Откуда есть пошла Русская земля ⇐ Правление Рюрика

[Логик]

Согласитесь все же, что Волга - большая(великая) река, Днепр в сравнении с ней - малая река, ну а впадающая в холодное Балтийское море(которое по литовски - белое) Западная Двина вполне могла называться в средние века белой рекой. Остается найти происхождение русских слов "русло" и "русалка" и предположить, что слова "река" и "русь" могут быть синонимами. Тогда в оковском лесу располагаются истоки великой реки(руси), малой реки(руси) и белой реки(руси). На истоках белой руси обитали полоцкие кривичи, на истоках малой руси - смоленские кривичи, на истоках великой руси кривичи тоже, назовем их условно тверскими.

[Не гость]

Днепр в сравнении с ней - малая река

Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла, и будто голубая зеркальная дорога, без меры в ширину, без конца в длину, реет и вьется по зеленому миру. Любо тогда и жаркому солнцу оглядеться с вышины и погрузить лучи в холод стеклянных вод и прибережным лесам ярко отсветиться в водах. Зеленокудрые! они толпятся вместе с полевыми цветами к водам и, наклонившись, глядят в них и не наглядятся, и не налюбуются светлым своим зраком, и усмехаются к нему, и приветствуют его, кивая ветвями. В середину же Днепра они не смеют глянуть: никто, кроме солнца и голубого неба, не глядит в него. Редкая птица долетит до середины Днепра. (Н. В. Гоголь)

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

на истоках великой руси кривичи тоже, назовем их условно тверскими.

Давайте все же поменьше условностей и побольше конкретики.

[Gosha]

Может Вы слышали что-нибудь о китайском дао: инь и ян? Инь - левая рука, женское начало. Ян -правая рука, мужское начало. Инь - темное, холодное, зима. Ян - светлое, теплое, лето.

Если отринуть дискуссию по поводу ориентации древних и прочая, то можно так написать: Север - белый из-за снега и льда, юг - черный, так как на юге почти не бывает снега и льда и земля и вода - черного цвета.

Теперь мы ударились в ДЗЭН БУДИЗМ, а образование Руси здесь причем? Допустим насчет Севера - Снега и белого можно согласиться и то из-за Гренландии тяжело, но вот с Черным Югом если не брать в учет расизм согласиться вообще невозможно. На Юге помимо Кызыл-Кум дословно Черные Пески, есть Кара-Кум дословно Красные Пески, так что Гипотеза не проходит.

Отправлено спустя 10 минут 11 секунд:

Согласитесь все же, что Волга - большая(великая) река, Днепр в сравнении с ней - малая река, ну а впадающая в холодное Балтийское море(которое по литовски - белое) Западная Двина вполне могла называться в средние века белой рекой.

Значимость реки не в её ширине и протяженности, а в экономической освоенности гидронима. Днепр - Даугава были путем из Грек в Варяги, а Итиль-Волга был путь из Греков в Булгар.

[Логик]

Давайте все же поменьше условностей и побольше конкретики.

Ну, одни факты. Долг платили варягам чудь, весь и прочая нерусь. Трувор сел на Белозере, Синеус - в Изборске. Потом ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий почал основывать города: Дмитров, Владимир, прочая. А потом археологи раскопали могилы по тем местам и определили, что те места есть ареал проживания кривичей. Вот и выходит, что сначала там была чудь, весь, прочая нерусь, а в итоге это стало землей кривичей, пришедших или от Смоленска или из Пскова. Ну и основавших Тверь, которая несколько сот лет боролась с Москвой за право быть столицей Великой Руси.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:

Значимость реки не в её ширине и протяженности, а в экономической освоенности гидронима. Днепр - Даугава были путем из Грек в Варяги, а Итиль-Волга был путь из Греков в Булгар.

Вот что поражает: если путешественник движется из варяг в греки или наоборот, рассчитываться по пути он будет или греческими или варяжскими деньгами, только вот почему-то почти все клады в земле возле Западной Двины, Смоленска, Пскова и прочая - халифатские дирхемы. Не удивляет, что на пути из варяг в греки находят халифатские дирхемы?

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла, и будто голубая зеркальная дорога, без меры в ширину, без конца в длину

Днепр в районе Киева - ручеек в сравнении с Волгой в районе Волгограда.

Отправлено спустя 39 минут 16 секунд:

Значимость реки не в её ширине и протяженности, а в экономической освоенности гидронима. Днепр - Даугава были путем из Грек в Варяги, а Итиль-Волга был путь из Греков в Булгар.

Кстати, насчет экономической освоенности. Что ценилось дороже всего в средние века. Кроме золота и серебра, естественно. ЖЕЛЕЗО! Железо в средние века получали из болотной или озерной руды. Где в Европе больше всего болот и озер? Белая Русь, Новгород, Псков. Технология получения железа из лимонита относительно проста и доступна. Посему домницы в районе Новгорода археологи находят едва ли не в каждом дворе. Крицы - наиболее дорогой товар, который шел на экспорт в Хазарию. Почему не оружие? Потому что для производства оружия, орудий труда кроме самого железа уже требовалось кузнечное мастерство, коего в Новгороде было недостаточно.(Не так ли и сейчас мы экспортируем сырую нефть, а не продукты ее переработки?). Но кроме железа нужен древесный уголь, лучший - из березовой древесины. Коего в степи не много. Зато береза, связанная в плоты, плывет вниз по течению Оки и Волги из московского леса. Выходит, что не товары от варягов и шкуры зверей были главным товаром, который шел от кривичей, словен и вятичей в халифат по западному торговому пути, а железо и дерево для приготовления древесного угля. Значит, то был не столько путь из варяг в халифат, сколько дорога от славян в халифат, "путь железа и угля".

[Не гость]

Ну, одни факты. Долг платили варягам чудь, весь и прочая нерусь.

Начнем с того, что чудь и весь платили не долг, а дань, поскольку не занимали. Это уже искажение факта.
Долг платили поляне киевским жидам, поскольку те занимались расточительством, то есть давали деньги в долг под проценты.

Вот и выходит, что сначала там была чудь, весь, прочая нерусь, а в итоге это стало землей кривичей, пришедших или от Смоленска или из Пскова.

Скажите, а что эти самые кривичи сделали с чудью, весью и прочей "нерусью"?

Отправлено спустя 15 минут 16 секунд:

Вот что поражает: если путешественник движется из варяг в греки или наоборот, рассчитываться по пути он будет или греческими или варяжскими деньгами, только вот почему-то почти все клады в земле возле Западной Двины, Смоленска, Пскова и прочая - халифатские дирхемы. Не удивляет, что на пути из варяг в греки находят халифатские дирхемы?

Совсем не удивляет. Все деньги были золотыми и серебряными и сами по себе представляли при одинаковом весе одну и ту же покупательскую ценность. По этой причине купцы расплачивались монетой, имеющийся в наличии. Таким образом, халифатские дирхемы говорят только о том, что экспорт золота превышал импорт товаров. Попасть на Русь они могли через третьи и даже деятые руки.
А вот отсутсвие варяжской монеты как таковой в природе свидетельствует как раз о большом импорте золота и большом импорте товаров.
Собственно, этим и объясняется отсутствие печатной монеты на Руси. За чем на монету переводить свое золото и серебро, когда в обиходе достаточно завозного?

[Логик]

Скажите, а что эти самые кривичи сделали с чудью, весью и прочей "нерусью"?

Обнулили.

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:

Все деньги были золотыми и серебряными и сами по себе представляли при одинаковом весе одну и ту же покупательскую ценность. По этой причине купцы расплачивались монетой, имеющийся в наличии.

Откуда в наличии могли взяться дирхемы на пути из варяг в греки? Товар продан варягам, получены варяжские деньги, куплены товары на часть денег, часть денег идет в оплату "за транзит" купленного в греки, в греках проданы товары за их деньги, куплены товары на часть денег у греков. Откуда дирхемы? Тем более в таком большом количестве.

[Не гость]

Днепр в районе Киева - ручеек в сравнении с Волгой в районе Волгограда.

Ширина Днепра в пределах Киева - 400 - 600 м. Не такой уж и ручеек.
В районе Волгограда у Волги начинается дельта. То есть Вы заранее сравниваете среднее течение Днепра и нижнее Волги.
Никто не спорит, что Волга действительно крупная река.
Однако и Днепр - не ручеек., Как Вы его назвали. Днепр — третья по длине после Волги, Дуная и третья по площади бассейна река Европы.
Кстати, не подскажете когда Волгоград-Сталинград стал Российским городом. А когда Киев?
Вывод напрашивается сам по себе: в обозримом для нас временном периоде Днепр как торговый путь имел гораздо более большее значение, нежели Волга по той простой причине что до самого впадения в Черное море. Да и Черное море имеет выход в Средиземное. А это и Рим, и Греция и Египет. А вот Каспийское море, куда впадает Волга, морем только называется , а по сути - большое по площади озеро.
По этим причинам Днепр имел гораздо большее торговое значение, нежели Волга, хотя Волга и длиннее и шире. Толку от нее было гораздо меньше, поскольку русские караваны грабились хазарами. Что привело к конфликту и концу Хазарского Халифата.

Кстати, насчет экономической освоенности. Что ценилось дороже всего в средние века. Кроме золота и серебра, естественно. ЖЕЛЕЗО! Железо в средние века получали из болотной или озерной руды. Где в Европе больше всего болот и озер? Белая Русь, Новгород, Псков.

Здесь нельзя с Вами не согласиться. Однако крупнейшим импортером железа в древности Был Рим, куда его собственно, славяне и импортировали. А вот страны востока славянское железо не закупали. У них были другие, более близкие и дешевые источники.
Опять же Днепр имел бОльшее торговое значение.
Можно рассмотреть и еще один популярный экспортный ресурс - зерно. Оно так же импортировалось на запад. а не на Восток.
И даже китайский шелк в северной части Европы распространялся через Киев по Днепру.
Уже сам факт того, ни славяне, ни Русь не владели Волгой целиком, говорит о ее гораздо меньшем экономическом значении не смотря на ее географические заслуги перед наукой.

Отправлено спустя 11 минут 39 секунд:

Откуда в наличии могли взяться дирхемы на пути из варяг в греки? Товар продан варягам, получены варяжские деньги, куплены товары на часть денег, часть денег идет в оплату "за транзит" купленного в греки, в греках проданы товары за их деньги, куплены товары на часть денег у греков. Откуда дирхемы? Тем более в таком большом количестве.

Уважаемый, не было никаких варяжских денег.
Русские купцы везли на юг товары, за них получали золотую и серебряную монету - ту которая была в наличии у покупателя. Страна производитель не имела абсолютно никакого значения, поскольку деньги были настоящие, а не бумажные.
Возвращаясь, на это золото купцы покупали новую партию товара.
С принятием христианства путь из варягов в греки утрали свое экономическое значение, а киевским князьям пришлось печатать свою монету, поскольку импорт золота, как и торговля в целом, упал.

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Обнулили.

Понятно. Хорошо, что не форматировали.

[Логик]

Вывод напрашивается сам по себе: в обозримом для нас временном периоде Днепр как торговый путь имел гораздо более большее значение, нежели Волга по той простой причине что до самого впадения в Черное море.

Ваш вывод спотыкается об днепровские пороги. О которые споткнулся в итоге величайший воитель древней Руси Святослав Игоревич, сумевший по сути уничтожить Хазарский каганат.

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:

Уважаемый, не было никаких варяжских денег.
Русские купцы везли на юг товары, за них получали золотую и серебряную монету - ту которая была в наличии у покупателя. Страна производитель не имела абсолютно никакого значения, поскольку деньги были настоящие, а не бумажные.
Возвращаясь, на это золото купцы покупали новую партию товара.
С принятием христианства путь из варягов в греки утрали свое экономическое значение, а киевским князьям пришлось печатать свою монету, поскольку импорт золота, как и торговля в целом, упал.

"В составе гнёздовских кладов сохранилось более 1400 восточных серебряных монет (целых и обломков, с пробитыми отверстиями или приклепанными ушками) и две византийские номисмы, превращенные в подвески, а также различные предметы,преимущественно украшения. В их числе 190 изделий из золота и серебра, среди которых есть вещи славянского, скандинавского и восточного происхождения."(с) Это десятый век. До крещения Руси.

[Не гость]

Ваш вывод спотыкается об днепровские пороги. О которые споткнулся в итоге величайший воитель древней Руси Святослав Игоревич, сумевший по сути уничтожить Хазарский каганат.

Мой вывод ни о какие пороги не спотыкается. Варяжские ладьи проходили не только пороги, но и легко перетаскивались волоком из одной реки в другую.
Что же касается Святослава, то, по всей видимости, "споткнулся" он не на порогах, а на предательстве приближенных.

Это десятый век. До крещения Руси.

Похоже, Вы меня либо невнимательно прочитали, либо плохо поняли.
А ведь постом выше я как раз писал, что импорт золота с принятием на Руси христианства если не исчез совсем, то очень значительно поубавился.
А двумя постами выше я дал понять, что государство - производитель монеты и покупатель товаров - это далеко не всегда одно и тоже.
Поскольку золотая и серебряная монета была в ходу за пределами государства-производителя.
Никто не перечеканивал чужие монеты на свои. В этом не было необходимости. Да и недешевое это удовольствие. Деньги были в обороте вне зависимости от государства производителя, по той причине, что были настоящими - из драгметаллов, а не бумажными, или, тем более, электронными.
Вы вероятно, обратили внимание, что в приведенной Вами цитате, восточные монеты были серебряными, а греческие - золотыми.
Просто золото, как более ценный металл, было меньше в ходу. А в Европе того времени его так и вообще не было.
Серебро, кстати, тоже было в большом дефиците.
У скандинавских викингов в кладах тоже вполне достаточно восточных серебряных монет. Но прославились они не развитой торговлей с Востоком, а грабежами атлантического побережья все той же Европы. Выгребали у европейцев то серебро, которое не успели выгрести ростовщики евреи.

[Логик]

Мой вывод ни о какие пороги не спотыкается. Варяжские ладьи проходили не только пороги, но и легко перетаскивались волоком из одной реки в другую.
Что же касается Святослава, то, по всей видимости, "споткнулся" он не на порогах, а на предательстве приближенных.

Я имел в виду иное: чтобы ограбить караван судов, нужны как минимум лодки. Чтобы ограбить караван на волоке, достаточно того, что имеют кочующие степняки. Посему сначала мадьяры, затем печенеги, затем половцы просто блокировали волок мимо порогов. Так они блокировали и дружину Святослава, в результате чего тот застрял на Хортице. Невозможно контролировать путь по Днепру, если против тебя тысячи мобильных всадников, которые в любой момент времени могут ударить по волоку. Нужно держать там огромную дружину, которой может не хватить, если степняки решат ударить по Киеву. На Волге порогов нет.

Отправлено спустя 22 минуты 35 секунд:

У скандинавских викингов в кладах тоже вполне достаточно восточных серебряных монет. Но прославились они не развитой торговлей с Востоком, а грабежами атлантического побережья все той же Европы. Выгребали у европейцев то серебро, которое не успели выгрести ростовщики евреи.

Основную массу восточных монет в кладах на Руси составляли саманидские дирхемы - серебряные монеты государства саманидов девятого - десятого веков, которое не могло иметь с Европой никаких связей, минуя Волгу. География не позволяла.

[Не гость]

Так они блокировали и дружину Святослава, в результате чего тот застрял на Хортице. Невозможно контролировать путь по Днепру, если против тебя тысячи мобильных всадников, которые в любой момент времени могут ударить по волоку. Нужно держать там огромную дружину, которой может не хватить, если степняки решат ударить по Киеву.

Так Святослав как раз и ждал разлива реки по весне, чтоб по реке пройти пороги. Что касается многочисленной дружины, то как раз значительную ее часть увел Свентовит. Странным образом, он печенегов смог обойти. А, может не смог? Ведь печенеги были союзниками Святослава в войне с Византией.

На Волге порогов нет.

Однако их отсутствие никак не мешало хазарам сначала брать мзду с русских караванов, а на обратном пути грабить.
Тем более, что с некоторых пор и не совершенно случайно стольным градом Руси стал Киев, а от него до Волги что сухопутным путем по прямой, что околочным по рекам.
Опять же, Киев стоял на перекрестке двух больших торговых путей - Северной сухопутной ветки Великого шелкового пути и из варягов в греки. А по Волге шелк мог идти разве что скандинавам, и опять же, через славян. Но скандинавам шелк был не нужен. Не пользовался таким спросом - мылись чаще парижан, воняли меньше, в гульфики не писались.

[Логик]

Так Святослав как раз и ждал разлива реки по весне, чтоб по реке пройти пороги. Что касается многочисленной дружины, то как раз значительную ее часть увел Свентовит. Странным образом, он печенегов смог обойти. А, может не смог? Ведь печенеги были союзниками Святослава в войне с Византией.

Ждал Святослав весны и пошел на лодьях на пороги и убил его там печенег Куря. То бишь не смог пройти на лодьях через пороги весной князь Святослав. Что говорить о купцах на груженых судах, да с товаром - вкусной добыче для печенегов. Путь по Днепру был труден, опасен и годами и десятилетиями непроходим из-за того, что степь у порогов контролировалась мадьярами, печенегами, половцами.

Отправлено спустя 35 минут 6 секунд:

Опять же, Киев стоял на перекрестке двух больших торговых путей - Северной сухопутной ветки Великого шелкового пути и из варягов в греки. А по Волге шелк мог идти разве что скандинавам, и опять же, через славян. Но скандинавам шелк был не нужен. Не пользовался таким спросом - мылись чаще парижан, воняли меньше, в гульфики не писались.

А зачем хазарам везти товар в Южную Европу через Киев? Когда можно по Волге до места, где ныне проложен Волго-Дон, оттуда волоком до Саркела и по Дону вниз мимо Самкерца(который только после разгрома Хазарии стал Тьмутараканью) в Черное море и дальше - в Южную Европу. Саркел, кстати, хазарам помогали строить союзники - византийские инженеры. Ну и в конце девятого века хазары утратили контроль за степью, когда союзных им мадьяр выгнали из степи печенеги. Которые хазарам перекрыли путь и из варяг в греки и посуху. И еще: после 711 года(перекрытие Гибралтара сарацинами) морской путь к франкам шел через Балтийское, Северное моря...

[Не гость]

убил его там печенег Куря. То бишь не смог пройти на лодьях через пороги весной князь Святослав.

А если бы печенег Куря не убил Святослава, смог бы князь пройти пороги? Конечно. смог бы.
Выходит, смертельную опасность в данном случае представляли печенеги, а не пороги.

Путь по Днепру был труден, опасен и годами и десятилетиями непроходим из-за того, что степь у порогов контролировалась мадьярами, печенегами, половцами.

Торговые пути были опасны всегда и везде. По этой причине караваны русских купцов охраняли вооруженные люди - варяги.
И на Днепре, надо полагать, весьма успешно, поскольку до нас не дошло никаких данных о разграблении днепровских караванов.
Разве что полочане, не принявшие христианства, грабили на своем участке и киевлян, и новгородцев.
А вот о разграблении русских караванов на Волге эти исторические данные есть. По скольку именно эти разграбления были причиной хазарских походов Олега.
Так что хозары на Волге представляли не меньшую, а гораздо большую угрозу торговым караванам, чем печенеги на Днепре.
Напомню еще раз, что печенеги были союзниками Святослава в Византийчком походе. Всего за год до смерти.
Это, в свою очередь, наводит на мысль, что убийтво Святослава было следствием предательского сговора Свенельда и Кури.

Отправлено спустя 10 минут 13 секунд:

А зачем хазарам везти товар в Южную Европу через Киев? Когда можно по Волге до места, где ныне проложен Волго-Дон, оттуда волоком до Саркела и по Дону вниз мимо Самкерца(который только после разгрома Хазарии стал Тьмутараканью) в Черное море и дальше - в Южную Европу.

И, действительно, Волга имела гораздо меньшее значение даже для Хазар. Основным торговым путем Хазарии был Великий шелковый путь, который на ее пути раздваивался на два - южный морской, более опасный, и сухопутный северный - через Киев. Или Вы не знали, что китайские шелка в Европе назывались русскими? По той причине, что приходили они бОлшей частью через Русь, а не срединоземноморье?
А Волга в торговом отношении не представляла даже для хазар большого интереса.

[Логик]

А если бы печенег Куря не убил Святослава, смог бы князь пройти пороги? Конечно. смог бы.
Выходит, смертельную опасность в данном случае представляли печенеги, а не пороги.

Естественно, печенеги. Они, а после них половцы блокировали пороги и не пропускали никого по Днепру.

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:

И, действительно, Волга имела гораздо меньшее значение даже для Хазар. Основным торговым путем Хазарии был Великий шелковый путь, который на ее пути раздваивался на два - южный морской, более опасный, и сухопутный северный - через Киев. Или Вы не знали, что китайские шелка в Европе назывались русскими? По той причине, что приходили они бОлшей частью через Русь, а не срединоземноморье?
А Волга в торговом отношении не представляла даже для хазар большого интереса.

Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее. Это - западный торговый путь. Тоже кстати, через Русь проходил. А Киев до его завоевания варягами Русью не был. И в девятом веке соответственно "русскими" шелка могли называться только потому, что проходили через Волгу - Западную Двину.

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:

А вот о разграблении русских караванов на Волге эти исторические данные есть. По скольку именно эти разграбления были причиной хазарских походов Олега.

Думаю, скорее, причиной хазарских походов русов было желание самим пограбить

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

Это, в свою очередь, наводит на мысль, что убийтво Святослава было следствием предательского сговора Свенельда и Кури.

В ПВЛ Свенельд упреждал Святослава не ходить на лодьях, но идти на конях. Предупредили же печенегов, что Святослав идет с добычей, переяславцы.

[Не гость]

Думаю, скорее, причиной хазарских походов русов было желание самим пограбить

А здесь не надо думать, додумывать и фантазировать. Историческая наука фантазий не любит.
Приблизительно после 912 года, согласно сообщению арабского автора Аль-Масуди, флот русов из 500 кораблей вошёл в Керченский пролив. Хазарский царь разрешил русам пройти через Дон на Волгу, а оттуда спуститься в Каспийское море. В результате русы разорили побережье Азербайджана. Половину добычи по условию договора они отдали хазарскому царю, однако царская гвардия, состоящая из мусульман, потребовала мести за гибель единоверцев. Царь не смог или не захотел спасать русов, но послал им предупреждение об опасности. Битва длилась три дня и закончилась победой мусульман. 30 тысяч русов погибло. Уцелевшие 5 тысяч бежали вверх по Волге, где были истреблены буртасами и булгарами.
Ни средней Волгой, ни ее нижним течением Русы не владели, по этой причине Волга не могла быть Великой Русской рекой в Х веке.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее.

Уважаемый, корабли викингов - дракары, не были приспособлены для речных походов. И Викинги не использовали торговые пути славян.
А вот по морю-океану викинги доплыли не только до Гренландии, но и до побережья Америки.

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:

В ПВЛ Свенельд упреждал Святослава не ходить на лодьях, но идти на конях.

Предупреждать то предупреждал, опять же только с его слов. А вот дружину свою увел, не оставшись со Святославом.
Собственно, ранее он оставил в древлянских землях князя Игоря с малой дружиной.
В обоих случаях положение Свенельда при Киевском дворе весьма возвысилось.

Отправлено спустя 40 минут 35 секунд:

Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее. Это - западный торговый путь.

Уважаемый, Западный торговый путь из Балтики в Средиземноморье через Атлантику был известен еще со времен древних финикийцев.
Слышал о нем краем уха и автор ПВЛ.
Именно им и пользовались викинги, правда не для тогрговли, а для грабежей.
Не были средневековые скандинавы торговой нацией. Прежде всего ими руководил дефицит плодородных земель, а это - завоевания и географическин открытия, но никак не развитая торговля.Для торговли через Русь Викинги должны были быть союзниками и друзбями Руси, а не противниками, как это было на самом деле.
Никто скандинавов торговать через Русь не пускал, да они и сами к этому не стремились.

[Gosha]

Ждал Святослав весны и пошел на лодьях на пороги и убил его там печенег Куря. То бишь не смог пройти на лодьях через пороги весной князь Святослав.

В этом виноват не Святослав, а Свенельд и Цемисхий. Первый изменил Святославу, а второй Возбудил алчность печенегов, которые за помощь Святославу не получили от него ничего.

Отправлено спустя 10 минут 31 секунду:

Только вот дойти на веслах до верховий Оки, затем санным обозом до Полоцка и от Полоцка на кораблях викингов до Европы удобнее.

Правильно голодранцев викингов не варяги, не русь, не варяги-русь по Даугаве-Двине, Днепру и Дону плавать не пустили бы. Приходилось северным ушкуйникам плавать к грекам вокруг Европы. До Парижа один раз доплыли и все. Все подвиги викингов грабеж прибрежных поселков.

[Логик]

Не были средневековые скандинавы торговой нацией. Прежде всего ими руководил дефицит плодородных земель, а это - завоевания и географическин открытия, но никак не развитая торговля.Для торговли через Русь Викинги должны были быть союзниками и друзбями Руси, а не противниками, как это было на самом деле.
Никто скандинавов торговать через Русь не пускал, да они и сами к этому не стремились.

Торговлю в раннем средневековье вели странствующие торговцы - евреи рахдониты. Они торговали на шелковом пути и они торговали на пути по Каспию, Волге, Западной Двине, Балтийскому море. А для безопасности рахдониты нанимали хазар на Волге, Оке и варягов - на Западной Двине, других путях в Балтийское море. А варяги на Западной Двине и на путях из Оки, Волги, на Западную Двину и других путях в Балтийское море ставили опорные пункты для обеспечения безопасного транзита, управляемые из одного центра, который располагался в месте, который сегодня называется Гнёздово. Опорные пункты ставили в верховьях Волги(великой реки=руси), Западной Двины(белой реки=руси), Днепра(малой реки=руси). Называться так и могли - Русью. Грабить варяги могли ходить на богатые страны: Византию, Хазарию, халифат. А на Руси(в верховьях великой, малой и белой рек) грабить было нечего и некого. Там можно было только сторожить еврейское майно за долю малую, чтобы славяне не разграбили. А потом, когда славяне изгнаша варягов за море и начаша сами собой владеть, безопасности на водных путях не стало, а значит не стало и транзита и доходов, которые от этого транзита имели те же славяне, жившие в тех местах. Вот и пришлось идти за море просить русь вернуться...

[Не гость]

Торговлю в раннем средневековье вели странствующие торговцы - евреи рахдониты. Они торговали на шелковом пути и они торговали на пути по Каспию, Волге, Западной Двине, Балтийскому море.

Уважаемый, не надо переворачивать историю.
Хазарский каканат как государство возник только из-за существования шелкового пути, а евреи в Хазарии появились еще позже.
И создавали торговые пути не евреи. Они ими только пользовались.
И евреи не были единственной торгующей нацией. Собственно никогда. И даже торговлю и деньги придумали не они.

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:

Там можно было только сторожить еврейское майно за долю малую, чтобы славяне не разграбили. А потом, когда славяне изгнаша варягов за море и начаша сами собой владеть, безопасности на водных путях не стало, а значит не стало и транзита и доходов, которые от этого транзита имели те же славяне, жившие в тех местах. Вот и пришлось идти за море просить русь вернуться...

Это уже выглядит как анекдот. Политический.
Славяне призвали варягов, что бы те на их землях охраняли евреев от славян.
В следующий раз при написании поста отложите свое чувство юмора куда-нибудь подальше и на подольше.

"Роль раданитов в становлении и ранней истории Древнерусского государства остаётся невыясненной. Отношение некоторых российских историков к раданитам в этом контексте сильно политизированно. Так, Л. Н. Гумилёв считал, что они поработили Хазарию, создав «химеру на Волге», а их торговые операции по прибыльности сравнивал с «перепродажей наркотиков и валютными спекуляциями». (Вики)

[Логик]

И создавали торговые пути не евреи. Они ими только пользовались.
И евреи не были единственной торгующей нацией. Собственно никогда. И даже торговлю и деньги придумали не они.

Какая разница, кто создавал торговые пути? Факт: в восьмом-девятом веках волжским путем торговали исключительно рахдониты, которые "поработили Хазарию, создав химеру на Волге"(с) Порабощенная рахдонитами Хазария охраняла торговый путь по Волге и Оке. Никакие другие купцы миновать захваченную рахдонитами Хазарию не могли, не для того рахдониты захватывали Хазарию, чтобы пускать через нее конкурентов. По Волге и Оке в восьмом - девятом веках торговлю вели исключительно рахдониты, а охраняли их хазары, а славяне на этом пути платили хазарам дань. Это исторически доказанный факт. Далее на запад торговые пути охраняли варяги, которым платили дань другие славяне, обитавшие на этом пути.

Отправлено спустя 24 минуты 14 секунд:

Это уже выглядит как анекдот. Политический.
Славяне призвали варягов, что бы те на их землях охраняли евреев от славян.
В следующий раз при написании поста отложите свое чувство юмора куда-нибудь подальше и на подольше.

Аксиома 1: Торговлю в девятом веке через славянские реки вели исключительно рахдониты. Потому что никто другой через захваченную рахдонитами Хазарию, которая контролировала Днепр, Дон, Волгу, торговать не мог.
Аксиома 2: Охрану торговых путей западней Оки и верховий Волги и на самой верхней Волге вели варяги.
Но ведь кто-то должен был выполнять физическую работу по перевалке грузов, грести на веслах против течения рек, ремонтировать лодьи и многая прочая на этом пути? Евреи? Варяги? Или может все же славяне, обитавшие на берегах рек и волоках, ну или чудь, весь и прочая нерусь?
Разве неправда изложена в ПВЛ, что славяне изгнали варягов со своей земли и стали сами править? Что между славянами начались распри и войны? Какая может быть торговля через охваченные войной земли, не охраняемые никем? Однозначно, никакой. Какие могут быть доходы у славян от выполнения работ по перевозу грузов, если нет торговли? Никакой. Год посидели, сложив зубы на полку, и пошли на поклон к варягам для того, чтобы варяги правили ими и охраняли от них евреев, которые обеспечивали славян работой.

[Не гость]

в восьмом-девятом веках волжским путем торговали исключительно рахдониты, которые "поработили Хазарию, создав химеру на Волге"(с)

То что поработили Хазарию - факт. Что торговали исключительно они - нет.

Никакие другие купцы миновать захваченную рахдонитами Хазарию не могли, не для того рахдониты захватывали Хазарию, чтобы пускать через нее конкурентов.

Видимо, Вы совсем не знаете историю. Еще до "нашествия" рахдонитов хазары защищали на своей территории все торговые караваны, и брали за это мзду.
Так в степи возникли хазарские города.

а славяне на этом пути платили хазарам дань. Это исторически доказанный факт.

Уважаемый, платили не дань, а мзду - плату за безопасный проезд. А дань - это несколько другое. Эта плата с торговлей никак не связана. Это исторически доказанный факт.
В любом случае, Ваше утверждение никак не доказывает Ваше предыдущее утверждение - что Волга была Великой русской рекой, а лишь противоречит ему.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Аксиома 1: Торговлю в девятом веке через славянские реки вели исключительно рахдониты. Потому что никто другой через захваченную рахдонитами Хазарию, которая контролировала Днепр, Дон, Волгу, торговать не мог.
Аксиома 2: Охрану торговых путей западней Оки и верховий Волги и на самой верхней Волге вели варяги.

Уважаемый, не пугайте историческую публику аксиомами. Здесь все требует доказательств, тем более такой абсурд, который Вы стараетесь выдать за аксиомы, то есть то, что доказательств не требует.

[Логик]

Видимо, Вы совсем не знаете историю. Еще до "нашествия" рахдонитов хазары защищали на своей территории все торговые караваны, и брали за это мзду.
Так в степи возникли хазарские города.

А для чего рахдониты захватывали Хазарию, если не для того, чтобы только они могли вести торговлю и никто другой не составлял бы им конкуренцию, сбивая цену? Монополия, сударь.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:

В любом случае, Ваше утверждение никак не доказывает Ваше предыдущее утверждение - что Волга была Великой русской рекой, а лишь противоречит ему.

А я как-то и не утверждал, что в девятом веке Волга была великой русской рекой, я утверждал, что Волга была великой(большой) рекой, а имя нарицательное "русь" было синонимом имени нарицательному "река". Ну и выходит, что Волга - великая(большая) русь. А то, что Волга - большая река, знали все, кто по ней тогда ходил с товаром.

[Не гость]

Год посидели, сложив зубы на полку, и пошли на поклон к варягам для того, чтобы варяги правили ими и охраняли от них евреев, которые обеспечивали славян работой.

Уважаемый. Пишите еще. Ваше неуемное чувство юмора многократно превосходит Шлецера и Миллера вместе взятых.
Я сначала подумал, что смешнее Ваших аксиом ничего не может быть. Однако Вы превзошли все мои ожидания.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

А то, что Волга - большая река, знали все, кто по ней тогда ходил с товаром.

Так, послушать ваши анекдоты, По ней кроме ввреев никто никогда не ходил.

[Логик]

Уважаемый, платили не дань, а мзду - плату за безопасный проезд. А дань - это несколько другое.

За безопасный проезд куда? В Халифат? Аксиома третья: не имели никаких торговых дел мусульмане с язычниками. А с евреями имели. Потому, что евреи - люди "книги". Так что некуда славянам-язычникам мимо хазар ходить было.

[Не гость]

А для чего рахдониты захватывали Хазарию, если не для того, чтобы только они могли вести торговлю и никто другой не составлял бы им конкуренцию, сбивая цену? Монополия, сударь.

Здесь Вы, однако, правы. Отчасти. На территории Хазарии евреи-рахдониты действительно старались удержать монополию на торговлю.
Это было одно из причин падения каганата. Их монополия способствовала падению экономики государства в целом.

[Логик]

Так, послушать ваши анекдоты, По ней кроме евреев никто никогда не ходил.

Дык славяне и ходили. На веслах, нанятые рахдонитами. Должен же был кто-то грести против течения. Вот для этих славян Волга и была боооольшооой рекой, потому что грести ох как долго надо было.

Отправлено спустя 26 минут 15 секунд:

Уважаемый. Пишите еще. Ваше неуемное чувство юмора многократно превосходит Шлецера и Миллера вместе взятых.
Я сначала подумал, что смешнее Ваших аксиом ничего не может быть. Однако Вы превзошли все мои ожидания.

Это не я Вас рассмешил, это Д.С.Лихачев так перевел ПВЛ:"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси."