Может ли 862 год считаться годом основания Руси? ⇐ История Руси

[webspider]

Так всё - таки каков смысл обсуждения. Дата явно имеет условный характер. Зачем её менять? Неужели (пишу и не верю) кто - то думает, что государство можно основать каким - то одним действием. Обыкновенно это многолетний, а то и многовековой процесс. Его начало относится к дописьменным временнам и связано с общественной дифференциацией у Склавинов и Антов, а завершение к XV веку - становление единого государства с центром в Москве.Дата сочинена для простоты и убедительности, как первая дата по отечественной истории известная на момент её введения, как условной. Просто так договорились и всё.

[sky slayer]

# 51, # 52В заголовок темы вынес именно 862 год, т.к. он был принят в XIX в. историками в качестве года образования русского государства. В 1862 г. в Новгороде был установлен памятник "Тысячелетие России". Естественно год условный. Древние государства не создавались в одночасье. Вопрос скорее о том, можно ли с призванием Рюрика связывать важнейший акт в деле образования русской государственности.

[polina]

#49/ Cпасибо, Валерий, я читал эту статью.

[webspider]

А по какому критерию Вы предлагаете определять степень "важности" того или иного факта из нашей истории для процесса образования русской государственности. В том то и дело, что объективного критерия нет. Вот и взяли условную дату.

[webspider]

Если мы даже найдём какое - то событие, которое большинство специалистов согласиться признать наиболее важным, что это даст науке и обществу? А тогда для чего этот поиск вообще нужен?

[sky slayer]

В XIX в. это, например, дало установку памятника. Люди приходят к нему и задумываются о своих истоках, о тех, потомками кого они себя считают.Это даст и науке, и обществу понимание происхождения того государства, историческим и культурным преемником которого является нынешняя РФ. То, что дата условна, это понятно. Как условен год основания Москвы. Просто, наверное, у каждого города, у каждой страны должна быть такая дата, которую с достаточным историческим основанием можно считать в наибольшей степени отражающей событие, принимаемое за основание.

[webspider]

То есть тема является продолжением обсуждения "норманнского" вопроса? А происхождение "того государства, историческим и культурным преемником которого является нынешняя РФ" - это вопрос от норманнов или нет?

[Yukko]

Про преемственность, конечно, очень сильно. Будь на месте Горбачева другой лидер, более сильный и изворотливый, не видели бы мы нового государства под маркой РФ ещё очень долго.

[sky slayer]

Я про историческую и культурную преемственность тех государств, которые существовали на территории нынешней РФ более 11 веков.А если бы на месте Горбачёва... А если бы на месте Николая... А если бы на месте Грозного, Годунова, Шуйского и т.д. Тогда бы мы вели свою историю, точнее историю наших правителей, непосредственно от норманнов. А так - что есть, то есть.

[mmorozov]

мне кажется нет это всего лишь призвание. там были разрозненные города. Еще там правили Аскольд и Дир почему тогда их время княжения не считать основание руси? так можно на любого князя сослаться.

[webspider]

Ну да. Дата изначально из головы, сочинена норманистами, воспринимавшими призвание - как основание монархии. В те времена в науке господствовала формула: монархия = государство.Отсюда - же происходит и спор норманистов с антинорманистами: была ли у нас монархия = государственность до 862 года или нет. Если говорить с позиций науки XVIII века, то да - была. Но зачем рассматривать тему с позиций XVIII века в XXI??

[HappyGilmor]

Считаю что может.Вот скажите, дата основания ДОМа, это когда нАЧАЛИ строить или когда построили???Считаю, что спор бесмысленнен и надуман.Разумеется приход Рюрика, и его, как там брат жены называется, Олега ознаминовал, обьеденения госсударств.Ну а то тчо рюрик не успел это закончить а довершил Олег, ну это уже мелочи.Мне все равно, честно говоря какую дату чем считать.

[Yukko]

Позиция А.Мухина (вероятно, как и большинства молодежи) понятна. Детализация должна интересовать только специалистов А здесь, конечно. море взглядов и мнений.Одной даты быть не может. Процесс универсальный, долговременный, затяжной. Типичные разделы в учебниках 1970-1980-х годов "Образование классов и государства у восточных славян". Пример (цитирую) - "Таким образом, в YII-YIII вв. у восточных славян происходило деление на классы, зарождалось государство, постепенно складывался феодальный строй.Заселенная восточными славянами территория Восточной Европы была известна во многих странах под названием Руси. На территории Восточной Европы существовало два крупных государства славян - Киевское и Новгородское. Впоследствии они объединились в одно государство с центром в Киеве. Во главе этого государства стал новгородский князь Олег, который в 882 г. захватил Киев. Убив местных князей Аскольда и Дира, он провозгласил себя киевским князем. С тех пор под владычеством киевского князя объединились восточнославянские земли..." - Источник: Дядиченко В., Лось Ф. История Украинской ССР. Учебник для 7-8 классов. Изд.7-е (Утв.Министерством просвещения УССР как пробный учебник).Под ред.проф.Ф.Е.Лося. Киев: Изд-во "Радянська школа", 1973. С. 13. Я понимаю, что учебник это весьма слабый аргумент. Взял с полки первый попавшийся труд уже по историографии вопроса. (Шапиро А.Л. Историография с древнейших времён по XYIII век. Курс лекций. Ленинград: ЛГУ им.А.А.Жданова, 1982). В четвертой лекции "Историография Киевской Руси. "Повесть Временных лет" (с.47-66) автор детально анализирует точки зрения крупнейших исследователей по проблемам летописания - А.Шахматова,А.Преснякова, М.Приселкова, Л.Черепнина, М.Тихомирова, Б.Рыбакова и других. Показательно, что и здесь, по результатам сопоставления и анализа нет единой даты в образовании Государства и народности. Процесс по мнению А.Шапиро растянут на века (10-12 вв.) - См. например, с. 52.

[tden70]

Я считаю, что о 862 годе, как годе основания древне русского государства говорят в первую очередь норманисты.

[Yukko]

Или их последователи. Дата, конечно, искусственная, но красивая, поэтому и прижилась. И таких много- 1500 летие Киева, 1000 Казани, год основания Москвы (1147) и пр.пр.

[polina]

коллеги, а норманисты это кто?

[HappyGilmor]

Ну это те кто придерживается норманской теории.

[polina]

логично, коллега, а если поподробнее...?:)

[Yukko]

Здесь же в группе обсуждается тема "Норманская теория..." Будьте Роман внимательнее. Вот ведь варяги, пришли (или позвали их), ассимилировались, поучаствовали в создании государственности, а разговоров осталось на века!

[sky slayer]

Валерий, а история - она вообще на века.

[polina]

Спасибо, Валерий за совет... порсто надоело, что слово норманист - превратилось в штамп, или ярлык. Я прекрасно понимаю, что обсуждается в этой группе, Вы, наверно, это заметили. Я просто прошу тех, кто употребляет термины с определенным подтекстом, дать их толкование, вот и всё!))) И к сведению, я не знаю ни одного археолога, занимающегося 9-10 вв., отрицающего присутствие скандинавов и их роль в процессе политогенеза. Может Вы знаете?И никто уже давно не утверждает, что норманны создали государство. Даже пресловутые "норманисты"."история - она вообще на века"!

[Yukko]

Разве "поучаствовали в создании государственности" - это создание государства? Ещё раз ловлю на штампе. Абсолютно два разных понятия - "участвовать" и " создавать или создать". Разве не так?

[HappyGilmor]

ЭЭЭ а вы можете ЧЕТКО назвать ОДНУ фигуру СОЗДАВШУЮ государство?Для меня вопрост стоит ровно в одно какую дату вы хотите видеть?Начало гинезиса, или его завершения,

[Nastenochek]

Государство - социальный институт. Такой же, как например, право, семья, собственность.Поэтому рассуждения о том, КТО ИМЕННО создал государство - это глупость и фантастическая наивность.Социальные институты не создаются кем-то, они функционируют и развиваются силами всего общества.Это же касается и создания Русского государства.

[RichDad]

Есть давно набивший оскомину риторический прием, оценить который от всего сердца предлагаю каждому.Нет нужды лишний раз приводить примеры, как антинорманнисты попрекают отсутствием патриотизма, унижением национального достоинства и т. д. Это -- эмоции и отсутствие культуры.Интересно вот еще что. Пожалуй, ни в какой момент времени в XIX-XX в. (особенно сейчас) г-да патриоты не дискутировали с современной тогда редакцией "норманнизма".Ну что, скажите за смысл оппонировать немецким историкам XVIII в.? И не только с их выводами (которые по сути остались вечнозелеными), сколько с их, порой наивной формулировкой? Кто и когда говорит сейчас о "создании" государства? Нет, простите, незыблемым так и осталось, что выходцы из Скандинавии, хорошо знавшие восточно-европейское пространство, дали ему в и имя (Русь) и первую княжескую династию.Что же касается любой национальной истории, то она, мифологизируясь, нуждается, в т. ч., в точке отсчета. Собственно 862 г. в этом смысле -- вполне адекватная, а главное, устоявшаяся дата. Надо толь ко понимать, что термин "основание" лишен смысла. Это летописная дата появления здесь Рюрика.Иван Чемоданов"Социальные институты не создаются кем-то, они функционируют и развиваются силами всего общества"К. Маркс и В. Ленин /Ульянов/)