Откуда есть пошла Русская земляПравление Рюрика

до 862 года
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Согласитесь все же, что Волга - большая(великая) река, Днепр в сравнении с ней - малая река, ну а впадающая в холодное Балтийское море(которое по литовски - белое) Западная Двина вполне могла называться в средние века белой рекой. Остается найти происхождение русских слов "русло" и "русалка" и предположить, что слова "река" и "русь" могут быть синонимами. Тогда в оковском лесу располагаются истоки великой реки(руси), малой реки(руси) и белой реки(руси). На истоках белой руси обитали полоцкие кривичи, на истоках малой руси - смоленские кривичи, на истоках великой руси кривичи тоже, назовем их условно тверскими. :muza:
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 10 май 2017, 20:42Днепр в сравнении с ней - малая река
Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла, и будто голубая зеркальная дорога, без меры в ширину, без конца в длину, реет и вьется по зеленому миру. Любо тогда и жаркому солнцу оглядеться с вышины и погрузить лучи в холод стеклянных вод и прибережным лесам ярко отсветиться в водах. Зеленокудрые! они толпятся вместе с полевыми цветами к водам и, наклонившись, глядят в них и не наглядятся, и не налюбуются светлым своим зраком, и усмехаются к нему, и приветствуют его, кивая ветвями. В середину же Днепра они не смеют глянуть: никто, кроме солнца и голубого неба, не глядит в него. Редкая птица долетит до середины Днепра. (Н. В. Гоголь)

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Логик: 10 май 2017, 20:42на истоках великой руси кривичи тоже, назовем их условно тверскими.
Давайте все же поменьше условностей и побольше конкретики.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Gosha »

Логик: 10 май 2017, 17:48Может Вы слышали что-нибудь о китайском дао: инь и ян? Инь - левая рука, женское начало. Ян -правая рука, мужское начало. Инь - темное, холодное, зима. Ян - светлое, теплое, лето.
Логик: 10 май 2017, 17:48Если отринуть дискуссию по поводу ориентации древних и прочая, то можно так написать: Север - белый из-за снега и льда, юг - черный, так как на юге почти не бывает снега и льда и земля и вода - черного цвета.
Теперь мы ударились в ДЗЭН БУДИЗМ, а образование Руси здесь причем? Допустим насчет Севера - Снега и белого можно согласиться и то из-за Гренландии тяжело, но вот с Черным Югом если не брать в учет расизм согласиться вообще невозможно. На Юге помимо Кызыл-Кум дословно Черные Пески, есть Кара-Кум дословно Красные Пески, так что Гипотеза не проходит.

Отправлено спустя 10 минут 11 секунд:
Логик: 10 май 2017, 20:42Согласитесь все же, что Волга - большая(великая) река, Днепр в сравнении с ней - малая река, ну а впадающая в холодное Балтийское море(которое по литовски - белое) Западная Двина вполне могла называться в средние века белой рекой.
Значимость реки не в её ширине и протяженности, а в экономической освоенности гидронима. Днепр - Даугава были путем из Грек в Варяги, а Итиль-Волга был путь из Греков в Булгар.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 10 май 2017, 23:35Давайте все же поменьше условностей и побольше конкретики.
Ну, одни факты. Долг платили варягам чудь, весь и прочая нерусь. Трувор сел на Белозере, Синеус - в Изборске. Потом ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий почал основывать города: Дмитров, Владимир, прочая. А потом археологи раскопали могилы по тем местам и определили, что те места есть ареал проживания кривичей. Вот и выходит, что сначала там была чудь, весь, прочая нерусь, а в итоге это стало землей кривичей, пришедших или от Смоленска или из Пскова. Ну и основавших Тверь, которая несколько сот лет боролась с Москвой за право быть столицей Великой Руси.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Gosha: 11 май 2017, 16:59Значимость реки не в её ширине и протяженности, а в экономической освоенности гидронима. Днепр - Даугава были путем из Грек в Варяги, а Итиль-Волга был путь из Греков в Булгар.
Вот что поражает: если путешественник движется из варяг в греки или наоборот, рассчитываться по пути он будет или греческими или варяжскими деньгами, только вот почему-то почти все клады в земле возле Западной Двины, Смоленска, Пскова и прочая - халифатские дирхемы. Не удивляет, что на пути из варяг в греки находят халифатские дирхемы?

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Не гость: 10 май 2017, 23:35Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла, и будто голубая зеркальная дорога, без меры в ширину, без конца в длину
Днепр в районе Киева - ручеек в сравнении с Волгой в районе Волгограда.

Отправлено спустя 39 минут 16 секунд:
Gosha: 11 май 2017, 16:59Значимость реки не в её ширине и протяженности, а в экономической освоенности гидронима. Днепр - Даугава были путем из Грек в Варяги, а Итиль-Волга был путь из Греков в Булгар.
Кстати, насчет экономической освоенности. Что ценилось дороже всего в средние века. Кроме золота и серебра, естественно. ЖЕЛЕЗО! Железо в средние века получали из болотной или озерной руды. Где в Европе больше всего болот и озер? Белая Русь, Новгород, Псков. Технология получения железа из лимонита относительно проста и доступна. Посему домницы в районе Новгорода археологи находят едва ли не в каждом дворе. Крицы - наиболее дорогой товар, который шел на экспорт в Хазарию. Почему не оружие? Потому что для производства оружия, орудий труда кроме самого железа уже требовалось кузнечное мастерство, коего в Новгороде было недостаточно.(Не так ли и сейчас мы экспортируем сырую нефть, а не продукты ее переработки?). Но кроме железа нужен древесный уголь, лучший - из березовой древесины. Коего в степи не много. Зато береза, связанная в плоты, плывет вниз по течению Оки и Волги из московского леса. Выходит, что не товары от варягов и шкуры зверей были главным товаром, который шел от кривичей, словен и вятичей в халифат по западному торговому пути, а железо и дерево для приготовления древесного угля. Значит, то был не столько путь из варяг в халифат, сколько дорога от славян в халифат, "путь железа и угля".
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 11 май 2017, 23:34Ну, одни факты. Долг платили варягам чудь, весь и прочая нерусь.
Начнем с того, что чудь и весь платили не долг, а дань, поскольку не занимали. Это уже искажение факта.
Долг платили поляне киевским жидам, поскольку те занимались расточительством, то есть давали деньги в долг под проценты.
Логик: 11 май 2017, 23:34Вот и выходит, что сначала там была чудь, весь, прочая нерусь, а в итоге это стало землей кривичей, пришедших или от Смоленска или из Пскова.
Скажите, а что эти самые кривичи сделали с чудью, весью и прочей "нерусью"?

Отправлено спустя 15 минут 16 секунд:
Логик: 11 май 2017, 23:34Вот что поражает: если путешественник движется из варяг в греки или наоборот, рассчитываться по пути он будет или греческими или варяжскими деньгами, только вот почему-то почти все клады в земле возле Западной Двины, Смоленска, Пскова и прочая - халифатские дирхемы. Не удивляет, что на пути из варяг в греки находят халифатские дирхемы?
Совсем не удивляет. Все деньги были золотыми и серебряными и сами по себе представляли при одинаковом весе одну и ту же покупательскую ценность. По этой причине купцы расплачивались монетой, имеющийся в наличии. Таким образом, халифатские дирхемы говорят только о том, что экспорт золота превышал импорт товаров. Попасть на Русь они могли через третьи и даже деятые руки.
А вот отсутсвие варяжской монеты как таковой в природе свидетельствует как раз о большом импорте золота и большом импорте товаров.
Собственно, этим и объясняется отсутствие печатной монеты на Руси. За чем на монету переводить свое золото и серебро, когда в обиходе достаточно завозного?
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 12 май 2017, 00:15Скажите, а что эти самые кривичи сделали с чудью, весью и прочей "нерусью"?
Обнулили.

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:
Не гость: 12 май 2017, 00:31 Все деньги были золотыми и серебряными и сами по себе представляли при одинаковом весе одну и ту же покупательскую ценность. По этой причине купцы расплачивались монетой, имеющийся в наличии.
Откуда в наличии могли взяться дирхемы на пути из варяг в греки? Товар продан варягам, получены варяжские деньги, куплены товары на часть денег, часть денег идет в оплату "за транзит" купленного в греки, в греках проданы товары за их деньги, куплены товары на часть денег у греков. Откуда дирхемы? Тем более в таком большом количестве.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 11 май 2017, 23:34Днепр в районе Киева - ручеек в сравнении с Волгой в районе Волгограда.
Ширина Днепра в пределах Киева - 400 - 600 м. Не такой уж и ручеек.
В районе Волгограда у Волги начинается дельта. То есть Вы заранее сравниваете среднее течение Днепра и нижнее Волги.
Никто не спорит, что Волга действительно крупная река.
Однако и Днепр - не ручеек., Как Вы его назвали. Днепр — третья по длине после Волги, Дуная и третья по площади бассейна река Европы.
Кстати, не подскажете когда Волгоград-Сталинград стал Российским городом. А когда Киев?
Вывод напрашивается сам по себе: в обозримом для нас временном периоде Днепр как торговый путь имел гораздо более большее значение, нежели Волга по той простой причине что до самого впадения в Черное море. Да и Черное море имеет выход в Средиземное. А это и Рим, и Греция и Египет. А вот Каспийское море, куда впадает Волга, морем только называется , а по сути - большое по площади озеро.
По этим причинам Днепр имел гораздо большее торговое значение, нежели Волга, хотя Волга и длиннее и шире. Толку от нее было гораздо меньше, поскольку русские караваны грабились хазарами. Что привело к конфликту и концу Хазарского Халифата.
Логик: 11 май 2017, 23:34Кстати, насчет экономической освоенности. Что ценилось дороже всего в средние века. Кроме золота и серебра, естественно. ЖЕЛЕЗО! Железо в средние века получали из болотной или озерной руды. Где в Европе больше всего болот и озер? Белая Русь, Новгород, Псков.
Здесь нельзя с Вами не согласиться. Однако крупнейшим импортером железа в древности Был Рим, куда его собственно, славяне и импортировали. А вот страны востока славянское железо не закупали. У них были другие, более близкие и дешевые источники.
Опять же Днепр имел бОльшее торговое значение.
Можно рассмотреть и еще один популярный экспортный ресурс - зерно. Оно так же импортировалось на запад. а не на Восток.
И даже китайский шелк в северной части Европы распространялся через Киев по Днепру.
Уже сам факт того, ни славяне, ни Русь не владели Волгой целиком, говорит о ее гораздо меньшем экономическом значении не смотря на ее географические заслуги перед наукой.

Отправлено спустя 11 минут 39 секунд:
Логик: 12 май 2017, 00:40Откуда в наличии могли взяться дирхемы на пути из варяг в греки? Товар продан варягам, получены варяжские деньги, куплены товары на часть денег, часть денег идет в оплату "за транзит" купленного в греки, в греках проданы товары за их деньги, куплены товары на часть денег у греков. Откуда дирхемы? Тем более в таком большом количестве.
Уважаемый, не было никаких варяжских денег.
Русские купцы везли на юг товары, за них получали золотую и серебряную монету - ту которая была в наличии у покупателя. Страна производитель не имела абсолютно никакого значения, поскольку деньги были настоящие, а не бумажные.
Возвращаясь, на это золото купцы покупали новую партию товара.
С принятием христианства путь из варягов в греки утрали свое экономическое значение, а киевским князьям пришлось печатать свою монету, поскольку импорт золота, как и торговля в целом, упал.

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Логик: 12 май 2017, 00:40Обнулили.
Понятно. Хорошо, что не форматировали.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 12 май 2017, 01:11Вывод напрашивается сам по себе: в обозримом для нас временном периоде Днепр как торговый путь имел гораздо более большее значение, нежели Волга по той простой причине что до самого впадения в Черное море.
Ваш вывод спотыкается об днепровские пороги. О которые споткнулся в итоге величайший воитель древней Руси Святослав Игоревич, сумевший по сути уничтожить Хазарский каганат.

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:
Не гость: 12 май 2017, 01:15Уважаемый, не было никаких варяжских денег.
Русские купцы везли на юг товары, за них получали золотую и серебряную монету - ту которая была в наличии у покупателя. Страна производитель не имела абсолютно никакого значения, поскольку деньги были настоящие, а не бумажные.
Возвращаясь, на это золото купцы покупали новую партию товара.
С принятием христианства путь из варягов в греки утрали свое экономическое значение, а киевским князьям пришлось печатать свою монету, поскольку импорт золота, как и торговля в целом, упал.
"В составе гнёздовских кладов сохранилось более 1400 восточных серебряных монет (целых и обломков, с пробитыми отверстиями или приклепанными ушками) и две византийские номисмы, превращенные в подвески, а также различные предметы,преимущественно украшения. В их числе 190 изделий из золота и серебра, среди которых есть вещи славянского, скандинавского и восточного происхождения."(с) Это десятый век. До крещения Руси.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 12 май 2017, 01:39Ваш вывод спотыкается об днепровские пороги. О которые споткнулся в итоге величайший воитель древней Руси Святослав Игоревич, сумевший по сути уничтожить Хазарский каганат.
Мой вывод ни о какие пороги не спотыкается. Варяжские ладьи проходили не только пороги, но и легко перетаскивались волоком из одной реки в другую.
Что же касается Святослава, то, по всей видимости, "споткнулся" он не на порогах, а на предательстве приближенных.
Логик: 12 май 2017, 01:39Это десятый век. До крещения Руси.
Похоже, Вы меня либо невнимательно прочитали, либо плохо поняли.
А ведь постом выше я как раз писал, что импорт золота с принятием на Руси христианства если не исчез совсем, то очень значительно поубавился.
А двумя постами выше я дал понять, что государство - производитель монеты и покупатель товаров - это далеко не всегда одно и тоже.
Поскольку золотая и серебряная монета была в ходу за пределами государства-производителя.
Никто не перечеканивал чужие монеты на свои. В этом не было необходимости. Да и недешевое это удовольствие. Деньги были в обороте вне зависимости от государства производителя, по той причине, что были настоящими - из драгметаллов, а не бумажными, или, тем более, электронными.
Вы вероятно, обратили внимание, что в приведенной Вами цитате, восточные монеты были серебряными, а греческие - золотыми.
Просто золото, как более ценный металл, было меньше в ходу. А в Европе того времени его так и вообще не было.
Серебро, кстати, тоже было в большом дефиците.
У скандинавских викингов в кладах тоже вполне достаточно восточных серебряных монет. Но прославились они не развитой торговлей с Востоком, а грабежами атлантического побережья все той же Европы. Выгребали у европейцев то серебро, которое не успели выгрести ростовщики евреи.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 12 май 2017, 02:22Мой вывод ни о какие пороги не спотыкается. Варяжские ладьи проходили не только пороги, но и легко перетаскивались волоком из одной реки в другую.
Что же касается Святослава, то, по всей видимости, "споткнулся" он не на порогах, а на предательстве приближенных.
Я имел в виду иное: чтобы ограбить караван судов, нужны как минимум лодки. Чтобы ограбить караван на волоке, достаточно того, что имеют кочующие степняки. Посему сначала мадьяры, затем печенеги, затем половцы просто блокировали волок мимо порогов. Так они блокировали и дружину Святослава, в результате чего тот застрял на Хортице. Невозможно контролировать путь по Днепру, если против тебя тысячи мобильных всадников, которые в любой момент времени могут ударить по волоку. Нужно держать там огромную дружину, которой может не хватить, если степняки решат ударить по Киеву. На Волге порогов нет.

Отправлено спустя 22 минуты 35 секунд:
Не гость: 12 май 2017, 02:22У скандинавских викингов в кладах тоже вполне достаточно восточных серебряных монет. Но прославились они не развитой торговлей с Востоком, а грабежами атлантического побережья все той же Европы. Выгребали у европейцев то серебро, которое не успели выгрести ростовщики евреи.
Основную массу восточных монет в кладах на Руси составляли саманидские дирхемы - серебряные монеты государства саманидов девятого - десятого веков, которое не могло иметь с Европой никаких связей, минуя Волгу. География не позволяла.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 12 май 2017, 02:38Так они блокировали и дружину Святослава, в результате чего тот застрял на Хортице. Невозможно контролировать путь по Днепру, если против тебя тысячи мобильных всадников, которые в любой момент времени могут ударить по волоку. Нужно держать там огромную дружину, которой может не хватить, если степняки решат ударить по Киеву.
Так Святослав как раз и ждал разлива реки по весне, чтоб по реке пройти пороги. Что касается многочисленной дружины, то как раз значительную ее часть увел Свентовит. Странным образом, он печенегов смог обойти. А, может не смог? Ведь печенеги были союзниками Святослава в войне с Византией.
Логик: 12 май 2017, 02:38 На Волге порогов нет.
Однако их отсутствие никак не мешало хазарам сначала брать мзду с русских караванов, а на обратном пути грабить.
Тем более, что с некоторых пор и не совершенно случайно стольным градом Руси стал Киев, а от него до Волги что сухопутным путем по прямой, что околочным по рекам.
Опять же, Киев стоял на перекрестке двух больших торговых путей - Северной сухопутной ветки Великого шелкового пути и из варягов в греки. А по Волге шелк мог идти разве что скандинавам, и опять же, через славян. Но скандинавам шелк был не нужен. Не пользовался таким спросом - мылись чаще парижан, воняли меньше, в гульфики не писались.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 12 май 2017, 03:01Так Святослав как раз и ждал разлива реки по весне, чтоб по реке пройти пороги. Что касается многочисленной дружины, то как раз значительную ее часть увел Свентовит. Странным образом, он печенегов смог обойти. А, может не смог? Ведь печенеги были союзниками Святослава в войне с Византией.
Ждал Святослав весны и пошел на лодьях на пороги и убил его там печенег Куря. То бишь не смог пройти на лодьях через пороги весной князь Святослав. Что говорить о купцах на груженых судах, да с товаром - вкусной добыче для печенегов. Путь по Днепру был труден, опасен и годами и десятилетиями непроходим из-за того, что степь у порогов контролировалась мадьярами, печенегами, половцами.

Отправлено спустя 35 минут 6 секунд:
Не гость: 12 май 2017, 03:01Опять же, Киев стоял на перекрестке двух больших торговых путей - Северной сухопутной ветки Великого шелкового пути и из варягов в греки. А по Волге шелк мог идти разве что скандинавам, и опять же, через славян. Но скандинавам шелк был не нужен. Не пользовался таким спросом - мылись чаще парижан, воняли меньше, в гульфики не писались.
А зачем хазарам везти товар в Южную Европу через Киев? Когда можно по Волге до места, где ныне проложен Волго-Дон, оттуда волоком до Саркела и по Дону вниз мимо Самкерца(который только после разгрома Хазарии стал Тьмутараканью) в Черное море и дальше - в Южную Европу. Саркел, кстати, хазарам помогали строить союзники - византийские инженеры. Ну и в конце девятого века хазары утратили контроль за степью, когда союзных им мадьяр выгнали из степи печенеги. Которые хазарам перекрыли путь и из варяг в греки и посуху. И еще: после 711 года(перекрытие Гибралтара сарацинами) морской путь к франкам шел через Балтийское, Северное моря...
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 12 май 2017, 15:05убил его там печенег Куря. То бишь не смог пройти на лодьях через пороги весной князь Святослав.
А если бы печенег Куря не убил Святослава, смог бы князь пройти пороги? Конечно. смог бы.
Выходит, смертельную опасность в данном случае представляли печенеги, а не пороги.
Логик: 12 май 2017, 15:05Путь по Днепру был труден, опасен и годами и десятилетиями непроходим из-за того, что степь у порогов контролировалась мадьярами, печенегами, половцами.
Торговые пути были опасны всегда и везде. По этой причине караваны русских купцов охраняли вооруженные люди - варяги.
И на Днепре, надо полагать, весьма успешно, поскольку до нас не дошло никаких данных о разграблении днепровских караванов.
Разве что полочане, не принявшие христианства, грабили на своем участке и киевлян, и новгородцев.
А вот о разграблении русских караванов на Волге эти исторические данные есть. По скольку именно эти разграбления были причиной хазарских походов Олега.
Так что хозары на Волге представляли не меньшую, а гораздо большую угрозу торговым караванам, чем печенеги на Днепре.
Напомню еще раз, что печенеги были союзниками Святослава в Византийчком походе. Всего за год до смерти.
Это, в свою очередь, наводит на мысль, что убийтво Святослава было следствием предательского сговора Свенельда и Кури.

Отправлено спустя 10 минут 13 секунд:
Логик: 12 май 2017, 15:05А зачем хазарам везти товар в Южную Европу через Киев? Когда можно по Волге до места, где ныне проложен Волго-Дон, оттуда волоком до Саркела и по Дону вниз мимо Самкерца(который только после разгрома Хазарии стал Тьмутараканью) в Черное море и дальше - в Южную Европу.
И, действительно, Волга имела гораздо меньшее значение даже для Хазар. Основным торговым путем Хазарии был Великий шелковый путь, который на ее пути раздваивался на два - южный морской, более опасный, и сухопутный северный - через Киев. Или Вы не знали, что китайские шелка в Европе назывались русскими? По той причине, что приходили они бОлшей частью через Русь, а не срединоземноморье?
А Волга в торговом отношении не представляла даже для хазар большого интереса.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 12 май 2017, 16:52А если бы печенег Куря не убил Святослава, смог бы князь пройти пороги? Конечно. смог бы.
Выходит, смертельную опасность в данном случае представляли печенеги, а не пороги.
Естественно, печенеги. Они, а после них половцы блокировали пороги и не пропускали никого по Днепру.

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:
Не гость: 12 май 2017, 16:52И, действительно, Волга имела гораздо меньшее значение даже для Хазар. Основным торговым путем Хазарии был Великий шелковый путь, который на ее пути раздваивался на два - южный морской, более опасный, и сухопутный северный - через Киев. Или Вы не знали, что китайские шелка в Европе назывались русскими? По той причине, что приходили они бОлшей частью через Русь, а не срединоземноморье?
А Волга в торговом отношении не представляла даже для хазар большого интереса.
Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее. Это - западный торговый путь. Тоже кстати, через Русь проходил. А Киев до его завоевания варягами Русью не был. И в девятом веке соответственно "русскими" шелка могли называться только потому, что проходили через Волгу - Западную Двину.

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Не гость: 12 май 2017, 16:52А вот о разграблении русских караванов на Волге эти исторические данные есть. По скольку именно эти разграбления были причиной хазарских походов Олега.
Думаю, скорее, причиной хазарских походов русов было желание самим пограбить

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
Не гость: 12 май 2017, 16:52Это, в свою очередь, наводит на мысль, что убийтво Святослава было следствием предательского сговора Свенельда и Кури.
В ПВЛ Свенельд упреждал Святослава не ходить на лодьях, но идти на конях. Предупредили же печенегов, что Святослав идет с добычей, переяславцы.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 12 май 2017, 17:36Думаю, скорее, причиной хазарских походов русов было желание самим пограбить
А здесь не надо думать, додумывать и фантазировать. Историческая наука фантазий не любит.
Приблизительно после 912 года, согласно сообщению арабского автора Аль-Масуди, флот русов из 500 кораблей вошёл в Керченский пролив. Хазарский царь разрешил русам пройти через Дон на Волгу, а оттуда спуститься в Каспийское море. В результате русы разорили побережье Азербайджана. Половину добычи по условию договора они отдали хазарскому царю, однако царская гвардия, состоящая из мусульман, потребовала мести за гибель единоверцев. Царь не смог или не захотел спасать русов, но послал им предупреждение об опасности. Битва длилась три дня и закончилась победой мусульман. 30 тысяч русов погибло. Уцелевшие 5 тысяч бежали вверх по Волге, где были истреблены буртасами и булгарами.
Ни средней Волгой, ни ее нижним течением Русы не владели, по этой причине Волга не могла быть Великой Русской рекой в Х веке.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Логик: 12 май 2017, 17:36Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее.
Уважаемый, корабли викингов - дракары, не были приспособлены для речных походов. И Викинги не использовали торговые пути славян.
А вот по морю-океану викинги доплыли не только до Гренландии, но и до побережья Америки.

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Логик: 12 май 2017, 17:36В ПВЛ Свенельд упреждал Святослава не ходить на лодьях, но идти на конях.
Предупреждать то предупреждал, опять же только с его слов. А вот дружину свою увел, не оставшись со Святославом.
Собственно, ранее он оставил в древлянских землях князя Игоря с малой дружиной.
В обоих случаях положение Свенельда при Киевском дворе весьма возвысилось.

Отправлено спустя 40 минут 35 секунд:
Логик: 12 май 2017, 17:36Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее. Это - западный торговый путь.
Уважаемый, Западный торговый путь из Балтики в Средиземноморье через Атлантику был известен еще со времен древних финикийцев.
Слышал о нем краем уха и автор ПВЛ.
Именно им и пользовались викинги, правда не для тогрговли, а для грабежей.
Не были средневековые скандинавы торговой нацией. Прежде всего ими руководил дефицит плодородных земель, а это - завоевания и географическин открытия, но никак не развитая торговля.Для торговли через Русь Викинги должны были быть союзниками и друзбями Руси, а не противниками, как это было на самом деле.
Никто скандинавов торговать через Русь не пускал, да они и сами к этому не стремились.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Gosha »

Логик: 12 май 2017, 15:05Ждал Святослав весны и пошел на лодьях на пороги и убил его там печенег Куря. То бишь не смог пройти на лодьях через пороги весной князь Святослав.
В этом виноват не Святослав, а Свенельд и Цемисхий. Первый изменил Святославу, а второй Возбудил алчность печенегов, которые за помощь Святославу не получили от него ничего.

Отправлено спустя 10 минут 31 секунду:
Логик: 12 май 2017, 17:36Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее.
Правильно голодранцев викингов не варяги, не русь, не варяги-русь по Даугаве-Двине, Днепру и Дону плавать не пустили бы. Приходилось северным ушкуйникам плавать к грекам вокруг Европы. До Парижа один раз доплыли и все. Все подвиги викингов грабеж прибрежных поселков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 12 май 2017, 20:07Не были средневековые скандинавы торговой нацией. Прежде всего ими руководил дефицит плодородных земель, а это - завоевания и географическин открытия, но никак не развитая торговля.Для торговли через Русь Викинги должны были быть союзниками и друзбями Руси, а не противниками, как это было на самом деле.
Никто скандинавов торговать через Русь не пускал, да они и сами к этому не стремились.
Торговлю в раннем средневековье вели странствующие торговцы - евреи рахдониты. Они торговали на шелковом пути и они торговали на пути по Каспию, Волге, Западной Двине, Балтийскому море. А для безопасности рахдониты нанимали хазар на Волге, Оке и варягов - на Западной Двине, других путях в Балтийское море. А варяги на Западной Двине и на путях из Оки, Волги, на Западную Двину и других путях в Балтийское море ставили опорные пункты для обеспечения безопасного транзита, управляемые из одного центра, который располагался в месте, который сегодня называется Гнёздово. Опорные пункты ставили в верховьях Волги(великой реки=руси), Западной Двины(белой реки=руси), Днепра(малой реки=руси). Называться так и могли - Русью. Грабить варяги могли ходить на богатые страны: Византию, Хазарию, халифат. А на Руси(в верховьях великой, малой и белой рек) грабить было нечего и некого. Там можно было только сторожить еврейское майно за долю малую, чтобы славяне не разграбили. А потом, когда славяне изгнаша варягов за море и начаша сами собой владеть, безопасности на водных путях не стало, а значит не стало и транзита и доходов, которые от этого транзита имели те же славяне, жившие в тех местах. Вот и пришлось идти за море просить русь вернуться...
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 15:07Торговлю в раннем средневековье вели странствующие торговцы - евреи рахдониты. Они торговали на шелковом пути и они торговали на пути по Каспию, Волге, Западной Двине, Балтийскому море.
Уважаемый, не надо переворачивать историю.
Хазарский каканат как государство возник только из-за существования шелкового пути, а евреи в Хазарии появились еще позже.
И создавали торговые пути не евреи. Они ими только пользовались.
И евреи не были единственной торгующей нацией. Собственно никогда. И даже торговлю и деньги придумали не они.

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:
Логик: 13 май 2017, 15:07Там можно было только сторожить еврейское майно за долю малую, чтобы славяне не разграбили. А потом, когда славяне изгнаша варягов за море и начаша сами собой владеть, безопасности на водных путях не стало, а значит не стало и транзита и доходов, которые от этого транзита имели те же славяне, жившие в тех местах. Вот и пришлось идти за море просить русь вернуться...
Это уже выглядит как анекдот. Политический.
Славяне призвали варягов, что бы те на их землях охраняли евреев от славян.
В следующий раз при написании поста отложите свое чувство юмора куда-нибудь подальше и на подольше.

"Роль раданитов в становлении и ранней истории Древнерусского государства остаётся невыясненной. Отношение некоторых российских историков к раданитам в этом контексте сильно политизированно. Так, Л. Н. Гумилёв считал, что они поработили Хазарию, создав «химеру на Волге», а их торговые операции по прибыльности сравнивал с «перепродажей наркотиков и валютными спекуляциями». (Вики)
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 13 май 2017, 16:48И создавали торговые пути не евреи. Они ими только пользовались.
И евреи не были единственной торгующей нацией. Собственно никогда. И даже торговлю и деньги придумали не они.
Какая разница, кто создавал торговые пути? Факт: в восьмом-девятом веках волжским путем торговали исключительно рахдониты, которые "поработили Хазарию, создав химеру на Волге"(с) Порабощенная рахдонитами Хазария охраняла торговый путь по Волге и Оке. Никакие другие купцы миновать захваченную рахдонитами Хазарию не могли, не для того рахдониты захватывали Хазарию, чтобы пускать через нее конкурентов. По Волге и Оке в восьмом - девятом веках торговлю вели исключительно рахдониты, а охраняли их хазары, а славяне на этом пути платили хазарам дань. Это исторически доказанный факт. Далее на запад торговые пути охраняли варяги, которым платили дань другие славяне, обитавшие на этом пути.

Отправлено спустя 24 минуты 14 секунд:
Не гость: 13 май 2017, 16:48Это уже выглядит как анекдот. Политический.
Славяне призвали варягов, что бы те на их землях охраняли евреев от славян.
В следующий раз при написании поста отложите свое чувство юмора куда-нибудь подальше и на подольше.
Аксиома 1: Торговлю в девятом веке через славянские реки вели исключительно рахдониты. Потому что никто другой через захваченную рахдонитами Хазарию, которая контролировала Днепр, Дон, Волгу, торговать не мог.
Аксиома 2: Охрану торговых путей западней Оки и верховий Волги и на самой верхней Волге вели варяги.
Но ведь кто-то должен был выполнять физическую работу по перевалке грузов, грести на веслах против течения рек, ремонтировать лодьи и многая прочая на этом пути? Евреи? Варяги? Или может все же славяне, обитавшие на берегах рек и волоках, ну или чудь, весь и прочая нерусь?
Разве неправда изложена в ПВЛ, что славяне изгнали варягов со своей земли и стали сами править? Что между славянами начались распри и войны? Какая может быть торговля через охваченные войной земли, не охраняемые никем? Однозначно, никакой. Какие могут быть доходы у славян от выполнения работ по перевозу грузов, если нет торговли? Никакой. Год посидели, сложив зубы на полку, и пошли на поклон к варягам для того, чтобы варяги правили ими и охраняли от них евреев, которые обеспечивали славян работой.
Последний раз редактировалось Логик 13 май 2017, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 20:52в восьмом-девятом веках волжским путем торговали исключительно рахдониты, которые "поработили Хазарию, создав химеру на Волге"(с)
То что поработили Хазарию - факт. Что торговали исключительно они - нет.
Логик: 13 май 2017, 20:52Никакие другие купцы миновать захваченную рахдонитами Хазарию не могли, не для того рахдониты захватывали Хазарию, чтобы пускать через нее конкурентов.
Видимо, Вы совсем не знаете историю. Еще до "нашествия" рахдонитов хазары защищали на своей территории все торговые караваны, и брали за это мзду.
Так в степи возникли хазарские города.
Логик: 13 май 2017, 20:52а славяне на этом пути платили хазарам дань. Это исторически доказанный факт.
Уважаемый, платили не дань, а мзду - плату за безопасный проезд. А дань - это несколько другое. Эта плата с торговлей никак не связана. Это исторически доказанный факт.
В любом случае, Ваше утверждение никак не доказывает Ваше предыдущее утверждение - что Волга была Великой русской рекой, а лишь противоречит ему.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Логик: 13 май 2017, 21:17Аксиома 1: Торговлю в девятом веке через славянские реки вели исключительно рахдониты. Потому что никто другой через захваченную рахдонитами Хазарию, которая контролировала Днепр, Дон, Волгу, торговать не мог.
Аксиома 2: Охрану торговых путей западней Оки и верховий Волги и на самой верхней Волге вели варяги.
Уважаемый, не пугайте историческую публику аксиомами. Здесь все требует доказательств, тем более такой абсурд, который Вы стараетесь выдать за аксиомы, то есть то, что доказательств не требует.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 13 май 2017, 21:19Видимо, Вы совсем не знаете историю. Еще до "нашествия" рахдонитов хазары защищали на своей территории все торговые караваны, и брали за это мзду.
Так в степи возникли хазарские города.
А для чего рахдониты захватывали Хазарию, если не для того, чтобы только они могли вести торговлю и никто другой не составлял бы им конкуренцию, сбивая цену? Монополия, сударь.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:
Не гость: 13 май 2017, 21:22В любом случае, Ваше утверждение никак не доказывает Ваше предыдущее утверждение - что Волга была Великой русской рекой, а лишь противоречит ему.
А я как-то и не утверждал, что в девятом веке Волга была великой русской рекой, я утверждал, что Волга была великой(большой) рекой, а имя нарицательное "русь" было синонимом имени нарицательному "река". Ну и выходит, что Волга - великая(большая) русь. А то, что Волга - большая река, знали все, кто по ней тогда ходил с товаром.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 21:17Год посидели, сложив зубы на полку, и пошли на поклон к варягам для того, чтобы варяги правили ими и охраняли от них евреев, которые обеспечивали славян работой.
Уважаемый. Пишите еще. Ваше неуемное чувство юмора многократно превосходит Шлецера и Миллера вместе взятых.
Я сначала подумал, что смешнее Ваших аксиом ничего не может быть. Однако Вы превзошли все мои ожидания.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Логик: 13 май 2017, 21:30А то, что Волга - большая река, знали все, кто по ней тогда ходил с товаром.
Так, послушать ваши анекдоты, По ней кроме ввреев никто никогда не ходил.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 13 май 2017, 21:22Уважаемый, платили не дань, а мзду - плату за безопасный проезд. А дань - это несколько другое.
За безопасный проезд куда? В Халифат? Аксиома третья: не имели никаких торговых дел мусульмане с язычниками. А с евреями имели. Потому, что евреи - люди "книги". Так что некуда славянам-язычникам мимо хазар ходить было.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 21:30А для чего рахдониты захватывали Хазарию, если не для того, чтобы только они могли вести торговлю и никто другой не составлял бы им конкуренцию, сбивая цену? Монополия, сударь.
Здесь Вы, однако, правы. Отчасти. На территории Хазарии евреи-рахдониты действительно старались удержать монополию на торговлю.
Это было одно из причин падения каганата. Их монополия способствовала падению экономики государства в целом.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 13 май 2017, 21:37Так, послушать ваши анекдоты, По ней кроме евреев никто никогда не ходил.
Дык славяне и ходили. На веслах, нанятые рахдонитами. Должен же был кто-то грести против течения. Вот для этих славян Волга и была боооольшооой рекой, потому что грести ох как долго надо было.

Отправлено спустя 26 минут 15 секунд:
Не гость: 13 май 2017, 21:37Уважаемый. Пишите еще. Ваше неуемное чувство юмора многократно превосходит Шлецера и Миллера вместе взятых.
Я сначала подумал, что смешнее Ваших аксиом ничего не может быть. Однако Вы превзошли все мои ожидания.
Это не я Вас рассмешил, это Д.С.Лихачев так перевел ПВЛ:"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси."
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 22:10Дык славяне и ходили. На веслах, нанятые рахдонитами. Должен же был кто-то грести против течения. Вот для этих славян Волга и была боооольшооой рекой, потому что грести ох как долго надо было.
Извините, а парус поставить было не досуг?
Может быть, славяне тягали евреев за лямку?
Логик: 13 май 2017, 22:10Это не я Вас рассмешил, это Д.С.Лихачев так перевел ПВЛ
Извините, но у Лихачева все намного серьезней. Не оправдывайтесь.
С литературной точки зрения вы весьма талантливо обработали его перевод.
Примите это как аксиому.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Логик: 13 май 2017, 21:39
Не гость: 13 май 2017, 21:22Уважаемый, платили не дань, а мзду - плату за безопасный проезд. А дань - это несколько другое.
За безопасный проезд куда? В Халифат? Аксиома третья: не имели никаких торговых дел мусульмане с язычниками. А с евреями имели. Потому, что евреи - люди "книги". Так что некуда славянам-язычникам мимо хазар ходить было.
Вы, возможно, имеете в виду, что славяне вели большую торговлю с той же Хазарией? Хазария была весьма развитым государством, располагавшимся в степной зоне. Хазария нуждалась в металле для производства оружия и орудий труда, а также в строительном лесе и лесе для производства древесного угля для своих кузниц. Металл поступал из населенных славянами и контролируемых варягами территорий, где потом построены были Новгород, Псков, Полоцк, выплавляемый из болотной(озерной) руды, в виде криц. Плавили руду, получали металл и сплавляли его по Волге вниз славяне. А другие славяне - вятичи которые, рубили лес, по весне связывали плоты и сплавляли плоты вниз по Оке, Волге в ту же Хазарию. А обратно нанимались на весла(в бурлаки) к тем же рахдонитам. Ну и степным кочевникам грабителям ни крицы, ни дерево не нужны были в силу того, что металл мало кто в оружие среди них превращать мог, вот славян никто в пути и не грабил. И это был хороший бизнес. Который, возможно, и дает ответ на вопрос: почему - Москва?

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Не гость: 13 май 2017, 22:23Извините, а парус поставить было не досуг?
Может быть, славяне тягали евреев за лямку?
Ставили паруса, естественно, но какой парус при встречном и боковом ветре на реке? Только весла.Ну и естественно, были участки, где суда надо было тянуть на веревке. Почему та картинка, которую нарисовал Репин:"Бурлаки на Волге", не могла иметь место в девятом веке?

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Не гость: 13 май 2017, 22:23Извините, но у Лихачева все намного серьезней. Не оправдывайтесь.
С литературной точки зрения вы весьма талантливо обработали его перевод.
Примите это как аксиому.
А разве это не закон: есть порядок, есть охрана - есть торговля. Нет порядка, нет охраны, есть усобицы и война - нет торговли. Нет торговли - нет доходов от ее обслуживания?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 22:50А разве это не закон: есть порядок, есть охрана - есть торговля. Нет порядка, нет охраны, есть усобицы и война - нет торговли. Нет торговли - нет доходов от ее обслуживания?
Законы есть. Но Вы пишите по законам совсем другого жанра. Комедийного.
Автор темы
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Логик »

Не гость: 13 май 2017, 23:22
Логик: 13 май 2017, 22:50А разве это не закон: есть порядок, есть охрана - есть торговля. Нет порядка, нет охраны, есть усобицы и война - нет торговли. Нет торговли - нет доходов от ее обслуживания?
Законы есть. Но Вы пишите по законам совсем другого жанра. Комедийного.
В старые добрые времена шутов за правду не наказывали, даже если она была очень злой и обидной. С тех пор и повелось: истина, высказанная шутейно, наказанию не подлежит. Я уже писал: любителю прощается больше, чем профессионалу. :chelo:
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Логик: 13 май 2017, 23:35В старые добрые времена шутов за правду не наказывали, даже если она была очень злой и обидной. С тех пор
С тех пор утекло много воды. И говорить правду перестали даже шуты.
Другими словами, если над Вашими постами смеются, это совсем не значит, что Вы в них пишите правду.
Логик: 13 май 2017, 23:35Я уже писал: любителю прощается больше, чем профессионалу.
А с какой стати Вы задумываетесь об ответсвенности?
Последний раз редактировалось Не гость 14 май 2017, 22:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Gosha »

Изображение

Изображение
Изображение
Русский летописец правильно сопоставляет хазар со скифами, [42, ч.1, с.14] под которыми его источник, Георгий Амартол, подразумевал древнее, досарматское население южной части Восточной Европы. [42, ч. II, с. 223] В то время, когда степные водораздельные пространства захватывались последовательно сарматами (III в. до н. э.), гуннами (IV в. н. э.), болгарами (V в.), аварами (VI в.), мадьярами и печенегами, хазары спокойно жили в Волжской дельте - густых прибрежных зарослях, недоступных для кочевников, с коими они всегда были врагами. Благодаря столь благоприятным природным условиям хазары — потомки древнего европеоидного населения Западной Евразии — жили как этнос-персистент до конца VI века, когда ситуация изменилась крайне резко и неожиданно. Самая важная роль в хазарском этногенезе выпала на долю новорожденного этноса древних тюрок — тюркютов, как принято их называть, чтобы избежать терминологической путаницы — смешения этого этноса с прочими тюркоязычными племенами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Евген
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 04.08.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: Военный лётчик
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Евген »

Так откуда же пришли русские?

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Так кто-нибудь конкретно скажет откуда пришли русские?одну воду льёте!
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Евген: 04 авг 2017, 21:40Так откуда же пришли русские?
Из Скандинавии. Это готы и родственные им и близкие им другие народы Скандинавии. Позднее они ославянились.

Отправлено спустя 13 минут 54 секунды:
Gosha: 14 май 2017, 21:02Русский летописец правильно сопоставляет хазар со скифами,
Не совсем правильно. Скифами в древности называли всех, кого не лень: сарматов, алан и прочих кочевников (тюрков, например), а также иногда даже и славян. но это грубая ошибка. Хазары - это народы Хазарии, среди которых правящими были еврейский народ и тюркский народ. Позднее к этим двум народам в качестве правящего добавился и готский народ Хазарии, принявший Иудаизм и ставший готско-еврейским (центром проживания его был Крым, юг, центр и некоторые другие регионы нынешней Украины (хотя, вероятно, готы также жили и в Киеве тоже и на севере и на западе нынешней Украины тоже), земли нынешней Румынии и Молдовы, земли вокруг Азовского моря, а также и Тамань.

Отправлено спустя 16 минут 42 секунды:
Gosha: 14 май 2017, 21:02хазары спокойно жили в Волжской дельте - густых прибрежных зарослях, недоступных для кочевников, с коими они всегда были врагами. Благодаря столь благоприятным природным условиям хазары — потомки древнего европеоидного населения Западной Евразии — жили как этнос-персистент до конца VI века, когда ситуация изменилась крайне резко и неожиданно.
Откуда такие сведения? Ранее известно было то, что Родиной тюркского народа хазар является земля Дагестана. Не вся земля эта, а часть её на севере. И какое отношение имеет Хазария к возникновению руси?

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Логик: 13 май 2017, 21:30А я как-то и не утверждал, что в девятом веке Волга была великой русской рекой, я утверждал, что Волга была великой(большой) рекой, а имя нарицательное "русь" было синонимом имени нарицательному "река". Ну и выходит, что Волга - великая(большая) русь. А то, что Волга - большая река, знали все, кто по ней тогда ходил с товаром.
Как необычно! Русь - это река? Откуда такие данные? Уверены? Ничего, что до 11-12 века славяне Руси не проживали рядом с Волгой, но там жили различные тюрки и другие народы, которые эту реку называли словом Итиль? Название народа и страны связаны с рекой, по которой этот народ практически и не плавал до 9-10 века?
Евген
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 04.08.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: Военный лётчик
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Евген »

Я тоже думаю из Скандинавии...но вот от готов ли...они как народ позже сформировались,чем славяне!
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 11 авг 2017, 13:29Из Скандинавии. Это готы и родственные им и близкие им другие народы Скандинавии. Позднее они ославянились.
Вздор. Несостоятельность норманнской теории доказали еще в XVIII русские ученые Ломоносов, Татищев, Щербаков.

Государственность у славян была еще до призвания варягов.

Русский Язык, а не шведский был государственным в древнерусском государстве. В русском языке было не больше 10 слов скандинавского происхождения.

Археологические раскопки свидетельствуют, что скандинавских погребений на территории древнерусского государства очень мало, а значит, варяги не составляли большинства народонаселения древней Руси.

Ряд ученых (А. Кузьмин, В. Фомин, Г. Артамонов) считают, что возникновение Древнерусского государства стало результатом развития нескольких взаимосвязанных и параллельных процессов:

а) возникновения классов, но не в рамках самих племен, а на корпоративном уровне между этими племенными союзами, в частности, полянами и попавшими под их власть древлянами и северянами;

б) объединения усилий восточных славян и их соседей с борьбе с внешней угрозой, которая исходила не от мифических норманнов-викингов, а со стороны восточного соседа - Хазарского каганата, обложившего ряд восточнославянских племенных союзов (северян, кривичей, вятичей) данью;

в) тесного взаимодействия нескольких крупных этнических общностей - восточных славян, финно-угров, балтов и славянизированных русов, на базе которых и сформировалась единая древнерусская народность.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 11 авг 2017, 20:10Вздор. Несостоятельность норманнской теории доказали еще в XVIII русские ученые Ломоносов, Татищев, Щербаков.
И где же эти доказательства? Приведите мне их, пожалуйста. Только факты нужны, а не вымысел.
Антон: 11 авг 2017, 20:10Государственность у славян была еще до призвания варягов.
Не было. Было некое подобие некоторых племен, пытавшихся объединиться в племенной союз - у них был свой вождь, которого кто-то и назвал князем. Но это большое преувеличение. К тому же, идёт речь о 10 веке н.э., а скандинавы и готы создали государство Русь в 9 веке н.э.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Антон: 11 авг 2017, 20:10Русский Язык, а не шведский был государственным в древнерусском государстве. В русском языке было не больше 10 слов скандинавского происхождения.
Сегодня и болгарский язык - это славянский язык. Но язык того народа (булгаров), который в 7-8 веке н.э. оккупировал земли нынешней Болгарии, был тюркским и похожим на нынешний чувашский. Почему же сегодня язык славян Болгарии называется болгарским языком? Почему сами славяне называют себя болгарами и свою страну называют Болгарией? Потому, что захватчики оказались меньшинством - большинство славян ассимилировало меньшинство захватчиков. Тут надо учесть то, что меньшинство захватчиков было подавляющим, но это меньшинство закрепилось на землях нынешней Болгарии и жило там столетиями, перемешиваясь с элитой славян. Постепенно все булгары стали славянами, которые стали говорить на славянском языке. От древнего народа тюркского происхождения, создавшего государство Болгарию, осталось лишь название. Почти больше ничего.
Так было и с Русью - русь является не славянским племенем. Прибыли они из Скандинавии и готы их поддержали. Но готы и викинги, объединившись, были меньшинством - их было мало очень. Однако же они дали название этой новой стране и этому новому народу, как и их языку (хотя это славянский язык). Это славянский народ со скандинавскими корнями.

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Антон: 11 авг 2017, 20:10славянизированных русов
Артамонов был прав в том плане, что народ русь, не будучи изначально славянским народом, стал позднее славянским народом. Но только это произошло в 10-12 веках. Не ранее и не позднее. И это произошло на землях Руси.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 12 авг 2017, 11:03И где же эти доказательства? Приведите мне их, пожалуйста. Только факты нужны, а не вымысел.
Археологические аргументы:

• Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Даже ряд норманистов вынуждены были признать, что знаменитые камерные могильники, которые "с легкой руки" известного шведского археолога Т. Арне были объявлены норманнскими, на поверку оказались весьма распространенной формой захоронений на территории всей континентальной Европы, а не только шведской Бирки, открытой им в 1930-х гг.

• Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.

• По данным крупнейшего советского антрополога академика Т.И. Алексеевой, которая детально изучила краниологическую серию киевского и гнёздовского могильников, все здешние захоронения разительно отличаются от германского антропологического типа.

• Среди всех скандинавских могильников не найдено сколь-нибудь значимых по убранству могил, что убедительно говорит о том, что захороненные в них воины никак не могли составлять правящую элиту древнерусского общества.

Исторические аргументы:

• Все авторы византийских хроник всегда различали варягов и норманнов как разные этносы.

• Судя по письменным источникам, варяги появились на Руси и в Византии только в начале-середине IX в., а норманны узнали Русь и ее южного соседа не раньше второй половины X в., поскольку скандинавские саги не знают более ранних правителей Византии и Древней Руси, чем византийский император Иоанн Цимисхий (969-976) и киевский князь Владимир (978―1015).

• Скандинавские саги прекрасно знают об основателе нормандской династии герцоге Роллоне (860―932), завоевавшем Нормандию и ставшим вассалом французского короля Карла III Простоватого (898-922). Однако о нормандском конунге Рюрике (820-879) они упорно молчат, что вызывает законное удивление, поскольку, по утверждению наших доморощенных фантастов, именно он был основателем огромного государства в землях восточных славян.

• Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию.

Религиозный аргумент:

Благодаря работам многих советских ученых (Б. Рыбаков, А. Кузьмин, В. Топоров, О. Трубачев, А. Ишутин) хорошо известно, что у всех русов, славян и финнов, ставших ядром древнерусской народности, были собственные пантеоны языческих богов индоевропейского, хеттского, иранского или собственно славянского и финского происхождения, в состав которых входили Перун, Хорс, Велес, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Мокошь и другие божества. Однако ни одного из тринадцати скандинавских божеств, включая верховного бога Одина и его сыновей Тора, Видара или Бальдера, в славянской, русской или финской теонимике никогда не существовало, и не могло быть по определению.
Samuel: 12 авг 2017, 11:03Было некое подобие некоторых племен, пытавшихся объединиться в племенной союз - у них был свой вождь, которого кто-то и назвал князем. Но это большое преувеличение. К тому же, идёт речь о 10 веке н.э., а скандинавы и готы создали государство Русь в 9 веке н.э.
Извините, но это несерьезно. Государство не может организовать один человек или несколько даже самых выдающихся людей. Государство есть продукт сложного и долгого развития социальной структуры общества. В IX веке уровень социального и политического развития восточного славянства был достаточно высок. По своему экономическому и политическому уровню славяне стояли выше варягов, поэтому даже позаимствовать государственный опыт у пришельцев они не могли.
Samuel: 12 авг 2017, 11:03русь является не славянским племенем. Прибыли они из Скандинавии и готы их поддержали. Но готы и викинги, объединившись, были меньшинством - их было мало очень. Однако же они дали название этой новой стране и этому новому народу, как и их языку (хотя это славянский язык).
Боже мой, вы еще и готов сюда приплели.
Samuel: 12 авг 2017, 11:03что народ русь, не будучи изначально славянским народом, стал позднее славянским народом. Но только это произошло в 10-12 веках. Не ранее и не позднее. И это произошло на землях Руси.
По мнению историка А. Кузьмина слово “рус” очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя, род.

В раннем средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носившие имя “рус”. Первые — это руги, происходившие от северных иллирийцев. Вторые — это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи — это “русы-тюрки”, сармато-аланы Русского каганата в степях Подонья. Кстати говоря, средневековые арабские авторы знают их как “три вида русов”. Все эти русы контактировали в разное время со славянскими племенами, были соседями славян, а позднее ославянились. К концу IX в. именно из представителей этих трех ветвей русов и сформировался так называемый "род русский", который затем составил правящую элиту Древнерусского государства.

В землях восточных славян русы разного этнического происхождения пришли разными путями и из разных мест — из Прибалтики, из Подунавья, с берегов Дона и Днепра. На восточнославянской территории разные русы объединились в «род русский», который и стал правящим родом в созданном ими Русском государстве. Именно поэтому в IX—XII вв. в Древней Руси существовало, по крайней мере, четыре генеалогических предания, т.е. четыре версии происхождения «рода русского». В них называются разные «родоначальники» русов: в «Повести временных лет» — Кий (выходец из Подунавья), Рюрик (выходец из Западной Прибалтики), Игорь (выходец или из Восточной Прибалтики, или из Подонья), а в «Слове о полку Игореве» — Троян (возможно, выходец из Причерноморья). И за каждым из этих преданий стояли определенные традиции, политические и социальные силы и определенные интересы, в том числе и претензии тех или иных русов на власть в Древнерусском государстве.
Последний раз редактировалось Антон 13 авг 2017, 20:23, всего редактировалось 1 раз.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 12 авг 2017, 13:18 • Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений.
А Вы хотите 20-30%?
Да, скандинавские воины (викинги) составляли меньшинство населения. Если всего славян и других народов на землях Руси было в 9 веке н.э. примерно миллион, скандинавов, захвативших эту страну, было примерно 8 000-10 000 человек. Но это была хорошо вооруженная и отлично организованная армия! Они захватили эту землю постепенно к середине 9 века н.э. И они контролировали эту землю. Они и создали эту страну под названием Русь. Да, со временем элите руси (скандинавов) пришлось заключить союз со славянами, учитывая то, что они были большинством. Поэтому не славяне были ассимилированы славянским большинством. В том числе и готы. Последних было на землях Руси, вероятно, около 20 000 -30 000 человек или, максимум 50 000 человек, которые были рассеяны по разным местам Руси, проживая в разных крепостях. Итак, 10 000 скандинавов и 35 000 готов объединились и составили правящий народ - они контролировали славян. И так было до тех времен, пока славяне не сумели ассимилировать меньшинство населения.

Отправлено спустя 22 минуты 20 секунд:
Антон: 12 авг 2017, 13:18• Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.
Имя Рёриг - это скандинавское имя. Весь мир, кроме некоторых в России, уверен в том, что именно скандинавы создали государство Русь. Это же указано даже и в русских хрониках, которым националисты русские не верят.
Антон, не верьте националистам, которые боятся Норманнской теории, ибо эта теория показывает русским националистам то, что славяне (до прихода к ним скандинавов) не были особо сильным или каким-то преуспевающим народом.
Уже сам факт того, что ученые находят эти могильники на землях Руси, свидетельствует о том, что скандинавы чувствовали себя на Руси, как дома у себя - они оставались на всю жизнь на этих землях и умирали тут же. Они были колонизаторами этих земель. Часть скандинавов прибывала в Русь по найму и на время - их нанимала скандинавская же власть Руси - они служили там годами, а потом возвращались к себе в Скандинавию. Так что там было немало скандинавов (гораздо больше, чем 1% населения). Но затем приток колонистов остановился с 11 века - с этим и связано то, что скандинавская власть стала искать способа породниться и объединиться со славянами.

Отправлено спустя 24 минуты 23 секунды:
Антон: 12 авг 2017, 13:18По мнению историка А. Кузьмина слово “рус” очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя, род.
А по мнению некоторых историков, рус - хрёс (буква х с придыханием произносится - её почти не произносят) - это готское слово, которое переводится так: славный. Русь - это славная страна. Страна славы. Так сами готы называли свой народа - славные готы. Так готы называли и свою страну - славная страна готов. Это слово и осталось в языке даже и славян, которые заселили готскую страну. Так и арабы, если заселят окончательно Германию, будут считать свою страну Германией и себя - народом Германии или немцами. Но они будут арабами-колонизаторами. Они будут арабами-переселенцами.
Аналогичное явление вышло и с заселением славянами земель Руси в 5-6 веке н.э.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 12 авг 2017, 13:59А Вы хотите 20-30%?
Я ничего не хочу. На сегодняшний день на землях древней Руси археологами обнаружено всего лишь пять более или менее крупных «очагов» скандинавского присутствия: Старая Ладога, Городище (под Новгородом), Гнездово (около Смоленска), Тимерево (Ярославская область) и Шестовицкий могильник (близ Чернигова). Ни Новгород, ни Киев в этот список не входят. Под «крупным очагом» надо понимать несколько десятков погребений (нигде не переваливает даже за полсотни).
Samuel: 12 авг 2017, 13:59Да, скандинавские воины (викинги) составляли меньшинство населения. Если всего славян и других народов на землях Руси было в 9 веке н.э. примерно миллион, скандинавов, захвативших эту страну, было примерно 8 000-10 000 человек. Но это была хорошо вооруженная и отлично организованная армия! Они захватили эту землю постепенно к середине 9 века н.э. И они контролировали эту землю. Они и создали эту страну под названием Русь. Да, со временем элите руси (скандинавов) пришлось заключить союз со славянами, учитывая то, что они были большинством. Поэтому не славяне были ассимилированы славянским большинством. В том числе и готы. Последних было на землях Руси, вероятно, около 20 000 -30 000 человек или, максимум 50 000 человек, которые были рассеяны по разным местам Руси, проживая в разных крепостях. Итак, 10 000 скандинавов и 35 000 готов объединились и составили правящий народ - они контролировали славян. И так было до тех времен, пока славяне не сумели ассимилировать меньшинство населения.
Вы когда эту ахинею писали, вы на какие источники опирались? Какие готы в IX веке?
Samuel: 12 авг 2017, 13:59Имя Рёриг - это скандинавское имя.
Серьезно? Рюрик – внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями для прекращения раздоров, споров, междоусобиц, кровопролитий. На его кандидатуре в качестве и политического арбитра, и защитника, руководителя тогда сошлись все враждующие стороны. В этом смысле Рюрик и в дальнейшем его потомки явились основателями той династии, которая и называется династией Рюриковичей.
Samuel: 12 авг 2017, 13:59Весь мир, кроме некоторых в России, уверен в том, что именно скандинавы создали государство Русь.
Да весь мир может верить во что угодно: что Земля на трех китах стоит с черепахой, что в России медведи по улицам бегают. Тут, как говорится, блажен, кто верует.
Samuel: 12 авг 2017, 13:59Это же указано даже и в русских хрониках, которым националисты русские не верят.
Ни в одном русском и зарубежном источнике до XVII века нет никаких сведений о том, что Рюрик был скандинавом. Предположение о том, что Рюрик был скандинавом впервые высказал один из шведских авторов в период Смуты. А точнее, в период оккупации Новгорода шведами 1611 - 1617 гг. Тогда впервые появилась эта точка зрения, где автор писал, что, возможно, они были скандинавами. А раз они были скандинавами, значит, Швеция имеет полное право на то, чтобы претендовать на эти территории в XVII веке.
Samuel: 12 авг 2017, 13:59Антон, не верьте националистам, которые боятся Норманнской теории, ибо
та теория доказывает русским националистам то, что славяне (до прихода к ним скандинавов) не были сильным и каким-то преуспевающим народом.
А кем они были? Безмозглыми, ни на что не способным дикарями?
Samuel: 12 авг 2017, 13:59 Они были колонизаторами этих земель. Часть скандинавов прибывала в Русь по найму - их нанимала скандинавская власть Руси - они служили там годами, а потом возвращались к себе в Скандинавию. Так что там было немало скандинавов (гораздо больше, чем 1% населения).
Или приводите источники о "колонизации" славянских земель, или прекращайте нести чушь.
Samuel: 12 авг 2017, 14:23Аналогичное явление вышло и с заселением славянами земель Руси в 5-6 веке н.э.
В V-VI вв. славяне заселяли Балканы. Историк Д. А. Мачинский писал, что миграция славян в район Дуная определила "прогрессивные изменения в жизни славянства этой поры и восточного и южного славянства последующей эпохи". Это распространение славян на юг находилось в тесной связи с передвижениями других народов. Ещё в конце IV и в V веке многие славянские племена были затронуты гуннским вторжением в Европу и последовавшим за ним передвижением гепидов и готов. По мнению ряда историков, эти события ускорили процесс передвижения славян на юг, начавшийся, видимо, ещё в первые века нашей эры.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 12 авг 2017, 14:48А кем они были? Безмозглыми, ни на что не способным дикарями?
Они были славянами. Просто славянами. Хорошим народом, но народом несколько отстающим от германских народов в своём развитии. Племена славян были разрозненными и враждебно настроенными по отношению друг к другу. Скандинавы их объединили под своей властью. Однако как только скандинавы были ассимилированы славянами (11-12 век), распалась и единая страна, ставшая уже на тот момент полностью славянской, на отдельные части, враждебно настроенные по отношению друг к другу. Чем и воспользовались монголы.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Антон: 12 авг 2017, 14:48Или приводите источники о "колонизации" славянских земель, или прекращайте нести чушь.
Это очень хорошо известный факт - викинги колонизировали даже Великобританию, как и многие другие территории в Европе. А ведь Великобритания была далеко от Скандинавии. Земли Руси были ближе - рукой было подать. Готы (германский народ) и вандалы, например, дошли до Италии, Сицилии, Испании и даже до севера Африки - там всюду они основали свои колонии - там были у них государства свои. Такие же переселенцы германского происхождения из Скандинавии создали на землях Руси свою колонию, а затем и своё государство.

Отправлено спустя 14 минут 1 секунду:
Антон: 12 авг 2017, 14:48В V-VI вв. славяне заселяли Балканы. Историк Д. А. Мачинский писал, что миграция славян в район Дуная определила "прогрессивные изменения в жизни славянства этой поры и восточного и южного славянства последующей эпохи". Это распространение славян на юг находилось в тесной связи с передвижениями других народов. Ещё в конце IV и в V веке многие славянские племена были затронуты гуннским вторжением в Европу и последовавшим за ним передвижением гепидов и готов. По мнению ряда историков, эти события ускорили процесс передвижения славян на юг, начавшийся, видимо, ещё в первые века нашей эры.
Нет никаких данных о пребывании в Восточной Европе славян ранее 4-5 века н.э. Или у Вас есть факты другие? Нет данных о том, откуда прибыли славяне в Европы. Я думаю, из Центральной Азии. Возможно, из земель на границе Казахстана, Китая, России, а может и из земель южнее (Пакистан, Киргизия, Таджикистан и северная Индия. Оттуда они по разным причинам стали мигрировать по разным причинам.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 12 авг 2017, 16:51Они были славянами. Просто славянами. Хорошим народом, но народом несколько отстающим от германских народов в своём развитии.
Ну, понятно. Недоразвитыми.
Samuel: 12 авг 2017, 16:51Скандинавы их объединили под своей властью.
Они совершали, в основном, грабительские набеги на прибрежные территории с целью захвата военных трофеев. Говорить, что скандинавы кого-то объединили - просто смешно.
Samuel: 12 авг 2017, 16:51Это очень хорошо известный факт - викинги колонизировали даже Великобританию, как и многие другие территории в Европе.
Это было в XI веке. И господствовали они там недолго. На Русь викинги не нападали. Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников.
Samuel: 12 авг 2017, 16:51А ведь Великобритания была далеко от Скандинавии.
На карту взгляните и посмотрите, где Великобритания, и где Скандинавия.
Samuel: 12 авг 2017, 16:51Готы (германский народ) и вандалы, например, дошли до Италии, Сицилии, Испании и даже до севера Африки - там всюду они основали свои колонии - там были у них государства свои. Такие же переселенцы германского происхождения из Скандинавии создали на землях Руси свою колонию, а затем и своё государство.
Источники в студию! Готы прекратили свое существование еще в VIII веке.
Samuel: 12 авг 2017, 16:51Нет никаких данных о пребывании в Восточной Европе славян ранее 4-5 века н.э. Или у Вас есть факты другие? Нет данных о том, откуда прибыли славяне в Европы. Я думаю, из Центральной Азии. Возможно, из земель на границе Казахстана, Китая, России, а может и из земель южнее (Пакистан, Киргизия, Таджикистан и северная Индия. Оттуда они по разным причинам стали мигрировать по разным причинам.
Ну вы и фантазер.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 12 авг 2017, 17:48Ну, понятно. Недоразвитыми.
Не таким уж сильно развитым, как скандинавы.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Антон: 12 авг 2017, 17:48Они совершали, в основном, грабительские набеги на прибрежные территории с целью захвата военных трофеев. Говорить, что скандинавы кого-то объединили - просто смешно.
Вы ещё скажите, что готы (а они тоже изначально - скандинавы) не создавали своего государства Ойум! Ещё скажите, что готы-вандалы не создавали государств на Балканах, в Италии, в Испании и в Африке! Ещё скажите, что в 9-10 веке викинги не создали государство своё в Англии и другое государство другие викинги не создали в Нормандии!

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Антон: 12 авг 2017, 17:48Это было в XI веке. И господствовали они там недолго. На Русь викинги не нападали. Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников.
Начали свою колонизацию викинги в 8 веке в Британии, а в 9 веке они уже господствовали на части земель Англии! И это длилось ещё и в 10 веке - уже тогда там было сильное государство викингов!!

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Антон: 12 авг 2017, 17:48На карту взгляните и посмотрите, где Великобритания, и где Скандинавия.
Это Вы на карту взгляните и посмотрите, где Швеция и где Ленинградская область! Тем более в 9 веке викинги господствовали на острове Готланд и даже в некоторых местах Финляндии и Эстонии. Это очень и очень близко от земель, где жили славяне.

Отправлено спустя 26 минут 48 секунд:
Антон: 12 авг 2017, 17:48Источники в студию! Готы прекратили свое существование еще в VIII веке.
Господство готов на землях нынешней Румынии, Молдовы, Украины, Белоруссии и России прекратилось с 5 века, но отдельные островки присутствия готов везде там продолжали сохраняться и до 10-11 века. Хорошо известен пример Крыма - там готы жили до 15-16 века, сохраняя свой язык. Если готы оставались до 15-16 века в Крыму, они могли оставаться до 9-10 века и на землях Руси. Вполне могли. Константин Багрянородный называет названия порогов Днепра - даёт названия их на языку руси и на языке славян (Руси). Так вот - язык руси до боли напоминает язык скандинавов-германцев. И это был язык готов - они жили столетиями там везде и даже ещё и в 8-9 веке, а также и в 10 веке их присутствие на этих землях не прекратилось, хотя господства уже не было с 5 века. Далеко не все покинули эти земли в 4-5 веке - часть осталась. Не только в Крыму они остались. Далеко не только там!
Готы Испании и Италии перемешались с латинским населением этих стран и были ассимилированы испанцами и итальянцами. Часть готов Хазарии (центр их был в Крыму) перешла в Иудаизм и стала евреями, перемешавшись с евреями Хазарии. Но другая часть была ассимилирована славянами части земель нынешних Украины, Белоруссии и России.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Антон: 12 авг 2017, 17:48Ну вы и фантазер.
Это лишь предположение. А у вас есть информация о том, что славяне пребывали на землях нынешней Украины, Белоруссии и России до 4 века или до 5-6 века??
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 12 авг 2017, 19:21Не таким уж сильно развитым, как скандинавы.
А скандинавы насколько сильно были развиты? Почему вы так славян принижаете? Славяне еще в VI-VII вв. воевали с аварами, затем с хазарами. Про IX век и говорить не приходится. Русский каганат, русское посольство при Людовике Благочестивом.
Samuel: 12 авг 2017, 19:21Вы ещё скажите, что готы (а они тоже изначально - скандинавы) не создавали своего государства Ойум! Ещё скажите, что готы-вандалы не создавали государств на Балканах, в Италии, в Испании и в Африке!
Не путайте готов с викингами. Готы - древнегерманские племена, викинги - морские разбойники, пираты.

"В мире скандинавов в конце 8, первой половине 9 веков произошел резкий сдвиг - перерыв в постепенном развитии. Среди них появляется новый тип - смелые мореплаватели, искатели добычи, приключений и впечатлений, имеющие связи в разных странах. Короче, прежний и привычный строй жизни был сломан, сделался невозможным" (Гуревич А .И. //Походы викингов. М.).
Samuel: 12 авг 2017, 19:21Ещё скажите, что в 9-10 веке викинги не создали государство своё в Англии и другое государство другие викинги не создали в Нормандии!
И скажу. Ибо на то есть основания, поскольку в указанное вами время викинги совершали набеги на Англию и Францию. Но говорить о том, что они создали там в этот период свое государство - безосновательно. Англия была завоевана только в 1013 г. и была под датчанами до 1042 г.
Samuel: 12 авг 2017, 19:21Начали свою колонизацию викинги в 8 веке в Британии, а в 9 веке они уже господствовали на части земель Англии! И это длилось ещё и в 10 веке - уже тогда там было сильное государство викингов!!
Источники в студию! Называть нападения на монастыри началом колонизации - это смешно.
Samuel: 12 авг 2017, 19:21Это Вы на карту взгляните и посмотрите, где Швеция и где Ленинградская область! Тем более в 9 веке викинги господствовали на острове Готланд и даже в некоторых местах Финляндии и Эстонии. Это очень и очень близко от земель, где жили славяне.
И что? Шведы в то время были заняты финнами и эстами. Им было не до славян. Тем более, что Новгород расположен глубоко внутри материка. Для достижения Новгорода нужно было проплыть 260 км по рекам. 200 км проходится по сложному фарватеру, в основном на веслах, река имеет пороги, один из которых не проходим для больших военных судов.
Samuel: 12 авг 2017, 19:21Господство готов на землях нынешней Румынии, Молдовы, Украины, Белоруссии и России прекратилось с 5 века, но отдельные островки присутствия готов везде там продолжали сохраняться и до 10-11 века. Хорошо известен пример Крыма - там готы жили до 15-16 века, сохраняя свой язык. Если готы оставались до 15-16 века в Крыму, они могли оставаться до 9-10 века и на землях Руси. Вполне могли.
Могли, но их было ничтожное количество. И былой грозной силы они уже не представляли.
Samuel: 12 авг 2017, 19:21Так вот - язык руси до боли напоминает язык скандинавов-германцев.
Ничего подобного.
Samuel: 12 авг 2017, 19:21А у вас есть информация о том, что славяне пребывали на землях нынешней Украины, Белоруссии и России до 4 века или до 5-6 века??
Мы вроде говорим о IX веке.
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 12 авг 2017, 20:09А скандинавы насколько сильно были развиты? Почему вы так славян принижаете? Славяне еще в VI-VII вв. воевали с аварами, затем с хазарами. Про IX век и говорить не приходится. Русский каганат, русское посольство при Людовике Благочестивом.
Славяне воевали с готами, но проиграли им и подчинились им. Затем платили дань гуннам - славяне зависели от них и участвовали в их войнах. Затем славяне с 7-8 века стали платить дань хазарам - они зависели от хазаров, а хазары защищали их. И так длилось до середины 9 века, когда появилась скандинавская Русь. Скандинавы создали сильное государство и сильной армией. И это государство сумело подчинить своей воле и силе славян 9как и другие народы этих земель тоже), объединив их всех под своей властью. Хазария уступила скандинавской Руси своё влияние над славянами сначала частично и где-то, а затем с первой половины 10 века н.э. уже полностью (последними из славянских племен в 10 веке перестали платить хазарам дань вятичи - они стали платить дань Руси). Это когда славяне воевали с аварами? Все успехи Руси в Европе и Византии в 10-11 веке - это успехи скандинавов руси. В те времена скандинавы и германские племена в Европе добились очень значительных успехов именно с 9 и до 11 века.
Я не принижаю роль славян. Это просто объективная реальность - славяне не добились никаких успехов в Европе 7-10 века. Да, была славянская Болгария, но её создал, как государство, тюркский народ булгаров (который потерпел поражение в войне с хазарами и был вынужден искать новые земли для обитания своего народа) и тюркский род. Именно тюрки создали Болгарию просто и сильную Болгарию. Русь была скандинавской с самого начала - славяне были полностью подчинены руси (скандинавам), но позднее (примерно с 12 века) стала славянским государством, так как русь была ассимилирована славянами полностью. И именно с 12 века Русь очень ослабела, раздробившись. В 13 веке независимой Руси почти не стало, кроме Новгородских земель. Но даже и Новгород был зависим от монголо-татарского государства. И никаких успехов у славян Руси так и не было до 15 века. Лишь с 15-16 века Московская Русь, будучи государством, в котором всё решали славяне (главный народ, подчинивший себе все другие), усиливается и добивается реальных успехов. Это объективная реальность. Я хорошо отношусь к славянам и к африканцам, как и к любым другим народам. Так же хорошо я отношусь к индейцам США и Канады. Но африканцы не смогли, кроме эфиопов, находившихся под сильнейшим влиянием евреев и Иудаизма, не смогли создать свою государственность без европейцев и раньше их или одновременно с ними. Индейцы земель Канады и США тоже оказались слабее европейцев (англо-саксов). Это не значит, что они были хуже. Оказались слабее. Конечно, сложно сравнивать индейцев и африканцев со славянами, ибо это совсем разные расы и народы. Но, на мой взгляд, по сравнению с германскими племенами и другими европейскими народами и даже по сравнению с народами Закавказья оказались менее сильными, развиваясь с некоторым опозданием. Зато в течение последних 300 лет славяне явно усилились и могут 9при определенных условиях) опередить англо-саксов и иные народы Европы и мира. У всех народов разные темпы в начале забега и в течение забега - кто-то набирает силу тогда, когда передовики уже растеряли все свои силы.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 12 авг 2017, 21:07Затем платили дань гуннам - славяне зависели от них и участвовали в их войнах.
В V веке славяне начали широкую колонизацию Северного Подунавья, низовьев Днестра и среднего течения Днепра. Складывается мощный союз восточнославянских племен - антов, которые начали мощное движение в пределы Византийской империи. Славяне предпринимали дальние рискованные походы, создавали военные союзы. Объединенные племенные дружины создают речные и морские флотилии, на которых передвигаются по рекам и морям на дальние расстояния и захватывают византийские города.
Samuel: 12 авг 2017, 21:07 И так длилось до середины 9 века, когда появилась скандинавская Русь. Скандинавы создали сильное государство и сильной армией. И это государство сумело подчинить своей воле и силе славян 9как и другие народы этих земель тоже), объединив их всех под своей властью. Хазария уступила скандинавской Руси своё влияние над славянами сначала частично и где-то, а затем с первой половины 10 века н.э. уже полностью (последними из славянских племен в 10 веке перестали платить хазарам дань вятичи - они стали платить дань Руси).
Хватит глупости писать! Не было никакой скандинавской Руси. Нет никаких данных о существовании имени "Русь" в Скандинавии, ни одного свидетельства сколько-нибудь значительной роли викингов в древней русской истории.
Саги, скальдическая поэзия, рунические надписи, словом, весь народный скандинавский эпос не знает ни Рюрика, ни Руси. Равным образом — ни Олега, ни Игоря, ни Аскольда с Диром. Ни одного названия восточнославянских племен.
Samuel: 12 авг 2017, 21:07Это когда славяне воевали с аварами?
Славяне в течение VI – VII вв. вели с аварами постоянные войны.
Samuel: 12 авг 2017, 21:07 В те времена скандинавы и германские племена в Европе добились очень значительных успехов именно с 9 и до 11 века.
И каких успехов добились в то время скандинавы? Они занимались морскими набегами, грабили прибрежные территории.
Samuel: 12 авг 2017, 21:07славяне не добились никаких успехов в Европе 7-10 века.
Да что вы говорите? Города, торговля, Русский каганат, Киевская Русь, договор с Византией 911 г., разгром хазар.
Samuel: 12 авг 2017, 21:07 Русь была скандинавской с самого начала
Никогда не была!
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 13 авг 2017, 11:41Славяне в течение VI – VII вв. вели с аварами постоянные войны.
И откуда у Вас такие странные сведения?

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:
Антон: 13 авг 2017, 11:41Да что вы говорите? Города, торговля, Русский каганат, Киевская Русь, договор с Византией 911 г., разгром хазар.
То и говорю - это была скандинавская и готская Русь, в которой не славяне всё решали. А славяне подчинялись господам - викингам и готам. Хазарию победили именно русы, а не славяне. Славяне лишь выполняли приказы русов и были организованы русами, а не славянами. Нет никаких данных для того, чтобы считать русов до 11-12 века славянами. Не фантазируйте, но умейте признавать объективную реальность прошлого.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Samuel: 13 авг 2017, 16:13И откуда у Вас такие странные сведения?
Вы совсем не знаете матчасть?

В 578 году, после обращения императора Византии Тиберия II, аварский каган Баян с помощью имперского военачальника Иоанна совершает поход против славян. По данным Менандра, каган Баян переправил более 60 тысяч всадников в доспехах и разгромил отряды славян, основные вооружённые силы которых в это время находились в походе на Грецию. В 581 году авары и император Тиберий II заключают мирный договор на условиях выплаты дани аварам в обмен ведения ими войны против славян для защиты Византии от их натиска.

Поселившись на Среднем Дунае в Паннонии, авары основали государство, в котором сами заняли место военной аристократии. Опираясь на хринги (деревянные крепости), они держали в подчинении славянские племена, распространению которых в Далмацию, Иллирию и Фракию сами же немало способствовали.

В 623 году западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар и освобождаются от их власти.

В конце VIII века славяне в союзе с франкским королем Карлом Великим разгромили авар.

Столкновения славян с аварами

http://biofile.ru/his/383.html
Samuel: 13 авг 2017, 16:13То и говорю - это была скандинавская и готская Русь, в которой не славяне всё решали. А славяне подчинялись господам - викингам и готам.
Хватит чушь пороть, фантазер. Никогда Русь не была скандинавской, и никогда славяне викингам не подчинялись. Это какие-то ваши нелепые фантазии.
Samuel: 13 авг 2017, 16:13Хазарию победили именно русы, а не славяне.
А Святослав кто тогда? Викинг? :lol:
Samuel: 13 авг 2017, 16:13Нет никаких данных для того, чтобы считать русов до 11-12 века славянами.
Я вам уже говорил, что было три ветви русов, которые контактировали со славянами и позднее ославянились.

В землях восточных славян русы разного этнического происхождения пришли разными путями и из разных мест — из Прибалтики, из Подунавья, с берегов Дона и Днепра. На восточнославянской территории разные русы объединились в «род русский», который и стал правящим родом в созданном ими Русском государстве. Так что давно уже к тому времени они были славянами.
Samuel: 13 авг 2017, 16:13Не фантазируйте, но умейте признавать объективную реальность прошлого.
Фантазируете здесь вы. Или предоставляйте источники, или перестаньте травить байки. Вы и так уже сели в лужу с аварами. Так почему я должен всерьез воспринимать бредни про "Скандинавскую Русь"?
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Samuel »

Антон: 13 авг 2017, 18:28А Святослав кто тогда? Викинг? :lol:
Да, он был потомком викингов. Так я думаю.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Не гость »

Антон: 12 авг 2017, 20:09Почему вы так славян принижаете?
Из страха. И зависти.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда есть пошла Русская земля

Сообщение Антон »

Викинг Святослав - это круто! :ROFL:
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Материнская земля
    Adam » » в форуме Средневековье
    7 Ответы
    376 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Словенская Земля
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    15 Ответы
    1571 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Земля Троянова
    УграДева » » в форуме История древнего мира
    0 Ответы
    641 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Земля не выйдет из ингуша
    Adam » » в форуме Новейшее время
    1 Ответы
    262 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Новгородская земля – предтеча России.
    Лисуков В.И. » » в форуме Правление Рюрика
    96 Ответы
    8630 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»