Может ли 862 год считаться годом основания Руси?История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение RichDad »

Поэтому летопись отсчет начинает с Рюрика. Очень логично
Реклама
Аватара пользователя
Гошик
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Гошик »

Уважаемый Мозг!Дело в том, что для раннесредневекового сознания логика и рационализм не являются основой мыщления, это сознание оперирует иными категориями, мифопоэтическими, символическими и т.п. Это во-первыхВо-вторых, ПВЛ создавалась по прямому приказу одного из Мономашичей. Это, видите ли, не только история государства, это - история семьи Рюриковичей. Поэтому Рюрик там, понятное дело, упоминается. Но нигде он не назван основателем государства, он - родоначальник династии и не более того, причем образ его очень неотчетлив, мифологичен даже для автора летописи.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение RichDad »

"Во-вторых, ПВЛ создавалась по прямому приказу одного из Мономашичей"Какого хоть? При живом Владимире Всеволодовиче?Алексей, ради бога)) я искренне рад, что Вы пытаетесь смотреть системно, но было бы нечестно, если бы я тут изображал интересующегося, имея историческое образование.Я не умею в наших понятиях воспринимать явления прошлого. "Основание государства" в их сознание -- это и есть оформление династической линии. Если для них такой фигурой был Рюрик -- так и относитесь к этому, иначе происходит подмена понятий. Или стал -- известно, что в Начальном своде его фигура отсутствует. Сказать "по приказу одного из Мономашичей" -- это конспирология а не наука если не поясняется, какого, почему и зачем. Серьезно, если что -- не обижайтесь
Аватара пользователя
Гошик
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Гошик »

Не обижаюсь)))Я конечно, утрирую - к этому приходят почти все историки, общающиеся с нынешней публикой (тяжко вздыхает) Мея, панимаешь, кульпа)))
Аватара пользователя
Гошик
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Гошик »

О! Взглянул на страницу. Жму руку коллеге-археологу)
Аватара пользователя
webspider
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение webspider »

А зачем перемещать условную дату? Во всех учебниках Рюрик - основатель. Ну признаем Олега, там, и что выгадает наука? Может я и не совсем прав, просто интересна аргументация.))
Аватара пользователя
Гошик
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Гошик »

Лично я дат переносить не предлагал:)
Аватара пользователя
webspider
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение webspider »

Ну я ни к кому лично и не обращался, просто хотел понять смысл дискуссии.:)
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Yukko »

Господа хорошие, читайте работы Б.А.Рыбакова, выдающегося историка и директора Института археологии РАН, умершего в начале 21 в. и Вы поймёте всю абсурдность даты 862 г. Уже при Юстиниане знали о Киевской Руси (см."Повесть временных лет" и внимательно её анализируйте, особенно легенду о Кие), посмотрите другие летописи и источники. А нынешняя власть примерно в 2002 г. на совещании под Байкалом (проводил В.Путин со всеми ключевыми академиками РАН по разным отраслям знаний) сделала прямой заказ - у украинцев есть Киев, так пусть у нас будет Новгород, Изборск и т.д и т.п. и будем считать дату 862 г подлинным основанием Государства и государственности. Затем историков во главе с А.Сахаровым, В.Яниным и др. пригласили в Кремль и содержание беседы опубликовали в отдельных изданиях (см. например газету "Версия" - приложение к "Сов.секретно", найду дам точную ссылку, это всё реально). Дата вымышленная, но удобная (все помним Гостомысла и варягов), а до этого получается ничего не было, так что ли? А как же с данными археологических раскопок, анализом источников? Сейчас с этим вопросом (образования Русской Государственности и нац. идеей) как-то вроде поутихли, т.к. выбивают деньги из американских банков (для пополнения своих миллионных счетов) и потчуют население РФ сказками о кризисе. Как только господа Путины-Медведевы-Чубайсы-Абрамовичи решат свои проблемы они вспомнят и о других, в т.ч. и в исторической науке. Я в этом уверен. Таково моё мнение.
Аватара пользователя
Автор темы
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение sky slayer »

Валерий Кривенький 26 апр 2009 в 0:51Вы политизируете ситуацию и, на мой взгляд, напрасно.Никто не утверждает о том, что до 862 г. ничего не было. Вопрос в том, что можно считать актом образования государства. Есть традиционная точка зрения, сформировавшая в среде русских историков XIX в. - 862 г., что нашло воплощение в памятнике. Некоторые из писавших в этой теме считают, что оно образовалось позже этого года.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Yukko »

Не отрицаю. Как и при обсуждении темы о потерях сторон в Войне 1941-45 гг. предлагаю провести критический анализ источников (разного рода). Скажем, Рыбаков считает так, источник, стр. , на основании чего, а Мавродин - так, Гумилёв -так, а Карамзин - так, и т.д. и т.п. М.б. к нам присоединится и кто-нибудь из специалистов (именно по данной теме) и скажет, ребята - Вы все дилетанты, а новые данные есть такие и такие. Массивы огромные (источников и литературы) и одному поднять их не под силу. Подумайте над моим предложением.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение polina »

Валерий, Академик Рыбаков не истина в последней инстанции, тем более по этому вопросу. Он работал тоже по заданию партии и всеми правдами и неправдами удревнял историю Руси. У него много выдающихся открытий, но сслаться на то, что о Киевской Руси знали в 6 веке смешно. Так можно и роман Иванова "русь изначальная" историческим источником считать. это даже критиковать не стоит. О том, что Русское государство начало образовываться в районе Новгорода, Ладоги и Балтийско-волжского торгового пути ученые знали задолго до Путина (читайте работы Мельниковой, Петрухина и др.). Никто и не говорит что за год может образоваться государство, это условная дата, ее и воспринимают условно!Археологических источников, подтверждающих существование Русского государства в 6 в. нет! Да и письменных тоже! Что Вы такого вычитали в легенде о Кие не знаю. Кстати, термин Киевская Русь искусственный, был создан русскими историками в нач.20 .Вы немного неправы, как раз в 2002-м году в Калининграде прошла нашумевшая АНТИнорманистская конференция «Рюриковичи и российская государственность», которую некоторые историки считают патриотической пиар-акцией Кремля. Конференция действительно была проспонсирована администрацией президента. Первое заседание началось с зачитывания приветственной телеграммы президента Владимира Путина.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Yukko »

Писать можно что угодно, Роман. Вот я и предлагаю приводить конкретные источники с точнейшим указанием выводов авторов по данному обсуждаемому вопросу. Слава Богу, что Вы хоть не ссылаетесь на работы Фоменко. Это явный прогресс. А обвинять Б.А.Рыбакова в предвзятости глупо. Он также любил партию, как я нынешнее руководство! Мельникова, Петрухин и пр. и в подмётки не годятся Рыбакову. Думаю Вы с этим спорить не будете. Ладно бы назвали фамилии Грекова, Базилевича, рано умершего Аналотия Сахарова. Так нет, какой-то второй ряд, если не третий. Да ладно, есть желание высказаться, это Ваше право. Но вначале источники, а потом рассуждения! Иначе всё бессмысленно просто. Я не утверждаю о существовании Государства в 6 веке. Речь идёт о том, что в Византии знали о существовании и развитии неких племён на территории будущего Киева. То же утверждал неоднократно и Б.А.Рыбаков.Читайте внимательно, не передергивайте!
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение RichDad »

Валерий КривенькийБ. А. Рыбаков, который в СССР получил второе имя -- Академик Рыбаков в любой не тоталитарнй стране был бы ... не знаю уж кем. Всем, что у него было, он был обязан Режиму и партии. Может, как Вы уверены, он ее и не любил, но без нее имя бы ему было 0.Этот г-н изобрел 1500 лет Киеву. Он придумал ретроспективный метод и славян в бронзовом веке. Еще приводить примеры его научной недобросовестности? Или Вы наивно полагаете, он не понимал, что несет?То, что о Поднепровье в разное время в Империи "что-то" знали -- да кто ж спорит, но Вы прочитайте, что сочинил Академик и прекратите петь панегирики человеку, который того не заслуживает. Он -- конечно, сделал до фига, но на народные деньги, за некислые зарплату, премии и посты и с сомнительной научной ценностью.Если Вы знаете его реальные достижения в науке -- излагайте. От себя могу привести реально только одно -- "Ремесло Древней Руси" -- шикарный опус на свое время. Остальное -- блядство, обслуживавшее режим и утопившее прямо и косвенно до фига коллег.
Аватара пользователя
Капитоль
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Капитоль »

вот вам не все равно...было и прошло))) такие дебаты устроили!)))
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение polina »

Валерий, я не считаю , что в данном вопросе Е.А.Мельникова и В.Я Петрухин исследователи третьего ряда! Вас наверное более устраивает работа Грекова "Киевская Русь" 1939 г.? Да, это оооочень объективное исследование)))Вот Вам исследователь "перввого ряда" по-вашему Анатолий Новосельцев:«…Вот такой “мир истории” подарил читателю Рыбаков! Его фантазия создает порой впечатляющие (для неспециалистов) картины прошлого, не имеющие, однако, ничего общего с тем, что мы знаем из сохранившихся источников. Любая наука нуждается в гипотезах, но то, что делает с историей Руси Рыбаков, к научным гипотезам отнести нельзя». Вся статья вот на этой ссылке.http://scepsis.ru/library/id_870.htmlАкадемик Рыбаков в проблеме образования Древнерусского государства не меньший сказочник, чем Академик Фоменко и его подельник Носовский. Согласен, что интерес представляет его опус про ремесло, но и он уже устарел в свете новых и новейших исследований.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Yukko »

Тогда остается верить только Новоженову...Есть такой историк, я не знаю?
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение RichDad »

Последняя цитата аргументом являться не может. Это не ахти какого свойства сарказм.Что же касается Мельниковой и Петрухина -- я б тоже присоединился к ?4?оману. удивляюсь только его скромной оценке: "не считаю , что в данном вопросе Е.А.Мельникова и В.Я Петрухин исследователи третьего ряда"В свой теме они знают куда как больше, чем Академик, тот знал все обо всем, поэтому на века остались только его опусы о язычестве, интересные разве что клоунам, именующим себя родноверами.Если Вы хотите выбрать себе единственного специалиста и прочитать в его единственной работе все про соответствующий отрезок истории ?4?уси, то, боюсь, мы с Вами что-то по-разному понимаем.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение polina »

№43, Верьте мне, Валерий ))))) и посмотрите как пишется правильно моя фамилия..))))) И, кстати, Вы вроде занимаетесь политическими партиями нач.20 в. я там видел Вы рекламку своей книги на стенку группы поместили. Вот и занимайтесь, у Вас, наверно это хорошо получается?:)))
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Yukko »

Извините,Роман, если переврал Вашу фамилию. Спешил. Было утро.Просто я во всех ответах и в этой и в других группах призываю четко следовать Правилам исторической науки: вначале источник, том, страница, мнение исследователя, а потом уже каждый пишет что хочет. Когда Борис Александрович Рыбаков читал для нас лекции на Истфаке МГУ (дн.отделение) на 1-3 курсах в 1977-1980 гг. никто не считал его сказочником, а более того аудитории были забиты под завязку и студентами и коллегами из других академических вузов. Наука неизбежно идёт вперёд, что-то находят новое, что-то стареет. А Новосельцев, это коллега Рыбакова по Институту истории СССР АН СССР.Это нормально, когда у каждого ученого своё мнение. Есть и зависть. Как без этого. Просто Рыбаков был более талантлив чем Новосельцев или Горский, к примеру. И хотя было известное противоборство московской и ленинградских школ, мне лично нравятся работы Скрынникова, выдающегося специалиста по средневековью, работавшего в Ленинграде.Возвращаясь к обсуждению.Я бью студентов (в переносном смысле, когда они считают источником Инет. Инет - это клоака, сегодня пишут одно, завтра - другое. Сегодня - убийство, а завтра глядишь, туфта говорят, мы сделали инсценировку. Будьте любезны приведите бумажную версию статьи Новосельцева). У Вас интересный ход мысли, типичный для современной молодежи - однобокий, индивидуальный, в какой-то степени мазохистский. Мне нравится это, и всё. Мы ж не бичуем Пушкина за его ошибки, или Лермонтова. Ну и что, что академик Греков творил в 30-40-е годы! "Не ошибается тот, кто ничего не делает! " (В.Ленин. "Детская болезнь "левизны" в коммунизме").Дай нам Бог всем так работать как Греков! А по поводу рекламы моих изданий по анархизму.Издание действительное уникальное, было сделано по гранту РГНФ (я имею в виду двухтомник документов 1883-1935 гг., РОССПЭН, 1998-1999). Я честно ничего не выкладывал, это сделали друзья по личной инициативе. Более того, я давно уже не участник Группы "Любители истории". Можете проверить. Просто наблюдатель и иногда участвую в обсуждении, когда тема интересная и что-то можно почерпнуть для себя. Когда идёт нормальное обсуждение, со ссылкой на источники и архивы, а не типа - Петро, да ты дурак, что с тобой дело иметь! Вот и объясните мне как специалисту по истории политических партий России, когда же на Ваш взгляд образовалось Древнерусское государство со столицей в Киеве. Вариантов не так много: 2009-862= ? Только аргументируйте, пожалуйста!
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение RichDad »

Валерий КривенькийДа никого не волнует, кто кому лекции читал (мог бы поерничать, как при такой педагогической загрузке Рыбаков умудрялся идеологическую борьбу вести с коллегами в лучших советских традициях -- не об том речь).Как Вы справедливо отметили, наука идет вперед, но в контексте норманнской проблемы идеи Рыбакова не цитируются, не обсуждаются и интересны дилетантам и популяризаторам.Еще раз обращаю внимание, что основное, что он породил, почти в дословном иде представлено в фильме "Русь изначальная" -- 1500-летний Киев, поляне-Русь на Днепре в VI в. (от речки Рось) и т. д. Предлагаете подумать над прозорливостью Академика, отработавшего госзаказ? Пусть и в духе своей фантазии, но, в то же время, абсолютно не актуальный в другой стране и научной средеПо существу вопроса -- когда? и когда в Киеве? )) ей-богу, ничего не изменилось. Объединение с центром в Киеве по времени соотносится очевидно со княжением Олега. Дискуссионным остается упоминание Бертинских анналов о каганате народа рос под 839 г. Это если об истории. Археологически -- тут дело вкуса и запаса фантазии. Блоки памятников, которые могут свидетельствовать о солидной форме консолидации населения (не освященной достоверной письменной традицией) известны и на Северо-Западе и в более южных регионах и ранее призвания варягов.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение polina »

Статью Новосельцева я прочитал еще давно и в бумажном варианте (" Мир истории " или миф истории? // Вопросы Истории, №1, 1993 г) Но для ссылки нашел только инетовский, так что уж извините. Греков, вероятно, очень хорошо работал...но ссылаться на его работу 39 г. по меньшей мере странно..давайте тогда уж ссылаться и на Иловайского например. Ваша цитата: "Наука неизбежно идёт вперёд, что-то находят новое, что-то стареет".Процеес образования государства не может сводится к одному политическому акту. Я считаю, что изначально протогосударственное объединение племен возникло в 9 в. в районе Балтийско-Волжского торгового пути. Контроль за транзитной торговлей стал для этого союза источником прибавочного продукта, с\х не могло давать в силу климатических условий (новгородская земля и в дальнейшем будет очень зависима от поставок зерна из юго-вост. княжеств). Варяги стали катализатором процесса государствообразования.Киев стал столицей при Олеге. Но я считаю, что и на этом процесс образования не закончился. Два центра Киев и Новгород стали источниками экспансии князей на многочисленные племена проживавшие на огромных территориях от Ильменя до земли полян.Кто талантливее - Рыбаков или Новосельцев, Вам виднее. Я бы не стал так категорично утверждать.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Yukko »

Спасибо за внятные и интересные ответы. Конечно, я сейчас далек от этих тем. Посмотрите интересную статью д.и.н.Альбины Медынцевой - "Вспоминая академика Рыбакова" //Родина. М.:2008. № 9. С. 26-29. Масса фото, неплохие сюжеты. Я за такой взвешенный подход к любой личности.Конечно, популярный, до известной степени. Но кто кроме специалистов сейчас помнит многих историков и их теории?
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение RichDad »

Ну, еще б, Медынцева что-то кроме "взвешенного" подхода толканула)) Вообще о покойниках у нас известно, как.А разводить муси-пуси из заказухи для коммуняк -- простите, в СССР были историки, археологи, да просто специалисты в любой сфере, не заглатывавшие такие подачки от режима. Я против этого елея
Аватара пользователя
Destiny
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Сообщение Destiny »

Предлагаю немного изменить голосование. Вместо "Может ли 862 год считаться годом основания Руси?" изменить на "какой год является годом основания Руси" и там варианты - 862, 882 и др..
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Найдена летопись основания Москвы 1458-2358
    valentindolzhenko » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    1940 Просмотры
    Последнее сообщение valentindolzhenko
  • НАЙДЕНА ЛЕТОПИСЬ ОСНОВАНИЯ МОСКВЫ В ЭПОХЕ ДИНОЗАВРОВ
    valentindolzhenko » » в форуме Доисторические времена
    4 Ответы
    2540 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • С Новым Годом!
    Антон » » в форуме Беседка
    4 Ответы
    388 Просмотры
    Последнее сообщение коля
  • С Новым Годом!
    Гриша » » в форуме Беседка
    47 Ответы
    1736 Просмотры
    Последнее сообщение Гриша
  • С Новым 2020 годом!!! Ура!!! Ура!!! Ура!!!
    Евелина » » в форуме Беседка
    16 Ответы
    472 Просмотры
    Последнее сообщение Евелина

Вернуться в «История Руси»