Мифы о кулаках ⇐ Советская Россия, СССР

[Антон]

Но если бы не было большевистского переворота, то и белого движения не было бы.
Всякое действие рождает противодействие.

Переворот - это насильственная смена власти. А разве Временному Правительству власть на тот момент принадлежала? Разве его кто-то защищал?

Вы мне приведите цитаты о вредительстве кулаков до начала коллективизации.

А зачем им было вредить до коллективизации, когда их позиции в деревне были достаточно сильны? Кому вредить?

А материалы 1930 года мягко говоря не вызывают доверия.

Ну, это несерьезно.

Получается, сначала советская власть заявила об уничтожении кулачества, а потом они стали врагами советской власти, то есть пошла ответная реакция.

Советская власть достаточно долго терпела кулаков. А уже в 1934 г. начинается их амнистия.

Это заявление было бы неплохо подтвердить документом. Хотя бы одним.

То, что белогвардейцы на захваченных территориях устраивали порки, отбирали у крестьян землю и возвращали ее помещикам - общеизвестный факт.

http://istmat.info/node/45436

В Зауралье белогвардейцы отменили Декрет о земле, отобрали землю у крестьян и отдали ее прежним владельцам.

http://delta-grup.ru/4/53.htm

Крым. Белогвардейцы немедленно землю у крестьян отобрали и вернули её помещикам. При этом крестьян слегка выпороли шомполами - за самоуправство. А самых активных самоуправцев - повесили, в назидание. И объявили, что окончательное решение земельного вопроса откладывается - до созыва Учредительного Собрания, которое созовут сразу после окончательной победы над большевиками. Ну, как "сразу"... Через годик-другой. Не позже, чем через пятилетку, короче. Вопчем - там видно будет, сперва надо большевиков победить. Крестьянин, хоть и был тёмный да безграмотный, таки почуял неладное. Почуял, что собрались его снова без земли оставить. "Помещики, стало быть, победят, соберут какую-то там "Учредилку" и будут решать, как им крестьянина землёй наделить? Ага, помещик для нас порешает, помещик нас наделит, от помещика мы, пожалуй, дождёмся благодеяний... По всему видать, что при белых-то крестьянин землицы не увидит!"

http://news24today.info/krym-kotoryy-my ... i---2.html

Вы смеетесь?
Документ у меня есть, но не в электронном виде. Здесь могу привести только аналог:

И в чем ростовщичество со стороны государства?

[Не гость]

Да широко по России. Вот например про Советы рабочих и солдатских депутатов:

Вы не ответили на мой вопрос. Я не спрашивал, где были советы. Я спрашивал, где я умудрился утверждать, что их не было?

Вы ведь отвергаете само существование Советов как факт... Или уже признаете?

Уважаемый. Я пока не выжил из ума, чтоб отвергать факт существования Советов солдатских крестьянских и рабочих депутатов.
Но власти они до октября 1917 года не имели.

Вопрос наличия двоевластия достаточно установившийся в историографии факт. Дабы далеко не ходить:

В этой теории гораздо больше надуманности. По той причине, что сначала Советы не имели реальной власти, а за тем и вовсе отазались на нее претендовать. Дабы не ходить далеко:
Период двоевластия закончился после июльских событий. 9 (22) июля ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов и Исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов объявили о признании неограниченных полномочий второго коалиционного Временного правительства, министром-председателем которого стал эсер А. Ф. Керенский.
Уж во всяком случае совершенно неверно утверждать, что двоевластие существовало аж до самой Октябрьской революции. Это искажение исторических фактов.

А вот Гражданская война - дело двустороннее. Как-то не очень достоверно звучит, что Белое движение "не поддержало" гражданской войны, если оно в этой войне занимала активную позицию и была ее инициатором.

А разве кто то утверждал, что Белое движение не поддержало Гражданскую войну?
Ведь в ходе гражданской войны оно стало стороной конфликта.
Вы намеренно пытаетесь исказить смысл написанного оппонентом? Уже не в первый раз.
Инициатором Гражданской войны Белое движение никак не могло быть, по той простой причине, что сложилось уже в ходе войны.
Лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» большевики выдвинули еще в 1914 году.

Отправлено спустя 13 минут 39 секунд:

Вы. То, что Вы это делали совместно с государством не меняет характера Ваших действий.

Речь шла не о моей личной деятельности, а о ростовщической деятельности Советского государства.
Не надо переходить на личности и обсуждать мою скромную персону, пытаясь меня застыдить.
Я законов государства не нарушал.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Переворот - это насильственная смена власти. А разве Временному Правительству власть на тот момент принадлежала? Разве его кто-то защищал?

Власть принадлежала Временному правительству во главе с эсером Керенским и никому больше.
То, что правительство не смогло защитить даже само себя, чести ему не делает.
Однако на законность большевистского переворота это не указывает.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

А зачем им было вредить до коллективизации, когда их позиции в деревне были достаточно сильны? Кому вредить?

Другими словами, советское правительство под руководством ьольшевиков назначило кулаков врагами революции.
Что и требовалось доказать.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Ну, это несерьезно.

Вполне серьезно. По той простой причине что раскулачивание признано политическими репрессиями.
Документы, принадлежащие как раз той стороне конфликта, которая эти репрессии проводило, вызывать полное доверие не могут.

Отправлено спустя 1 минуту :

Советская власть достаточно долго терпела кулаков. А уже в 1934 г. начинается их амнистия.

А кулаки долго терпели советскую власть, которая с ними все таки разделалась.

Отправлено спустя 10 минут 7 секунд:

И в чем ростовщичество со стороны государства?

Как раз в том, что государственный банк начислял проценты.
Другим примером ростовщической деятельности государство является, например, кредитование населения.

[Антон]

Однако на законность большевистского переворота это не указывает.

А насколько законно было Временное правительство? За ним не было ни народного волеизъявления, ни преемственности от прежней власти. А в октябре 1917 оно вообще получило вотум недоверия.

Другими словами, советское правительство под руководством ьольшевиков назначило кулаков врагами революции.

Друзьями революции они точно не были.

Документы, принадлежащие как раз той стороне конфликта, которая эти репрессии проводило, вызывать полное доверие не могут.

Сводки ОГПУ, фиксировавшие преступления кулаков, как раз вызывают полное доверие. Глупо их отвергать и игнорировать.

А кулаки долго терпели советскую власть, которая с ними все таки разделалась.

Сами виноваты. Надо было исправно хлеб поставлять, а не пытаться шантажировать государство и убивать людей. Разделалась, говорите? Их выслали, а потом амнистировали.

Как раз в том, что государственный банк начислял проценты.
Другим примером ростовщической деятельности государство является, например, кредитование населения.

Кредит с процентами требовали? Ростовщический кредит характеризуется сверхвысокими ставками ссудного процента. Вы хотите сказать, что сбербанк этим промышлял? А ст. 173 УК для кого была предусмотрена?

[Gosha]

Антон: ↑Вчера, 21:20Как власть ростовщичеством занималась?
Вы смеетесь?
Документ у меня есть, но не в электронном виде. Здесь могу привести только аналог:

Все Государственные займы были похерены: Первой пятилетки - Второй пятилетки - Осоавиахим - на Вооружение - на Восстановление. Государство Крепчало, а Народ нищал! ЖИЗНЬ ЗА РОДИНУ - ЖИВОТ ЗА РОДИНУ, А РОДИНА К НАРОДУ ВСЕ ЗАДОМ!!!

[alexeybo]

Вы не ответили на мой вопрос. Я не спрашивал, где были советы. Я спрашивал, где я умудрился утверждать, что их не было?

Уважаемый. Я пока не выжил из ума, чтоб отвергать факт существования Советов солдатских крестьянских и рабочих депутатов.
Но власти они до октября 1917 года не имели.

Значит я неправильно понял Вас относительно существования иных Советов, кроме Питерского.
Что до "не имели власти", то тут вопрос спорный. Сам факт того, что Петросовет поучаствовал в формировании первого состава Временного правительства, вовсе не говорит об отсутствии власти у этого Совета. А история с Приказом № 1, который Временное правительство так и не отменило - еще одно подтверждения наличия власти у Совета. Советы контролировали в значительной степени воинские части. Участие Советов в борьбе с выступлением Корнилова Л.Г. - еще одно подтверждение. Это то, что на поверхности.

Дабы не ходить далеко:
Период двоевластия закончился после июльских событий. 9 (22) июля ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов и Исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов объявили о признании неограниченных полномочий второго коалиционного Временного правительства, министром-председателем которого стал эсер А. Ф. Керенский.
Уж во всяком случае совершенно неверно утверждать, что двоевластие существовало аж до самой Октябрьской революции. Это искажение исторических фактов.

То, что эсеро-меньшевистские Советы сдались Временному правительству вовсе не говорит о завершении конкуренции между ними. Эти органы продолжали существовать и после июльского кризиса, а по ходу большевизации Советов конкуренция стала опять возрастать, что вылилось в Октябрьскую революцию.

А разве кто то утверждал, что Белое движение не поддержало Гражданскую войну?
Ведь в ходе гражданской войны оно стало стороной конфликта.
Вы намеренно пытаетесь исказить смысл написанного оппонентом? Уже не в первый раз.
Инициатором Гражданской войны Белое движение никак не могло быть, по той простой причине, что сложилось уже в ходе войны.
Лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» большевики выдвинули еще в 1914 году.

Я не пытаюсь исказить смысл написанного оппонентом, я подчеркиваю несостоятельность написанного оппонентом. Что оппонент на самом деле подразумевает под своими словами понять порой трудно. Про Белое движение и Гражданскую войну - в отдельную тему и по существу заданных вопросов прошу написать.

Речь шла не о моей личной деятельности, а о ростовщической деятельности Советского государства.
Не надо переходить на личности и обсуждать мою скромную персону, пытаясь меня застыдить.
Я законов государства не нарушал.

Да где же я стыжу? Я шучу. Потому и смайлики ставлю. И к тому же в этом - ничего личного. Как впрочем и ничего ростовщического в деятельности государства. Вы же не у государства брали кредит и возвращали с процентами, а свои сбережения клали на хранение. За хранение денег с Вас платы не брали, а за пользование еще и приплачивали символическую копеечку. О нарушении законов Вами и речи не шло.

Власть принадлежала Временному правительству во главе с эсером Керенским и никому больше.
То, что правительство не смогло защитить даже само себя, чести ему не делает.
Однако на законность большевистского переворота это не указывает.

По части власти у Советов - ответил я выше. У Временного правительства легитимности было не больше, чем у СНК. Это была эволюция революционных органов власти, возникших в ходе Февральской революции и свержения монархии.

[Не гость]

А насколько законно было Временное правительство?

Из двух претедентов - Советы и Временное правительство, именно Временное правительство имело реальную власть и было признано теми же советами легитимным.
Советы могли взять власть целиком в свои руки еще в апреле и без всяких кровопролитий, но не сделали этого.
Лозунг "Вся власть Советам" выдвинули большевики, а не сами советы. Советы были слабыми и к власти особо то и не стремились.
Временное правительство было слабым, но не было незаконным.
Квотум недоверия никак не говорит о законности большевиков при свержении Временного правительства. Просто воспользовались очень удобным моментом, когда правительство было слабым.
Царя свергли, а что делать дальше толком никто не знал. Временное правительство готовило новую конституцию, но не успели - большевики не дали.
Ничто не мешало большевикам прийти к власти политическим, а не вооруженным путем - путем парламентских выборов.
Это говорит о том, что РСДРП(Б) было слабой политической силой и больше было похоже на террористическую, или, если удобнее, революционную организацию.
С другой стороны, ни один конституционный режим не позволил бы столь массовую экспроприацию собственности, а именно это и было одной из главных задач большевиков.

Отправлено спустя 6 минут 21 секунду:

Друзьями революции они точно не были.

Уважаемый. У большевиков даже политические "друзья" быстро становились врагами. Что уж говорить о простом народе?

Это то, что на поверхности.

А то, что не на поверхности - это уже не власть, а подпольная деятельность. То есть против законной власти.
Другими словами, Советы имели влияние на власть, но не саму эту власть.

Отправлено спустя 21 минуту 6 секунд:

Сводки ОГПУ, фиксировавшие преступления кулаков, как раз вызывают полное доверие. Глупо их отвергать и игнорировать.

Уважаемый. Если деятельность ОГПУ у Вас вызывает полное доаерие, то для меня требует тщательного изучения.
По той простой причине, что это достаточно не простая организация.
Вам приводили в пример дело об убийстве Павлика Морозова. Следствие не велось должным образом. Группу крови никто не сверял, а следователь даже трупов убитых мальчиков не видел. Отец Павлика Морозова был председателем Сельсовета, то есть никаким кулаком быть не мог. Как и его отец.
Дело было сфабриковано. А это одно из самых показательных дел того времени, на котором разыгралась пропаганда аж на десятилетия вперед.
Мрачные времена. В смысле все покрыто мраком. А Вы говорите о полном доверии.
Уже правительство Сталина заявило о перегибах и неподконтрольности процесса раскулачивания. То есть для признания ошибок не пришлось дожидаться хрущевской эпохи развенчания культа личности.

[alexeybo]

Из двух претедентов - Советы и Временное правительство, именно Временное правительство имело реальную власть и было признано теми же советами легитимным.
Советы могли взять власть целиком в свои руки еще в апреле и без всяких кровопролитий, но не сделали этого.

Это от переизбытка реальной власти Временное правительство не могло отменить принятый Советом Приказ № 1, двинуть части из Петрограда на фронт, обеспечить управляемость военными кадрами?!
В апреле 1917 года эсеро-меньшевистский Совет не мог взять власть в свои руки. Это бы противоречило их политическим взглядам. В октябре 1917 года это сделал большевистский Совет. Большого кровопролития при этом не последовало. Большое кровопролитие последовало в ходе попытки врагов советской власти восстановить свою власть, т.е. в результате действий контрреволюционных сил.

Уважаемый. У большевиков даже политические "друзья" быстро становились врагами. Что уж говорить о простом народе?

У большевиков в 1917-1918 г.г. политические союзники становились врагами после открытого и вооруженного выступления против существующей коалиционной власти. По другому не бывает. Это своими безумными действиями "союзники большевиков" отказывались от политической борьбы с большевиками в пользу военной борьбы с ними, тем самым переходя в лагерь контрреволюции. Это был их выбор, а не выбор большевиков.

А то, что не на поверхности - это уже не власть, а подпольная деятельность. То есть против законной власти.
Другими словами, Советы имели влияние на власть, но не саму эту власть.

То, что на поверхности, то под рукой, т.е. доступное. Подпольная деятельность - несколько другое и в области методов работы.

Другими словами, Советы имели влияние на власть, но не саму эту власть.

Замечательный вывод в своей алогичности. Если Вы имеете влияние на предмет, значит Вы можете распоряжаться этим предметом в силу своего влияния, или иначе - в силу владения предметом.
Имеющий влияние - управляющий. Управляемый - предмет влияния. Влияние предоставляет управляющему власть над управляемым. Управляющий имеет власть над управляемым.

[Антон]

Временное правительство было слабым, но не было незаконным.

Его кто-то избрал или передал полномочия? Нет. Это самозванное правительство, утратившее к концу 1917 г. контроль над страной и всякое доверие.

Уважаемый. У большевиков даже политические "друзья" быстро становились врагами. Что уж говорить о простом народе?

Это вы каких друзей имеете в виду?

Уважаемый. Если деятельность ОГПУ у Вас вызывает полное доаерие, то для меня требует тщательного изучения.

Ну, так изучайте. Когда правоохранительные органы рапортуют в своих сводках о произошедших убийствах, поджогах, терактах, у вас какие основания этому не верить? Это обыкновенная криминальная хроника.

Вам приводили в пример дело об убийстве Павлика Морозова. Следствие не велось должным образом. Группу крови никто не сверял, а следователь даже трупов убитых мальчиков не видел.

Вы специалист по ведению следствия?

Отец Павлика Морозова был председателем Сельсовета, то есть никаким кулаком быть не мог. Как и его отец.

А кто сказал, что отец Павлика был кулаком? Он кулаком не был, но рыльце то у него было в пушку. Будучи председателем сельсовета, он продавал справки кулакам-переселенцам о приписке к сельсовету и об отсутствии у них задолженности по налогам перед государством.

Уже правительство Сталина заявило о перегибах и неподконтрольности процесса раскулачивания.

Да, заявило. Потому что в основу создания колхозов был заложен принцип добровольности, а эти перегибы являлись грубым его нарушением.

http://bibliotekar.kz/zakonomernosti-po ... -hozj.html

И эти явления были осуждены

http://grachev62.narod.ru/vkpb_hist/chapt11.htm

[Не гость]

Их выслали, а потом амнистировали.

Может им и имущество вернули?

То, что белогвардейцы на захваченных территориях устраивали порки, отбирали у крестьян землю и возвращали ее помещикам - общеизвестный факт.

Надо бы этот факт сравнить с красным террором. Пороли, говорите?
Так большевики массово расстреливали.

Отправлено спустя 20 минут 25 секунд:

Ростовщический кредит характеризуется сверхвысокими ставками ссудного процента.

Уважаемый. Дело в том, что само по себе ростовщичество как явление не имеет никакого отношения к размеру процентной ставки. Если есть прибыль, то есть рост, это уже ростовщичество само по себе.
Какой размер процентной ставки уголовно наказывался и наказывался ли вообще, в разных государствах в разное время был разным.
То есть при низкой процентной ставки ростовщичество не осуждается, не переставая при этом оставаясь им в принципе.

Отправлено спустя 2 минуты :

Да, заявило. Потому что в основу создания колхозов был заложен принцип добровольности, а эти перегибы являлись грубым его нарушением.

Уважаемый. Речь идет не о признании перегибов при коллективизации, а о признании перегибов именно при раскулачивании.
Амнистирование раскулаченных началось уже в 1934 году.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Вы же не у государства брали кредит и возвращали с процентами,

И кредит тоже брал, и процентную ставку по кредиту платил.

[Антон]

Может им и имущество вернули?

В 1934–1938 гг. 31 515 человек были освобождены как "неправильно высланные" (этим вернули), а 33 565 — переданы на иждивение. Тысячи людей были освобождены в связи с направлением на учебу, вступлением в брак с нетрудпоселенцами и по другим причинам.

Так большевики массово расстреливали.

По данным ВЧК в 1918-1919 г. было расстреляно 8389 чел.

Уважаемый. Дело в том, что само по себе ростовщичество как явление не имеет никакого отношения к размеру процентной ставки. Если есть прибыль, то есть рост, это уже ростовщичество само по себе.

Ошибаетесь. Ростовщичеством называют дачу средств в долг именно под высокие проценты.

Уважаемый. Речь идет не о признании перегибов при коллективизации, а о признании перегибов именно при раскулачивании.

И при коллективизации, и при раскулачивании признавали. Неправильно раскулаченным возвращали имущество.

[alexeybo]

И кредит тоже брал, и процентную ставку по кредиту платил.

В каком году брали?

[Не гость]

Все Государственные займы были похерены: Первой пятилетки - Второй пятилетки - Осоавиахим - на Вооружение - на Восстановление. Государство Крепчало, а Народ нищал! ЖИЗНЬ ЗА РОДИНУ - ЖИВОТ ЗА РОДИНУ, А РОДИНА К НАРОДУ ВСЕ ЗАДОМ!!!

Однако внутренние займы были гораздо более разумной национальной политикой, чем займы внешние.

В апреле 1917 года эсеро-меньшевистский Совет не мог взять власть в свои руки. Это бы противоречило их политическим взглядам.

Это противоречило не политическим взглядам. Это свидетельство того, что Советы не обладали достаточной для этого политической силой.
По той простой причине, что и эсеры и социал-демократы стремились к установлению именно власти Советов.

В апреле 1917 года эсеро-меньшевистский Совет не мог взять власть в свои руки.

За полгода Советы изменились, но политически сильнее не стали. В ходе революции под лозунгом "Вся власть Советам" большевики установили диктатуру пролетариата, по сути - свою собственную гегемонию. С 1920 года ввели однопартийную систему.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

У большевиков в 1917-1918 г.г. политические союзники становились врагами после открытого и вооруженного выступления против существующей коалиционной власти. По другому не бывает. Это своими безумными действиями "союзники большевиков" отказывались от политической борьбы с большевиками в пользу военной борьбы с ними, тем самым переходя в лагерь контрреволюции. Это был их выбор, а не выбор большевиков.

Вам не кажется странным, что практически все политическии партии стали врагами большевистской революции. Не считаете это узурпацие власти?

Отправлено спустя 56 секунд:

В каком году брали?

Не беспокойтесь. Власть на тот момент еще называлась Советской.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Вы специалист по ведению следствия?

А при чем здесь я?
Материалов по этому делу более чем достаточно в общем доступе.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:

Замечательный вывод в своей алогичности. Если Вы имеете влияние на предмет, значит Вы можете распоряжаться этим предметом в силу своего влияния, или иначе - в силу владения предметом.

У Вас вывод в своей алогичности действительно замечательный. По той причине, что владение и влияние - абсолютно разные понятия.
Вы можете подвинуть предмет, если имеете на него влияние, но не можете его продать, если им не владеете.
Таким образом, Советы могли повлиять на Временное правительство, но не могли полностью выполнять его функции. До определенных обстоятельств.
Так что не надо дешевых понтов про логику. Очень дешевый троллинг.

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:

По данным ВЧК в 1918-1919 г.

По данным психбольницы самый молодой комполка Красной Армии проходил лечение, связанное с массовыми несанкционированными расстрелами.
А по данным ВЧК был отстранен от занимаемой должности.
Это к тому, что ВЧК не вело статистики массовых расстрелов в ходе гражданской войны.
Очень много процессов у большевиков выходило из под контроля.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Подпольная деятельность - несколько другое и в области методов работы.

Подпольная деятельность в любом случае противозаконна, а именно ей занимались большевики во время Временного правительства.
То есть отказались от законных методов политической борьбы и перешли на незаконные.

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Его кто-то избрал или передал полномочия? Нет. Это самозванное правительство, утратившее к концу 1917 г. контроль над страной и всякое доверие.

УВажаемый. Еще раз повторю, что слабость власти не свидетельствует о его незаконности.
Временное правительство не было самозванным. В отличии от власти большевиков, которых уж точно никто к власти не звал.

Вре́менное прави́тельство (2 (15) марта[3] — 25 октября (7 ноября) 1917 года) — высший исполнительно-распорядительный и законодательный орган государственной власти в России в период между Февральской и Октябрьской революциями.
Было создано по соглашению между Временным комитетом Государственной думы и исполкомом Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов (Петросовета).
Других политических сил на тот момент просто не было. Во Временном правительстве были представлены все политические партии, в том числе и большевики. Но они отказались от честной политической борьбы.

Отправлено спустя 52 секунды:

Это вы каких друзей имеете в виду?

Эсеров, меньшевиков, анархистов.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Ну, так изучайте. Когда правоохранительные органы рапортуют в своих сводках о произошедших убийствах, поджогах, терактах, у вас какие основания этому не верить? Это обыкновенная криминальная хроника.

Вы, вероятно, забыли, как расшифровывается ОГПУ. К уголовной хронике это не имеет никакого отношения, конечно, если не относить деятельность этой организации к уголовщине.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

А кто сказал, что отец Павлика был кулаком? Он кулаком не был, но рыльце то у него было в пушку. Будучи председателем сельсовета, он продавал справки кулакам-переселенцам о приписке к сельсовету и об отсутствии у них задолженности по налогам перед государством.

В том то и дело, что отец Павлика Морозова был, мягко говоря, корумпированным государственным чиновником, представителем местной советской власти, а Павлик Морозов стал борцом с кулачеством, а не с нечестной советской властью.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Ошибаетесь. Ростовщичеством называют дачу средств в долг именно под высокие проценты.

Яндекс Вам в помощь.
Ростовщи́чество — предоставление денег в долг под проценты (в рост). в современности ростовщичеством называют дачу средств в долг под необоснованно высокий процент (по сравнению с обычной сложившейся практикой).

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

И при коллективизации, и при раскулачивании признавали. Неправильно раскулаченным возвращали имущество.

Не правда Ваша. Восстанавливали только в гражданских правах.
Где Вы видели, что бы большевики восстанавливали права имущественные? Приведите документы.

[alexeybo]

Это противоречило не политическим взглядам. Это свидетельство того, что Советы не обладали достаточной для этого политической силой.
По той простой причине, что и эсеры и социал-демократы стремились к установлению именно власти Советов.

Вы верно не знаете их взглядов. Политическая сила у Советов была, да вот у эсеро-меньшевистского руководства не было воли на взятие власти в свои руки, поэтому они пошли на соглашательство с Временным правительством. Руководству страной через Советы они предпочли роль одного из членов правительственной коалиции. Эсеры и меньшевики вовсе не стремились к "установлению именно власти Советов". Поэтому они сначала заняли позицию "контроля за деятельностью правительства", а затем и вовсе вошли в это правительство, полностью отказавшись от борьбы за власть Советов. Большевики, в отличие от эсеров и меньшевиков, последовательно боролись против Временного правительства, и именно за власть в стране "революционных" Советов, а не Советов-соглашателей.

За полгода Советы изменились, но политически сильнее не стали. В ходе революции под лозунгом "Вся власть Советам" большевики установили диктатуру пролетариата, по сути - свою собственную гегемонию. С 1920 года ввели однопартийную систему.

Советская власть и есть форма диктатуры пролетариата. Гегемония партии большевиков сложилась в результате политической борьбы и поддержки политики большевиков большинством населения. Я уже писал Вам, что большевики не стремились к однопартийной системе, но действия их "союзников" привели к формированию однопартийной системы. Это каким актом в 1920 году была введена однопартийная система?

Вам не кажется странным, что практически все политическии партии стали врагами большевистской революции. Не считаете это узурпацие власти?

Вовсе не кажется. В политической борьбе есть свои правила. При этом меньшинство подчиняется большинству. Меньшинство (оппозиция) может вести идеологическую борьбу, критиковать действия большинства, но не может препятствовать исполнению принятых решений, даже если с ними не согласно. Препятствование в данном случае будет уже действием, и действием будет контрреволюционным, т.к. будет направлено против революционной власти. Крайняя форма борьбы - вооруженная. Вооруженная борьба оппозиции с большинством - вооруженное выступление против революционной власти, т.е. контрреволюционное восстание.
Оппозиционные партии не смогли удержаться в рамках "парламентских" методов борьбы за власть, поставили все на вооруженную борьбу, проиграли в борьбе за массы и вооруженную борьбу, а тому и все потеряли. Выбор тактики борьбы за власть был сделан ими самостоятельно. Поэтому большевики не узурпировали власти.

У Вас вывод в своей алогичности действительно замечательный. По той причине, что владение и влияние - абсолютно разные понятия.
Вы можете подвинуть предмет, если имеете на него влияние, но не можете его продать, если им не владеете.
Таким образом, Советы могли повлиять на Временное правительство, но не могли полностью выполнять его функции. До определенных обстоятельств.
Так что не надо дешевых понтов про логику. Очень дешевый троллинг.

Вам бы поосторожней быть про дешевизну, понт и троллинг. Я ведь могу не в меньшей степени оценить не только содержание Ваших мыслей, но и Ваши качества. Воздержитесь от перехода на личности.
Подвинуть и продать предмет - лишь выражения разной степени влияния. Никакой принципиальной разницы нет между ними в части проявления власти-влияния. Этот пример можно выразить: В вашей власти подвинуть предмет и в вашей власти продать предмет.
Поэтому, если Советы могли повлиять на Временное правительство, то они имели власть над этим правительством. Если Советы имели возможность влиять на организацию и действия армии, значит они имели власть в армии.

Подпольная деятельность в любом случае противозаконна, а именно ей занимались большевики во время Временного правительства.
То есть отказались от законных методов политической борьбы и перешли на незаконные.

Все зависит от цели, а не от формы работы (легальная или подпольная). По Вашей логике, подпольная тимуровская работа по оказанию помощи нуждающимся была бы незаконной. Но это не так.
Большевики никогда не отказывались от легальных форм работы, если это было возможно. С марта до июля 1917 года большевики вполне легально боролись с Временным правительством. После начала репрессий со стороны Временного правительства в отношении руководства и партии, большевики частично перешли к нелегальной борьбе. Большевики были вполне себе "парламентской" партией при соответствующих условиях.

Вре́менное прави́тельство (2 (15) марта[3] — 25 октября (7 ноября) 1917 года) — высший исполнительно-распорядительный и законодательный орган государственной власти в России в период между Февральской и Октябрьской революциями.
Было создано по соглашению между Временным комитетом Государственной думы и исполкомом Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов (Петросовета).

Это в соответствии с каким законом Российской Империи верховное правительство в стране создавалось по соглашению? Что это был за закон? А не было такого закона, значит и правительство было незаконное, с формальной точки зрения. Аналогично и с СНК.

Других политических сил на тот момент просто не было. Во Временном правительстве были представлены все политические партии, в том числе и большевики. Но они отказались от честной политической борьбы.

Да были другие политические силы, и монархисты, и большевики с анархистами. Но на тот момент они не были в состоянии сформировать свое правительство по разным причинам. Во Временном правительстве большевики не были представлены, ни в одном из составов. Вы что-то путаете.
Честная политическая борьба, это какая? Кадеты вели честную политическую борьбу с самодержавием? А эсеры с боевой организацией вели честную политическую борьбу с самодержавием? А меньшевики?
Большевики были такими же в политической борьбе, как и все вышеперечисленные.

Эсеров, меньшевиков, анархистов.

Не все части названных партий и течений были союзниками большевиков в Октябрьской революции. Некоторые были против этой революции, а значит и союзниками большевиков не были.

[Антон]

Не правда Ваша. Восстанавливали только в гражданских правах.
Где Вы видели, что бы большевики восстанавливали права имущественные? Приведите документы.

http://istmat.info/node/54972

[Не гость]

Во Временном правительстве большевики не были представлены, ни в одном из составов.

Вот незадачка. НЕ было у большевиков светлых голов, достойных министерских портфелей.
Однако до июля 1917 года большевики признавали лигитимность Временного правительства.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Не все части названных партий и течений были союзниками большевиков в Октябрьской революции.

Так речь не о тех частях партий, которые не поддержали. Речь о тех, кто поддерживал, в том числе и на фронтах гражданской войны.
Получается очень интересная картинка. Сначала большевики создали коалицию против Белого Движения, а потом разделалась со своими политическим союзниками.

Отправлено спустя 9 минут 43 секунды:

http://istmat.info/node/54972

Вопрос стоял не о том, что забрали при раскулачивании, а что вернули при амнистии.
Однако и в этом документе есть весбма интересные моменты.
"Несмотря на кажущееся благополучие в деле раскулачивания (средний процент раскулаченных хозяйств по краю не превышает 2,13%) по ряду округов перегибы имели значительное распространение, и раскулачиванию подвергалось немалое количество некулацких хозяйств, не говоря уже о широко распространенных случаях экспроприации кулаков «до подштанников».

[alexeybo]

Вот незадачка. НЕ было у большевиков светлых голов, достойных министерских портфелей.
Однако до июля 1917 года большевики признавали лигитимность Временного правительства.

Как показала история, светлых голов у большевиков было в достатке. Они и в легитимности своего правительства (СНК) ничуть не сомневались. Потому и победили в революции.

Так речь не о тех частях партий, которые не поддержали. Речь о тех, кто поддерживал, в том числе и на фронтах гражданской войны.
Получается очень интересная картинка. Сначала большевики создали коалицию против Белого Движения, а потом разделалась со своими политическим союзниками.

Вы, как часто это получается, рисуете искаженную картину. Коалиция сложилась в период революции, потом она менялась, т.к. некоторые, то входили, то выходили. Затем некоторые заняли открытую враждебную позицию и вышли из коалиции окончательно. Специально для борьбы с Белым движением большевики коалицию не создавали. Каждая партия сама решала, с кем ей блокироваться.

[Не гость]

Они и в легитимности своего правительства (СНК) ничуть не сомневались. Потому и победили в революции.

Опять же, ОНИ не сомневались. А другие?

Как показала история, светлых голов у большевиков было в достатке

Это Вы Ленина имели ввиду? Все остальные если и были, то только просветленными. То есть не лысыми, а с проплешинами.

Отправлено спустя 8 минут 31 секунду:

Вы, как часто это получается, рисуете искаженную картину. Коалиция сложилась в период революции, потом она менялась, т.к. некоторые, то входили, то выходили. Затем некоторые заняли открытую враждебную позицию и вышли из коалиции окончательно. Специально для борьбы с Белым движением большевики коалицию не создавали. Каждая партия сама решала, с кем ей блокироваться.

Какая же искаженная картинка? Вокруг большевиков - одни враги? Так это на самом деле было.
В итоге, остались единственной политической партией. Ни с кем не хотели делить власть.
Большевики объединялись то с анархистами, то с эсерами, а потом разделывались и с теми, и с другими.
Хорошая тактика при ведении боевых действий. Собрать кучу-малу против большого дядьки, а потом настучать по насопыркам тем, кто эту кучу-малу составил.
Лучше, пока не успели подняться и очухаться.

[Антон]

Вопрос стоял не о том, что забрали при раскулачивании, а что вернули при амнистии.

Не вижу разницы. Всем, кто был неправильно раскулачен, имущество вернули.

[Не гость]

Всем, кто был неправильно раскулачен, имущество вернули.

Но документов, подтверждающих Ваше голословное утверждение Вы предоставить не можете?
При амнистии были восстановлены только гражданские права, но никак не имущественные.
Людям вернули свободу и возможность голосования. Но не более того.
А утраченное имущество не вернули ни в каком виде - ни натурой, ни деньгами.

[Антон]

Но документов, подтверждающих Ваше голословное утверждение Вы предоставить не можете?
При амнистии были восстановлены только гражданские права, но никак не имущественные.
Людям вернули свободу и возможность голосования. Но не более того.
А утраченное имущество не вернули ни в каком виде - ни натурой, ни деньгами.

Я же предоставил документ, где прямо говорится, что неправильно раскулаченным имущество возвращали. Если было признано, что человека раскулачили неправомерно, имущество ему возвращали или возмещали деньгами.

Президиум Борисоглебского окрисполкома 13 апреля 1930 г. постановил рассмотреть все жалобы на раскулачивание в кратчайший срок комиссией, возглавляемой председателем райисполкома или его заместителем. Был установлен и следующий порядок возвращения конфискованного имущества:

"В случае, когда при восстановлении неправильно раскулаченных отобранного у них имущества не оказывается, колхозы возмещают деньгами.

Предложить райисполкомам твердо придерживаться принципа, что все имущество восстановленных было возвращено им полностью, что же касается предприятий и сельхоз. машин, переданных ККОВ (комитет крестьянской общественной взаимопомощи) или в колхоз, при добровольном согласии восстановленного можно последнего компенсировать деньгами.

Коров, отобранных у неправильно раскулаченных и данных беднякам в обмен на выбракованных у них коров, необходимо восстановленным возвращать обратно. В случае, когда бедняки купили этих коров, а не получили их в обмен за свои выбракованные, то колхозные организации, которые продали бедняку корову, выплачивают восстановленному ту сумму, за которую корова была продана".

[alexeybo]

Опять же, ОНИ не сомневались. А другие?

Что меняет в прошедших событиях мнение других? Ничего.

Это Вы Ленина имели ввиду? Все остальные если и были, то только просветленными. То есть не лысыми, а с проплешинами.

Это я имел ввиду умных людей, умеющих правильно оценить ситуацию и принять целесообразное решение.

Какая же искаженная картинка? Вокруг большевиков - одни враги? Так это на самом деле было.
В итоге, остались единственной политической партией. Ни с кем не хотели делить власть.
Большевики объединялись то с анархистами, то с эсерами, а потом разделывались и с теми, и с другими.
Хорошая тактика при ведении боевых действий. Собрать кучу-малу против большого дядьки, а потом настучать по насопыркам тем, кто эту кучу-малу составил.
Лучше, пока не успели подняться и очухаться.

Все Вы валите в кучу, разные временные периоды, представителей разных политических течений, не вникаете в причины, а свои выводы из этого ералаша оглашаете как истину.
Во время II Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов правые эсеры и меньшевики отказались участвовать в работе съезда, их никто не выгонял. Это была их позиция, поэтому они в состав образованного съездом СНК не вошли. Левые эсеры, принявшие участие в работе съезда, от участия в СНК отказались сами. Анархисты вообще были против любой государственности: и буржуазной, и социалистической.
В сформированном съездом ВЦИК почти треть составляли левые эсеры. Кроме них во ВЦИК были избраны 6 меньшевиков-интернационалистов, 3 украинских социалиста, 1 эсер-максималист. Между тем, ВЦИК был органом, который имел полномочия контролировать действия СНК и менять его состав.
Большевики оставляли "открытой дверь" для участия в центральных органах власти представителей других партий. Они вели переговоры с эсерами и меньшевиками об их участии в новой власти, но последние не соглашались. Избранный съездом ВЦИК через 4 дня после своего создания принял резолюцию "Об условиях соглашения с другими партиями".
Через месяц после Октябрьской революции состоялся II Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов. Этот съезд избрал свой ЦИК из 82 левых эсеров, 16 большевиков, 3 эсеров-максималистов, 1 меньшевика-интернационалиста, 1 анархиста и 5 представителей прочих движений. Оба ЦИК были объединены. Кроме того, в состав ВЦИК были включены представители армии, флота и профсоюзов. В декабре 1917 года оба ЦИК объединились, представители левых эсеров вошли в состав СНК. В январе 1918 года на III Всероссийском съезде Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов был избран ВЦИК, состоявший из 169 большевиков, 132 левых эсеров, 5 эсеров-максималистов, 5 правых эсеров, 4 меньшевиков интернационалистов, 4 анархистов. 2 меньшевиков.
Таким образом, указанные события и изменения партийного состава высших органов власти страны показывают, что большевики совсем не стремились к созданию однопартийных органов власти, а наоборот, пытались создать многопартийные органы. При этом большевики старались в формируемых органах власти иметь большинство своих представителей.
Критерием для признания партий контрреволюционными были не идеологические расхождения с большевиками, а вооруженные методы борьбы с властью. К легальной идеологической деятельности других партий большевики относились вполне терпимо.
Левые эсеры разошлись с большевиками по вопросу заключения Брестского мира, в после ратификации этого договора IV Всероссийским съездом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, их представители вышли из состава СНК. В июле 1918 года в период работы V Всероссийского съезда Советов рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов, руководством левых эсеров была предпринята попытка вооруженным путем повлиять на решения съезда и отношения с Германией. Вооруженное выступление левых эсеров было подавлено. Съезд Советов принял решение исключить представителей левых эсеров, поддержавших действия руководства своей партии по вооруженному выступлению против Советской власти, т.е. поддержавших идею вооруженной борьбы с Советской властью. Левые эсеры в 1918-1923 г.г. прошли ряд расколов на части. Часть бывших левых эсеров вошла в ряды большевиков, часть вела борьбу с большевиками, а другая часть работала легально.
Меньшевики-интернационалисты, пройдя ряд преобразований и участвуя в работе советских властных органов во время Гражданской войны, в конце 1919 года вошли в состав партии большевиков. Эсеры-максималисты раскололись на две части, одна из которых в 1920 году вошла в партию большевиков, а другая примкнула к левым эсерам.
Анархисты представляли собой пестрое идейное течение, частью сотрудничавшее с большевиками, а частью боровшееся с новой властью. Деятельность выступавших против новой власти анархистов была под запретом, а другая часть имела возможность вести легальную деятельность. Анархисты осуществляли террористические акты против большевиков, активно участвовали в антисоветских восстаниях. Часть анархистов в начале 20-х годов вступила в партию большевиков. Часть анархистов до конца 20-х годов вела легальную деятельность в СССР.

[Не гость]

Я же предоставил документ, где прямо говорится, что неправильно раскулаченным имущество возвращали. Если было признано, что человека раскулачили неправомерно, имущество ему возвращали или возмещали деньгами.

Где???????

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Президиум Борисоглебского окрисполкома 13 апреля 1930 г. постановил рассмотреть все жалобы

Я правильно понял, что "постановил рассмотреть"?
Где документы, что было рассмотрено и выплачено?

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Что меняет в прошедших событиях мнение других? Ничего.

Мнеие других, естественно, в прошедших событиях не может изменить ничего. Как и мнение "Этих".
Но не надо делать вид, что другого мнения не было.

Это я имел ввиду умных людей, умеющих правильно оценить ситуацию и принять целесообразное решение.

А я уж думал, большевики завели свои святцы.
С тем, что среди большевиков иногда попадались неглупые люди, не поспоришь.

[alexeybo]

Мнеие других, естественно, в прошедших событиях не может изменить ничего. Как и мнение "Этих".
Но не надо делать вид, что другого мнения не было.

Не наличие "другого" мнения важно, а соответствие мнения действительности. Зачем мне оригинальность мнения, если оно все - вранье?!

[Не гость]

Все Вы валите в кучу, разные временные периоды, представителей разных политических течений, не вникаете в причины, а свои выводы из этого ералаша оглашаете как истину.

Временной период как раз один - Гражданская война.
А называть то, что устроили большевики, а не я, ералашем - просто кощунственно. Было не смешно.

Через месяц после Октябрьской революции состоялся II Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов...
Таким образом, указанные события и изменения партийного состава высших органов власти страны показывают, что большевики совсем не стремились к созданию однопартийных органов власти, а наоборот, пытались создать многопартийные органы. При этом большевики старались в формируемых органах власти иметь большинство своих представителей.

О том и речь, что в начале гражданской войны большевики объединяли социалистов при своем большинстве. То есть, разделаться с недовольными было легче большой кучей, а, возможно, это был один единственный вариант удержать власть.
Факт остается фактом. К концу гражданской войны РСДРП(Б) осталась единственной политической партией, естественно, правящей.

Критерием для признания партий контрреволюционными были не идеологические расхождения с большевиками, а вооруженные методы борьбы с властью.

А разве идеологические расхождения не были критерием для вооруженных методов?

Не наличие "другого" мнения важно, а соответствие мнения действительности. Зачем мне оригинальность мнения, если оно все - вранье?!

Прежде, чем признать мнение ложным, надо бы его сначала рассмотреть. Вы же его просто отвергаете.
Пользуетесь лозунгом "Победителя не судят"?
Так в вооруженной борьбе побеждает не тот, у кого истинное мнение, а тот, кто под свою идею собрал больше финансов.

[alexeybo]

Временной период как раз один - Гражданская война.
А называть то, что устроили большевики, а не я, ералашем - просто кощунственно. Было не смешно.

Читайте внимательней. Ералашем была названа куча Ваших неотносимых к теме посылок, из которых Вы делает выводы.

О том и речь, что в начале гражданской войны большевики объединяли социалистов при своем большинстве. То есть, разделаться с недовольными было легче большой кучей, а, возможно, это был один единственный вариант удержать власть.
Факт остается фактом. К концу гражданской войны РСДРП(Б) осталась единственной политической партией, естественно, правящей.

Вы не владеете фактами. К концу Гражданской войны в стране вполне легально действовала не только партия большевиков. Прекращение деятельности оппозиционных легальных партий было в большей мере результатом их "политической смерти", а не результатом репрессий власти против них. Если Вы посмотрите более внимательно, то большинство из активных эсеров и меньшевиков были расстреляны в конце 30-х годов, т.е. значительно позже развала деятельности этих партий в стране.

А разве идеологические расхождения не были критерием для вооруженных методов?

Нет. Наличие идеологических разногласий не является критерием для вооруженной борьбы. Это не критерий, это причина. Критерием для вооруженных методов борьбы является способ борьбы, а именно - вооруженный.

Прежде, чем признать мнение ложным, надо бы его сначала рассмотреть. Вы же его просто отвергаете.
Пользуетесь лозунгом "Победителя не судят"?
Так в вооруженной борьбе побеждает не тот, у кого истинное мнение, а тот, кто под свою идею собрал больше финансов.

Только вот в гражданской войне больше финансов в конечном итоге собирает тот, у кого мнение больше соответствует чаяниям большинства народа.