Может ли 862 год считаться годом основания Руси? ⇐ История Руси

[polina]

// а разговоров осталось на века!// Валерий, для специалистов по данной теме, как историков, так и археологов все достаточно понятно. Вот просто некоторые представители общественности, не понимая часто сути проблемы, но считая себя вправе соваться в науку, как слон в посудную лавку и наводят тень на плетень. Разве не так?И я согласен, что 862 г. вполне адекватная дата - основание реальной княжеской династии. Другой даты нет. Её, конечно, можно выдумать...Но кому от этого будет легче?

[Destiny]

Есть другая дата. 882 г. н. э.

[Destiny]

И датой появления государства я считаю тогда, когда оно ЕДИНО. Единым оно становится в 882, а не в 862

[Andriy1]

"Незыблемым так и осталось, что выходцы из Скандинавии, хорошо знавшие восточно-европейское пространство, дали ему в и имя (Русь) и первую княжескую династию".А откуда информация о такой "незыблемости", особенно насчёт слова "Русь", можно узнать?

[Quaid]

Кстати это очень интересно. Я всегда считал, что имя строны пошло от речки Рось под Киевом. Еще выводят от слова русый, но причем тут скандинавы? Для них как известно эта територия называлась Гардарика.И столица первая была основана не в 862 г, а на 109 лет раньше.

[RichDad]

Господа, ну какое "единое" государство в 882 г.?Вы что, не понимаете, что за этим стереотипом восприятия единой и великой Киевской Руси, просматривается образ будущей Российской империи или СССР. Иными словами, это не более, чем идеологический штамп, инструмент управления и тчк.Николай Байдарочник АбросимовДля скандинавов это была и Гардарики, и Гарды (исходная форма), и Аустрвегр и Великая Свитьод и т. д. Другое дело, что сам термин "русь", как ни крути, связан с ними, это общеизвестно, а про р. Рось -- это не Вы считали, а безграмотные лингвисты и филологи, выполнявшие заказуху.753 -- Ладога, что ли?Извините, столицей она стала только в СМИ с подачи Кирпичникова в современной России, и то с оговорками. Вообще смешно, что я это объясняю). Могу Вам сообщить по секрету, что и она основана пораньше)) 753 г. -- это порубочная дата одного бревна из производственной зоны ранней Ладоги, которая тогда представляла собой 2-3 скандинавских усадьбы, не более того

[Andriy1]

"Сам термин "русь", как ни крути, связан с ними, это общеизвестно" - почему общеизвестно? Не понимаю... Я закончил истфак классического университета, но ничего не знаю о такой "общеизвестности". "Как ни крути", а делать такие безапелляционные заявления по очень спорным вопросам не стоит...

[polina]

интересно, Николай, а чему же Вас научили в классическом университете) в вопросе о происхождении термина "русь"?))

[Andriy1]

Странный сарказм, Роман. А учили тому, что есть много вариантов, ни один из которых никогда не будет сочтён безусловно правильным. Просто в силу отсутствия информации. Красный цвет, речка эта, впадающая в Днепр, близкие по звучанию слова в скандинавских языках и в финском... Об этом можно спорить до хрипоты, почему нет? Только истины от этого не прибавится, а объявлять общеизвестным и безусловно правильным мнение о скандинавском происхождении слова "Русь" точно не приходится. То есть общеизвестным-то его можно назвать, да и что из того? Мнение насчёт Роси действительно выглядит неубедительно, но это нельзя считать аргументом в пользу скандинавской версии. То есть в данной ситуации ничего уверенно сказать нельзя.

[Destiny]

#82. Почти все восточнославянские племена были объеденены в 882, за исключением пары-тройки. Какие тут стереотипы?

[Andriy1]

Роман, я вижу, Вы тоже историк. Видимо, и Вам говорили на лекциях то же. Разве нет?

[polina]

Вы, знаете, Николай, я закончил пединститут и лекции по данному периоду мне читал Е.А.Шинаков известный историк и археолог, занимающийся проблемой древнерусского государствогенеза. Его точка зрения, как и мнение всех (я подчеркиваю, всех) современных специалистов в данном вопросе однозначна - дефиниция "русь" скандинавского происхождения. В силу близости темы моей диссертации к данному вопросу, я также изучал его. И счтитаю, что эта точка зрения наиболее аргументирована. А вспоминать Рось и русых может только невежда в истории.#86 Ленар, откройте ПВЛ и посмотрите, как с сер.9 по вторую пол. 10 в. русские князья покоряли славянские племена на пространстве от Киева до Новгорода)))

[Andriy1]

Всех? Вы меня, честно говоря, удивили. И даже расстроили, кажется...

[RichDad]

Ну спорьте,историки. Николая обижать не хочется, но могу себе представить, чему учат в Омске по вопросу "руси". Охота перлов на сей счет -- даже ехать так далеко не надо.Если совсем серьезно, то в Сибири своей школы изучения этого в узком смысле лингвистического вопроса никогда не было. Все, что Вы знаете -- это пересказ Ваших преподавателей нравящейся им позиции в условиях отсутствия критической аудитории.Буду предельно откровенен -- мы здесь чего-нибудь новое откроем, нароем -- Вам перескажут (может), не более того.Что касается Шинакова, который сам не лингвист, исследователь региона Курска, Подесенья и т. д., так он, простите, учился в МГУ и общался в научной среде Москвы и Питера, которая в изучении норманнского вопроса в комплексе унаследовала еще дореволюционную традицию. Кроме того его ученичество пришлось на взлет изучения и новых открытий норманнов в Восточной Европе, так что, уверен, его лекционное изложение интересующих нас вопросов претендует на корректность, и вне всяких сомнений.

[polina]

Мало того, рецензентами докторской Шинакова по проблеме образования Древнерусского государства, а также монографии по этому вопросу были Янин, Лебедев и Петрухин. Вам, Александр, не нужно объяснять кто это, а вот интересно В Омске о них знают?№89, Николай, назовите мне специалистов по данной проблеме с иной точкой зрения... я буду только рад!

[Andriy1]

Ну, насчёт Омска Вы зря. Очень даже зря. "Могу себе представить, чему учат в Омске" - даже комментировать не буду.

[Andriy1]

Роман, это невежливо. Серьёзно.

[Destiny]

Опять пошло поехало.. Куда не глянь - болтология. Никакой лаконичности

[polina]

Извините, Николай, не хотел Вас обидеть. Но все-таки, можете ответить на вопрос?

[RichDad]

Николай ДИКОБРЮХ ДикобрюхийВы зря обижаетесь. Если Омск -- передовой центр изучения норманнской проблемы -- приведите п-та работы омских исследователей по теме.Так и во всем мире так. Кто-то изучает, кто-то читает его работы. И наоборот.Если Вас это успокоит, Омск -- не белая ворона. Подумайте, что рассказывают про русскую историю где-нибудь на Среднем Западе?В то же время в ряде университетских центров США, где сформировались свои школы славистов адеквата куда как больше. Скажу честно, я у нас стажирующихся янки хотя бы видел; Ваших земляков -- нет. Выводы сами делайте и не ищите тут снобизма. Его нет.

[Andriy1]

"вот интересно В Омске о них знают"... Вы, наверное, перепутали мой город с Нерюнгри или каким-нибудь райцентром в Корякии. Снобизм здесь есть, и заниматься им определённо не стоит. Не моя обидчивость тому причиной."Передовым центром изучения НП" я Омск не считал никогда, а вот научная традиция в ОмГУ транслируется вполне качественно, поверьте. О специалистах с другой точкой зрения на происхождение слова "Русь" я напишу, когда найду фамилии, просто навскидку не помню, от темы моей кандидатской до Руси далеко. И ради Бога, не представляйте, чему учат в Омске: уже напредставляли какой-то ерунды...

[Karabasov]

Я видел версию происхождения наименований"Русь","русский"от названия племени росоманов...

[Yukko]

Спор ,конечно, как всегда интересный. Мне и моим однокурсникам читал лекции Б.А.Рыбаков. Как хотите его называйте, сказочником или нет. Но этот выдающийся археолог и противник норманнов слово "Россия" не видел иначе как от р.Рось, притоки Днепра. Рисовал на доске всю карту речной системы К.Руси с малейшими деталями, объяснял топонимику (происхождение) названий, анализировал все источники так или иначе связанные с "антами", "венедами", "варварами". Бессмысленно препираться какой город или ученый достигли большего в изучении той или иной проблемы. Я например очень высоко ценю по своей проблематике профессора А.А.Штырбула из Омского пед.университета, сам не раз выступал в Омске на конференциях по полит.партиям. Но это уход от темы. По-прежнему считаю, что дата надуманная, но удобная, а процесс создания Государства на наших территориях был длительным, с 8 по 10 вв. Кстати, такая же надуманная дата принятия христианства -988. Р.Скрынников убедительно доказал её искусственность . Так что хватит друзья заниматься мазохизмом, тему пора закрывать, всё обсудили.

[polina]

Валерий, слово Россия (Росия) получает расспространение на Руси лишь с к. 15 в. В русских летописях, нет названия “рос”. Даже в том случае, когда летописец заимствует непосредственно из греческой хроники известие о нападении народа Pωζ, на Константинополь при императоре Михаиле, термин Pωζ переводится “Русь”. Препираться может и не стоит, согласен, но есть понятия научных школ, которые занимаются тем или иным вопросом, вот и всё. Никто не считает ОМГУ ущербным, просто по вопросу, который мы обсуждаем серьезной научной школы в нем нет. Причем здесь мазохизм, мне тоже непонятно...я смотрю, Вас тоже иногда на него тянет?)))P.S. По поводу 988 г., то дату уточнил не Р.Г Скрынников, а О.М. Рапов, проведя контент-анализ источников. По 862 г. такое сделать нельзя в силу источниковой скудости.

[Yukko]

Отлично, значит мы пришли к тому, что у каждого исследователя есть своя точка зрения по данному вопросу. А мазохизм в том, что мы начинаем толочь воду в ступке. Все вопросы обсудили, тему пора закрывать!