические последствия появления у американцев бомбы нового типа вряд ли были осознаны японским руководством к моменту принятия решения о капитуляции..."

[Yurgon]

Стоит привести некоторые выводы из статьи целиком:"1. Уже с конца июня 1945 г. вопрос капитуляции Японии был не столько военным, сколько политическим. Японское руководство осознало проигрыш войны, и спектр мнений расходился только в вопросе можно ли упорным сопротивлением и дипломатией добиться более приемлимых условий мира или следует принимать мир любой ценой."То есть, проблема не в капитуляции, а в условиях. Бомбу сбросили еще и для того, чтобы японцы не торговались."2. Вступление СССР в войну и ядерные бомбардировки усилили аргументы «голубей-пораженцев» во внутриполитической борьбе, что окончательно сместило баланс политических сил в их пользу, позволило сломить сопротивление «ястребов» и привело к принятию Японией условий Потсдамской декларации."ТО есть, основным препятствием была внутриполитическая борьба. Нужно было оказать давление. Так что варварская бомбардировка ну никак не выглядит средством борьбы именно с японской армией."3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии."ТО есть само вступление СССР в войну - это была последняя капля, подвигнувшая Японию на безоговорочную капитуляцию. В тексте статьи тоже говорится, что для японского руководства было очень важно - останется СССР нейтральным или вступит в войну. Но союзникам очень хотелось подписать акт о капитуляции самим, без СССР. ------------------Одним словом, сэр Уинстон в своих мемуарах мог сколько угодно оправдывать эту акцию некими "гуманными" соображениями. На деле он преследовал цель, о которой послу Майскому сказал так: "Британская империя для меня начало и конец всего". То есть - колонии и влияние. И обстоятельства войны с Японией это полностью подтверждают.Стоящая цель для атомной бомбардировки, ничего не скажешь.

[Tvikser]

"Одним словом, сэр Уинстон в своих мемуарах мог сколько угодно оправдывать эту акцию некими "гуманными" соображениями. "Так и хочется спросить, как атомная бомбардирвока Японии американцами способствовала сохранению Британской империи? Ответ очевиден - никак. Александр Овдин дал блестящий анализ. А я могу добавить - возможно подобная демонстрация силы удержала Сталина от продолжения похода в Европу. Считай он союзников слабыми, как знать, быть может границей тоталитарного блока стало бы атлантическое побережье.

[serje]

"возможно подобная демонстрация силы удержала Сталина от продолжения похода в Европу."ключевое слово возможно. возможно не это событие удержало, а возможно он и не собирался продолжать.

[RusTurist]

"удержала Сталина от продолжения похода в Европу."Какой поход?Бред полный.

[Yurgon]

"Так и хочется спросить, как атомная бомбардирвка Японии американцами способствовала сохранению Британской империи? Ответ очевиден - никак."-------------------Сохранять из колоний было уже мало чего, это да. А вот закрепить сферы влияния - очень даже. Ослабить влияние СССР в этом регионе - очень даже. Оставить народно-освободительные движения без поддержки СССР и впоследствии прибрать к рукам - очень даже. Особенно если опередить СССР и подписать капитуляцию с Японией самим.К тому же, я говорила о цели Черчилля. Этой цели он служил всю жизнь, и наличие нового оружия расценивал именно как новый аргумент в будущем мировом устройстве, о чем сам и пишет. Он рассчитывал на "более счастливые перспективы в Европе", и не только.

[Tvikser]

"А вот закрепить сферы влияния - очень даже. Ослабить влияние СССР в этом регионе - очень даже. Оставить народно-освободительные движения без поддержки СССР и впоследствии прибрать к рукам - очень даже. Особенно если опередить СССР и подписать капитуляцию с Японией самим."Ещё раз - как этому способствовала ядерная бомбардировка? Увеличению не американского, а английского влияния и т.д.? Это же бред. "Он рассчитывал на "более счастливые перспективы в Европе", и не только."Ну так я об этом и говорю. Спасибо таким борцам как Черчилль за спасение цивилизации от тоталитарной угрозы.

[serje]

"Спасибо таким борцам как Черчилль за спасение цивилизации от тоталитарной угрозы."можно поподробней насчет угрозы? Когда Сталин хотел двинуть свои ТА на бедную Европу? или все только как у Резуна?жаль, что сам борец не перешел в наступление. планчики то уже составляли, как загнать тоталитарное чудище в угол... кстати, а у нас было чтонть наподобие плана "Немыслимое"?