Может ли 862 год считаться годом основания Руси? ⇐ История Руси

[Валентин]

Прежде чем рассуждать на эту тему, следует определиться, что такое "государство" и каковы его характерные признаки. Это во-первых, а во-вторых - о Руси мы знаем из фальшивки ПВЛ, написанной в конце XVI- начале XVII века. Никаких более древних русских документов о Руси не имеется. а те, что имеются на Западе рисуют совершенно иную Русь и не там находившуюся.

[Валентин]

выдаю на гора конспект работы Егорова, читайте, завидуйте.

В.Б. Егоров
РУСЬ И СНОВА РУСЬ
конспект

На сегодняшний день вердикт суда о периоде становления государственности Киевской Руси вынесен, причем на основе свидетельства одного-единственного лица, жившего спустя два века после этого события. Его показания существенно расходятся с показаниями византийских, арабских и европейских историков. Но российские историки эти противоречия предпочитают не замечать. Между тем, результаты археологических исследований периодически представляют миру доказательства, существенно противоречащие показаниям летописца. Я постарался воссоздать реальную историю, насколько возможно близкую к действительности. При этом я совершил «святотатство» - показания иностранных очевидцев я ставил выше показаний начального летописца, потому что это показания современников, а, значить, они более объективны. И у иноземцев гораздо меньше стимулов наводить тень на плетень в описании того, что их не затрагивает. Что получилось в результате, предлагаю на суд читателя.

Летописные сказки

Сегодня снова всплыл вопрос, который интересовал и древнего летописа: «Откуда есть пошла Русская земля?». Этот взрыв интереса наглядно показывает несостоятельность официальной гипотезы «Повести временных лет» (далее ПВЛ) и, одновременно возникает сопутствующий вопрос: почему Русь стала называться Русью? Я попытался дать ответ на этот вопрос «не по летописям». Летописи на Руси начали вести с XI-XII веков и то, что написано в них о далёком прошлом – произвольное копирование зарубежных популярных текстов, сказок, преданий и слухов. А это всё не столько рисует реальную историю, сколько безбожно искажает её, перенося героев из одной эпохи в другую и приписывая одним героям действия других. И делалось это в угоду живущему владыке мирскому или духовному.

Краткое изложение официальной версии выглядит так: кто-то изгал кого-то «за море», непонятно какое. Затем среди изгнавших возникли междоусобицы и некто Гостомысл, ходивший тогда в начальниках, посоветовал послать послов к варягам и призвать их на княжение. Произошло это в 862 году. Именно тогда эти послы произнесли бессмертную фразу: «Земля наша велика и обильна, да порядка в ней нет». (На самом деле в оригинале стоит слово «наряд». Начение этого слова сохранилось в армии: «охрана». То есть, варягов приглашали охранять территорию). Наводить порядок вызвались три брата-акробата – некие Рюрик, Синеус и Трувор. Были они из варяжского рода русь, откуда и пошла есть название «русская земля». Чеорез некоторое время новгородцы восстают под руководством Вадима Храброго, но восстание подавлено и восставшие уходят на юг, в Киев. За ними отправляется Вещий Олег с дружиной и после взятия Киева создает Киевскую Русь. Сразу следует сказать, что эта версия существует только в российской истории и пришла они из одного-единственного источника – ПВЛ. В этой летописи ничего не говорится, кто и почему изгал варягов за море и за какое море, и кто такие Гостомысл, Рюрик с братьями и Вадим Храбрый. Никаких доказательств существования на русской земле Гостомысла, Рюрика и Олега не найдено, масштабные раскопки на территории Новгорода убедительно показали, что как город он возник не ранее второй половины Х века, а до этого он просто не существовал. Но откуда летописец взял все эти сведения? Не выдумал же! Нет, не выдумал. Собрал доступные ему предания и рассказы и скомпоновал из них связную историю. И летопись готова!

Вот как это происходило. Гостомысл присутствует в Ксантеннских и Бертинских анналах в 844 году, за 18 лет до «призвания варягов». Правда, там он «Гостимусл» и предводитель полабских славян-вендов в борьбе с франкским императором Людовиком. В этой борьбе погибли все его наследники, и был убит он сам. Перед смертью он наказывает родственникам призвать на правление своего родственника Рорика Ютландского. На следующий год этот Рорик появляется среди ютландских вендов и как истинный варяг начинает разорять прибрежные территории, принадлежащие Людовику, получив прозвище «язва христианства». Есть и «призыв варягов», но это уже другая история V-VI века. Описана она в «Саксонских хрониках» Видукинда Корвейского, относящихся к 967 году. В ней жители Британии приглашают славных саксов придти, защищать их и владеть ими. Именно там сказано: «Обширную и бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, мы готовы вручить вашей власти…». Также всё довольно ясно со «святой троицей»: Рюриком, Синеусом и Трувором. В древних, да и в сегодняшних официальных передовицах господствуют стандартные словесные обороты. Ещё недавно не обходилось без выражения: «Вся страна, как один человек…». То же самое можно сказать и про древние летописи. Там стандартным оборотом был «со своим родом (домом) и верными воинами (дружиной)». И на cтарогерманском это звучало так: «сине хус ок тру вер». Если учесть, что в слове «хус» звук «х» придыхательный, который славянское ухо просто не замечало, то вот вам Синеус и Трувор. От бриттов и скандов пришел и Вадим Храбрый – это Один (Водин) – бог-воин скандинавов, которого балто-славянское население переделало Водина – в Вождя (литовское «вождь» - «vodimas»). Никогда не существовал и «мститель неразумным хазарам» Вещий Олег. Ни в одной византийской хронике нет и намёка на Олега и его похода на Царьград. Скорее всего, образ Олега – сборная солянка из эпизодов жизни разных исторических героев: «Щит на вратах Цареграда» - это реально вбитый в ворота города бунчук болгарского царя Крома, укус змеи – эпизод из саги об Одде Многостранствующем, поход Олега на Киев – реальный поход Елия Моровлина (который затем превращается в Илью Муромца) или князя Олега Моравского.

Таким образом, можно уверенно говорить, что ни одного слова в ПВЛ нельзя просто так брать на веру, но с другой стороны, в ней нет ничего выдуманного, за каждым нереальным эпизодом стоит реальный факт. Но этот факт был не тогда, не там и совершался не теми лицами, как это описано. Вот летописец пишет, что «волохи (византийцы) напали на дунайских славян». Откуда у него такие сведения о незапамятной старине? А это вовсе и не старина для летописца. Это недавняя история Х века, когда массы славянского населения бежали из Великой Моравии, после её захвата немцами и венграми. Большая часть этих эмигрантов осела в Болгарии, Словакии, Словении и в Польше. Кое-что перепало и будущей Руси. По некоторым сказам, Киев захватил вышеупомянутый Олег Моравский (Илья Муромец) с «зайне хус ок трувор». А большая группа выходцев из Велеграда, столицы Великой Моравии, оказалась в Приильменье и основала словенский конец Новгорода Великого (не исключается, что Новый Велеград и превратился в Новгород Великий. А слово «конец» в тюркском означает «территория, принадлежащая роду»).

Отправлено спустя 20 часов 13 минут 39 секунд:
Егоров. РУСЬ И СНОВА РУСЬ (продолжение)

Независимые свидетельства
Легенда о трех субъектах, куда-то прибывших и что-то основавших – это распространенная по всему миру патронимическая версия, отражающая существовавший порядок вассального подчинения. Эти патронимы возникают всегда постфактум, чтобы оправдать сложившийся порядок вещей. Рассмотрим неофициальные версии происхождения этнонима «русь».

Версия 1: На праславянском языке «руса» - «вода» или «река». Славянские племена жили вдоль рек, обожествляли воду и называли себя «людьми воды», «водниками», то есть «русами».

Версия 2: название происходит от латинского «rus» - «крестьянин», «землепашец».

Версия 3: в германских языках «urs» означает «медведь».

Версия 4: название происходит от трансформации названия вендских славян «ругов» («рарогов», то есть, «соколов»). Все эти версии ничего не объясняющие объяснения, поскольку найти в чужих языках слов с корнем «рус» можно множество. Сейчас, кстати, идет обратный процесс – множество «альтернативщиков» всё, что в названии содержит сочетание «рус», тут же считают «русским». Разумного объяснения превращения похожего слова в этноним не дается, а переход «г» в «с» лингвистически необъясним.

Версия 5: на севере Европы в прибалтийско-финских языках слово «русь» могло означать «южный», но вот как это слово превратилось в название народа, объяснения нет. Ну, вот превратилось, и всё!

Версия 6: название происходит от финского слова «руотси» - «гребец». Так финны называли шведов. Поэтому следует объяснить, каким образом название шведов перешло на другой народ. И, вообще, словом «руотси» называлась скамья (банка) для гребцов, а не сами гребцы.

Версия 7: название происходит от названия народа «рудингии», жившего между балтами, славянами и германцами. Ученые выводят название от термина, означавшего «корчевание леса».

Версия 8: название происходит от названия притока Днепра, реки Рось. Тогда надо объяснить, почему Рось назвали Росью? А может, наоборот, название произошло от народа, на ней поселившегося? Ни одна из версий удовлетворительной быть не может. Разгадку нашел Г. Лебедев, который детально исследовал всё, что имелось о викингах VIII-X веков. Но, будучи в тисках традиционной догмы, не заметил этой разгадки.

Согласно ПВЛ, Русская земля появилась в 852, когда начал царствовать Михаил. Но упоминания о руси имеются в более ранних зарубежных источниках. Персидский историк Ибн Русте, цитируя ещё более раннего арабского эрудита Хордадбдеха, описывал росов, которые живут на острове и занимаются морским разбоем, грабя славян. Их правитель называется «каган», они живут разбоем и торговлей и имеют много городов. В 860 году росы напали на Константинополь, что описал патриарх Фотий, описывая русов как дикий народ, достигший блистательной высоты и живущий кочевой жизнью и разбоем. Византийские хроники сообщают, что на Амастриду в 840 году напал флот росов. Есть и другие упоминания о росах, относящиеся к Х веку.

Польский славист Хенрик Ловмяньский считает, что первым упоминанием о росах является «hros» или «hrus» в сирийском источнике VI века – в «Церковной истории» Псевдо-Захарии. Здесь стоит заметить, что греки испытывали трудности с передачей буквами звука «U», а арабы вообще гласных в письме не употребляли. Поэтому для них разницы в словах «рос» и «рус» не было. Таким образом, этноним «рос» фиксируется с VI века, но речь идет не о государстве, а о народе, то именуемом как «рос», то как «рус», то как «роди». Народ этот обитал где-то на острове в районе Крыма и в Северном Причерноморье и считался варварским, жестоким, любящим разбой, работорговцами, купцами, мореходами и кочевниками. И ни слово о стране или государстве. Но, оказывается, государство он имел, но в далеком прошлом. И было это государство достаточно сильным – с ним считался Рим. Но никто, из писавших о росах, этого государства не застал, и о нем не вспоминал.

[Валентин]

Рейдготаланд

Существование государства росов - факт установленный, засвидетельствованный документами и доказанный археологией. Но в контексте образования Руси, отечественными историками упорно игнорируемый. Речь идет о готском причерноморском государстве III-IV веков и о черняховской археологической культуре, которую большинство зарубежных археологов считает готской. Российские историки её упорно именуют славянской. Единственный готский историк Иордан утверждал, что готскому царю Германариху подчинялись многие племена. Но и сам Иордан и те, у кого он переписывал свои сведения – Кассиодор и Аблавий, сами писали, как и Нестор, через 200 с лишним лет после описываемых событий. Все они были византийскими чиновниками, то есть, писали с определенной политической целью, что неминуемо сказывалось на трактовке происходившего в древности. Археология же определяет ареал черняховской культуры, существовавшей со II по V век н.э. в междуречье Днестра и Днепра до их среднего течения. Это территория современной Украины. За неимением лучшего, назовем это государство «Рейдготаландом» («страной Рейд – готией»), которая по уверениям скандинавских саг, занимала весь континент. От Рейдготаланда остался образец письменности – так называемая «Библия Ульфилы». Язык этой Библии относится к группе германских. В причерноморских степях готы научились верховой езде и освоили тяжелое вооружение. Именно они и стояли у истоков европейского рыцарства. Готы также вели торговлю с греческими городами, переняли у них искусство мореходства и превзошли своих учителей в пиратском деле. К концу III века на кораблях собственной постройки они совершают набеги на острова Эгейского моря.

Античную историю готов мы знаем по Иордану. Согласно ему, их родиной был остров Скандза, с которого готы, совместно с гепидами, приплыли в устье Вистулы (Вислы) и оттуда двинулись водными и сухопутными путями на юг. После успешного завершения переселения они разделились на остготов и вестготов. Последние называются также «визиготами» и «тервингами». Они имели собственных князей из рода Балтов. Остготы назывались также «грейтунгами», покорили окрестные племена герулов, тервингов, гепидов, тайфалов и бастарнов. Но их империя рухнула под ударами гуннов, и остготы вместе с вестготами некоторое время скитались по Европе, пока не смешались полностью с родственными местными германскими племенами. То, что готы – выходцы из Скандинавии, ясно и без Иордана. Большая часть Швеции так и называлась – Готланд (Земля готов), как и остров в Балтийском море. Самоназвание готов – «ёт» и, вполне возможно, они родственным ютам и полуостров Ютландию тогда тоже следует отнести к готам.

Целью переселения готов (легендарной, разумеется) было возвращение на свою легендарную родину, Свитьод, с которой их увел в своё время Один. Название «Свитьод» произносится как «Свит-тчьюд», то есть «шведскую чудь», - территорию между Балтийским побережьем и Чудским озером. Здесь трудно удержаться от дальнейших рассуждений. «Тчьюд» - это скандинавская огласовка германского корня «теут», что слышится как «тевт». То есть, это тевтоны. Но существование германских народов на «исконно славянской» территории насквозь пропитанная германофобией официальная русская историческая мысль допустить никак не может. Да и превращение чуди в эстов никто внятно объяснить не в состоянии, в то время как окружающие народы свои названия сохранили. Тем более, что эсты и названы «эстами» тем же Иорданом в перечне германских племен! Итак, после переселения на южные берега Балтики готы не успокоились, а двинулись дальше на юг вдоль Западной Двины, а затем по Днепру и Дону. По дороге они оставляли отчетливые следы движения, называемые сегодня «вельбарской культурой». Готы, осевшие в Причерноморье, освоили кочевой образ жизни, а те, что добрались до побережья – мореходство. Готы сохраняли свой язык до XVI века, а последнее упоминание о них относится к XVIII веку.

«… и правил Тьордик дерзновенный, вождь всех морских берегов Рейд-моря, сидя на снаряженном скакуне своём, щит раскрашенный, защитник Мерингов…» эта руническая надпись IX века на камне из Рёк в Эстерьетланде, приводимая Г.С. Лебедевым в его книге, должна быть выбита золотом! В ней остготский король Италии Теодорих Великий (454-526) представлен правителем Рейдготаланда, располагавшегося на берегу Рейд-моря. Отметив, в очередной раз, как лихо народная память переносит героев из эпохи в эпоху и с места на место, укажем, что написание руническим футарком названия Рейд-моря на эстер-ётландском диалекте древнешведского языка: «Hraidmara». Это истинный подарок судьбы. Он позволяет перекинуть мостик между Рейдготаландом и самым ранним образованием на территории будущей Киевской Руси. Благодаря Лебедеву, мы можем теперь исправить ничего не означающие «грейтунг» и «рейдигнии» (Тацит) на то, с чего они были искаженно скопированы – «Hraidung». С учетом ограниченных возможностей футарка при передаче гласных, шипящих, придыхательных и свистящих звуков, можно уверенно говорить, что это слово звучало как «хрёссун». Таким образом «корчеватели леса» по Тациту превращаются в грейтунгов, эпическое Рейд-море – в Черное море, а Рейдготаланд – в империю Германариха, империю черноморских готов, всадников и мореходов. Характерно, что вождь береговых морских народов представлен на коне.
Для меня лично гораздо важнее тот факт, что истинное название грейтунгов – «хротс» или «хрётс». Это объясняет две загадки с возникновение этнонима «русь»: «народ Рос» - из бертинских анналов, и «город Арса» из арабских источников. В Бертинских анналах название народа было написано как «rhos», причем в латинской транскрипции с греческого названия. Но мы знаем, что грек Константин Багрянородный писал это слово как «hros». С учетом того, что в греческом языке нет букв для «ё» и шипящего «тс», всё становится на свои места. Что касается арабов, то арабский историк Ибн-Хаукаль в середине Х века называет три категории «росов»: Куяба, ас-Славия и аль-Арсания (Артания). В Куябе единодушно признается Киев, в Славии, предположительно, Новгород, а под Арсанией и вовсе неуверенно – Ростов Великий. Сомнения понятны – в Х веке Новгород ещё россыпь заштатных посёлков, да и финно-балтское его население только закрыв глаза можно «натянуть» на славянство. Ну, а Ростов вообще пристегнули от полной безысходности. Арабский оригинал я в руках не держал, но судя по двойному переводу (Арс- и Арт-) основа слова шипящий «тс», а начальная «а» - вольность переводчика. Далее, обращает на себя внимание, что «Куяба» - имя собственное, а остальные категории названы с приставкой «аль», то есть, это этнотопонимы. Правда, арабский историк пишет о Киевской Руси Х века, и это интересно тем, что и тогда ещё существовало это название «хрётс».
Итак, реальное государство было создано в III веке причерноморскими готами, называвшими себя «хрёс» или «хрос», но придыхательный «х» другими народами опускался, и слышалось «рёс» или «рос». Таким образом, лингвистическое объяснение превращения грейтунгов в русских вполне объяснимо, но этого ещё недостаточно. Надо доказать историческую возможность такого превращения. А пока назовём государство Германариха «Русью Первой». Это было многонациональное государство, основную массу населения которого составляли дако-геты и анты – предки славян. Русь Первая быстро перенимала эллинистические привычки, что наглядно отражено в черняховской культуре. Согласно Б. Магомедову, черняховская культура возникает на месте вельбарской под сильным влиянием греко-римской культуры. В пределах черняховской культуры встречаются памятники готской, славянской и греческой культур. Занимало это государство территорию чуть меньшую, чем современная Украина. На роль столицы этого государства претендуют легендарный Асгард и туманно упоминаемый Данпарштадир. О них вообще неизвестно ничего, кроме упоминаний. Заманчиво считать столицей Руси Первой Великий Град Змиевых валов. Возраст по радиоуглеродному анализу этого поселения 150 – 370 года н.э. в «Слове о полку Игореве» есть намек на некий «век Троянов». Здесь прямая аналогия с Траяновыми валами, и князь Всеслав Брячиславич «бросил жребий на седьмом веке Траяновом». Это конец IV века, как раз расцвет Первой Руси. Русь оказалось государством захватническим и её непрерывное пиратство в Средиземном море вынудило Грецию построить в начале IV века крепость на Босфоре, ставшую впоследствии Константинополем.

[Валентин]

Грейтунги и герулы

Кто же такие «хрёсы», они же грейтунги, грутунги, и ревдинги Тацита? Энциклопедия считает, что это разные названия остготов. После разгрома готов гуннами, все упоминания о грейтунгах исчезают и действуют исключительно остготы. Это означает, что либо грейтунги переименовали себя в остготов, либо готы разделились, и одна часть ушла покорять Европу под именем остготов, а вторая, под именем грейтунгов, осталась на месте. Но что означало самоназвание грейтунгов - «хрёс»? Не будучи специалистом в старогерманских языках, выскажу предположение, что оно означало «красный». Это слово в таком значении присутствует практически во всех европейских языках. И Татищев писал, что у русов на их сарматском языке оно означает «чермный». Знать бы, откуда он это взял? Тем более, что под сарматами он имел в виду финнов! Поскольку готы ушли из своей северной родины на юг, то естественно было им называться «южными». Но в древности стороны света имели свои цвета. Юг был красным, север – белым, восток – синий, запад золотой или желтый. Также некоторые германские племена перед боем красились в красный цвет. Это также объясняет непонятную причину замены славянского названия красного цвета «чермный» или «червоный» на «красный». Сюда же относится глагол «краситься», что раньше обозначало именно краситься в красный цвет. К этому корню восходят и слова «корзно» - красный княжеский плащ; и славянский бог Хорс – красное Солнце и остров Хортица – оплот запорожских казаков. Грейтунги, перенявшие искусство верховой езды в седле со стременами, принесли его в Европу и заложили начало рыцарству, откуда и пошли названия «рейтер» и «ридер» - всадник и «ехать верхом» и английское «хорз» - лошадь. Так же немецкое «рейд» - «набег», пошло от самоназвания грейтунгов. Следует также внимательно исследовать такие названия как Корсунь и Херсонес. Корсунь, кстати, существовала и на территории Донбасса и на реке Рось. Корсунь-Шевченковский находится неподалеку от Коростеня, который в древности назывался Искоростень. Вблизи него находятся выходы красного мрамора. Слово «коростень» означает на готском «красный камень» (хрёс (рот)- стен (штайн)).
К грейтунгам тесно примыкали герулы, участвовавшие в их набегах. Герульскую версию в образовании Руси исследовал Х. Станг. Исследование, если отбросить крайности, весьма убедительное. По крайней мере, сомнений, что герулы жили в Приазовье, нет. Согласно Иордану, название произошло от греческого слова, означающего «болото», так греки называли Азовское море. Готы и герулы были первыми переселенцами из Скандии, спустившимися к Черному морю.

[Gosha]

Прежде чем рассуждать на эту тему, следует определиться, что такое "государство" и каковы его характерные признаки. Это во-первых, а во-вторых - о Руси мы знаем из фальшивки ПВЛ, написанной в конце XVI- начале XVII века. Никаких более древних русских документов о Руси не имеется. а те, что имеются на Западе рисуют совершенно иную Русь и не там находившуюся.

Вы это серьезно? Любое территориальное образование имеющие во главе правителя суверенного или не совсем суверенного может считаться вполне государством, дело не в наименовании, сущность политического вопроса такова земля есть государство. Рассматривая данный вопрос в контексте современной Европейской политики Руси вообще не было. История государства на востоке началось с Полтавы, когда Петр пинком отправил Карла XII и Мазепу к турецкому султану, а до этого времени 30 лет вся Европа сидела смирно под шведом.

[Валентин]

С таких позиций - племя тумба-юмба в степях Амазонки - тоже государство - все признак налицо. По поводу могучего Петра - нелишне вспомнить его Прутский поход, из которого он едва вырвался, благодаря Екатерине. А под Полтавой русские столкнулись с небольшим отрядом шведов и казаками, которых и погнали. Карл этим боем не командовал, это был арьергард шведской армии. Карла шлепнули свои же шведы, поскольку им надоело тратить деньги на бессмысленную войну.

[Валентин]

Тервинги и визы

Владычество готов в Руси Первой проявлялось по-разному. Готы и герулы преобладали в населении в низовьях Днепра и Дона и в равнинной части Крыма. Степи были малозаселенными до появления аланов, антские поселения вдоль рек были редкими. На западе готы, тайфалы, вандалы и гепиды обитали в массе дако-фракийского и славяно-сарматского населения. Будучи в меньшинстве, германские племена постепенно теряли свои обычаи и язык и превращались в тервингов. Поскольку я не германист, то предполагаю несколько гипотез. Первая заключается в том, что готы перевели на славянский своё самоназвание «хрёс» и стали «красными» или «цервяными», «чермными», что на готском звучало как «тцервины». В силу произношения, «ц» в готском произносилось как глухой зубной звук. Отсюда и тервинги. Вторая гипотеза состоит в том, что грейтунги были горожанами, а тервинги – деревенскими жителями. Если от «грейтунга» произошло русскаое «град», «город», то от тервингов произошла «деревня» и немецкое «дорф». Ещё одной гипотезой является разделение антов на хорватов и сербов, единственной разницей между которыми является вероисповедание. Но как раз остготы осели в Италии, а анты – на Балканах и, попав под влияние остготов стали называться «хорватами», от готского «хрёйтс». Восточная часть антов попала под влияние Византийских готов и переняло название «тсерв» - «серв» - «серб». Они жили на землях, которые византийский император Валент, предоставил им после гуннского нашествия в IV веке.

Здесь стоит вернуться к приставочке «из» (ис) в некоторых названиях. Если «хрётс» - это «красный» в смысле южный, то «из» может происходить от готского «витс» - «белый» или «северный». Отсюда названия городов Изборск, искоростень могут иметь в названии определение «северный». Сегодня историки признают, что в Полоцке существовало княжество ещё до призвания Рюрика. Потом его уже за уши притянули к рюриковичам, но генеалогия этого княжеского дома всегда давалась отдельно. Можно сомневаться в названии княжеского рода, который дает Иордан – Балты, но следует знать, что Полоцк по шведски «Палтеск», то есть «Балтийск». Если предположить, что «полоцк» это «болото» («пелта» по древне-балтски), то по-славянски это «дрягва», откуда мы выходим на племя дреговичей. Может быть, кривичи и дреговичи вообще один и тот же народ, живущий в разных условиях. Не в те ли стародавние времена и рождался красно-белый (юг-север) двуколор Беларуси и Польши, куда потом добавили финской лазури (восток) и получился русский триколор? Как говорят потомки этих самых гото-славян сегодня: «Вай бы и нот?»

[Gosha]

С таких позиций - племя тумба-юмба в степях Амазонки - тоже государство - все признак налицо.

Конечно проще поступить, как делали - это Англичане или Немцы объевить всех "недочеловеками" и проблем никаких в освоении чужой территории. Американцы индейцев объявили - "людьми каменного века" и пожалуйста строй железные и шессей ные дороги, сгоняй всех в резервации.

Отправлено спустя 21 минуту 53 секунды:

По поводу могучего Петра - нелишне вспомнить его Прутский поход, из которого он едва вырвался, благодаря Екатерине.

В Мировой истории не было ни одного полководца который не проирал хоть одного сражения. "Маленький Капрал" - Наполен I, как утверждают его биографы не проиграл ни одного сражения но проиграл, практически все Военные компании в Африке, в Португалии, в Испании, 1812 года, 1813 года, 1814 года и 1815 года.

Отправлено спустя 9 минут 4 секунды:

А под Полтавой русские столкнулись с небольшим отрядом шведов и казаками, которых и погнали. Карл этим боем не командовал, это был арьергард шведской армии. Карла шлепнули свои же шведы, поскольку им надоело тратить деньги на бессмысленную войну.

Ну конечно, плохому танцору всегда туфли жмут. Под Ватерлоо у Наполеона неожидано "заболел живот", а Карл XII слег на носилки под Полтавой от русской фузейной пули, что делать. Петр правильно определил "Победа под Лесной - оставила Карла XII без артиллерии под Полтавой".

[Валентин]

Что характерно для русских пецриотов - так это вонючее бахвальство о несуществующих победах и полная задница в делах.

[Gosha]

Что характерно для русских пецриотов - так это вонючее бахвальство о несуществующих победах и полная задница в делах.

Чем русские патриоты вам так насолили. На мой взгляд русское бохвальство не вонючей любого другого национального, всех - этих Иванов - Грицко - Гансов - Джонов - Жанов - Себастьянов и прочих. Русские отбили ряд интервенций 1612 года, 1708-1709 годов, 1812 года, 1917-1922 годов, 1941-1945 годов. Удачных войн не бывает, как не бывает непобедимых армий.

[Валентин]

Осколки Руси Первой

История Первой Руси обрывается в конце IV века благодаря нашествию гуннов. Степи обезлюдели, вычищенные тюркоязычными ордами. Готы обратно не вернулись, грейтунги зацепились в Крыму и черняховская культура исчезла. Однако в Х веке появившаяся ветвь готов – росы – начинает всё заново. Так появляется Русь Вторая, известная более как Киевская Русь. Но где росы прятались полтысячи лет? Только отдельные упоминания позволяют увидеть их существование в качестве бродяг, разбойников и пиратов, захвативших в конце III века Боспорское царство. Удравшие от гуннов в Европу готы, герулы, гепиды, образовали ряд недолговечных государств, а потом, деля остатки Римской империи, передрались между собой. История этих государств хорошо известна благодаря византийским и римским хроникам и останавливаться на ней мы не будем. Гунны, следуя за Германарихом, зашли ему в тыл через Крымский полуостров и поскольку торопились, проскочили через него, почти не затронув местное население. Но Крымская Готия погибает от нашествия хазаров за сто лет до возникновения Киевской Руси. В Причерноморье оставшиеся после гуннов герулы ассимилировались хазарами и перестали существовать. Византийские хроники упоминают также готов-тетракситов, живших в районе Таматархи (Тмутаракани). Именно оттуда вышли готы-дромиты – морские пираты. Нельзя также исключать того, что Хазарский каганат также имеет готское происхождение. Согласно арабскому «Собранию историй» 1126 года, рос и хазар были от одной матери и отца, а росы и славяне составляют прислугу хазарскому царю. Версия готского происхождения хазар подкрепляет версию А. Поляка о возникновении идиша как языка германской группы в готско-иудейской Хазарии. Но прямого отношения к возникновению Руси Второй это не имеет. Удаленность северных готов от основных путей миграции народов позволило им остаться в стороне как от нашествий, так и от мировой письменной истории. В результате вычленить реальную историю державы Инглингов из набора саг и преданий, сегодня невозможно.

Может быть, на реке Оке остался тоже осколок государства готов, получивший через несколько веков название «Пургасова Русь». Это народ эрзя или рязань, который может тоже происходить от «хрётс». Эрзя – один из народов мордовской группы. Впоследствии под влиянием вендов на мордовской основе появляется племя вятичей, южная ветвь которых сохранила этноним «рязань». Ещё один осколок готской державы Германариха сохранился в среднем течении Днепра в лесах Припяти и Роси, в районе Великого Града Змиевых валов. Этот осколок, именуемый в ПВЛ «Древлянской землей» и стал центром Руси Второй. К концу VII века упоминаний о росах почти нет. Низовья Дона и Кубани оказываются сначала в Великой Булгарии, а затем в Хазарском каганате. Так заканчивается первый акт общей драмы.

[Gosha]

Однако в Х веке появившаяся ветвь готов – росы – начинает всё заново. Так появляется Русь Вторая, известная более как Киевская Русь.

Теперь русы готы, почему и нет, но варяги конфликтуют со всеми остальными? Летописец всех перечисляет в том числе и гот, но русь отождествляет только с варягами, наверно летописец плохо разбирался в готском вопросе в IX-XII веках. Прусы или как их называет Несторовская летопись - варяги находились на торговом пути "из вяряг в греки" и "из греков-арабов в варяги" который проходил по Западной Двине - Днепру и по Дону - Днепу - Западной Двине. Еще раз хотелось подчеркнуть, что Варяги как и Русь не национальность, а принадлежность к боевому союзу Варяги - Западные славяне - Русь - Юго Восточные славяне именно там сохраняется дольше готское-германское начало.
Летописец в «Повести временных лет» не просто противопоставляет славян русам, а прямо отождествляет последних с варягами (прусами). Другие факты явного противопоставления славян и русов мы находим в трудах арабских писателей-путешественников, которые в VIII-X веках побывали в землях, где проживали разные племена и народы, включая славян и русов. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведётся рассказ, в то время как европейцы обычно сводили всё к тому, какие соседние народы «грязные и дикие» к примеру литвины и жмудь. Русы в описаниях арабских авторов отличаются от славян территорией проживания, окружающими их народами, одеждой, жилищами, родом занятий, вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Г. С. Лебедев писал, что все детали описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.

Вот как описывает славян арабский писатель Ибн Русте: «Страна славян – ровная и лесистая, и они в ней живут. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями...
У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда...
Они имеют стада свиней…
Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Одежда их большей частью изо льна…
Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме царя… (Олег умирает от коня своего)
Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий...
Зимой они живут в хижинах и землянках…
Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают… Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм…
И все они поклоняются огню…
На восток от нее (страны славян) – внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север».

Русов Ибн Русте характеризует следующим образом: «Окружённый озером остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами… (Рюген)
Это большая страна, и народ ее плохого нрава...
Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян… (то есть с южных областей - с Днепра)
И нету у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен…
Единственное их занятие – торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям… (что характерно для лесистой Прибалтики)
У них много городов и живут они привольно… (это о городках по речным торговым путям)
Страна эта изобилует всеми жизненными благами...
Их мужчины носят золотые браслеты…
(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...
Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка.
Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях... (какой гот без лошади)
Все они постоянно носят мечи...
Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побеждённых истребляют или обращают в рабство...
Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают…

Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении...
На восток от нее (страны русов) – гора печенегов, на юг – река Рута (Рось), на запад – славяне, на север – ненаселенный север».

Другой арабский писатель Гардизи повествует о том же:
«Русы постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают их в рабов».
«И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)...»

В. В. Бартольд толкует данный текст Гардизи так, будто «многие славяне приходят к русам служить им, чтобы этой службой приобрести для себя безопасность». Таким образом, славянские племена, потерпев военное поражение от русов и оказавшись в положении побеждённых, приходили служить своим победителям, выполняя трудовую повинность в качестве временно зависимых людей и собирая мягкую рухляд в виде "полюдья". Арабский путешественник Ахмед Ибн-Фадлан, который путешествовал по Волге в 921-922 годах, писал в своей книге, что царь славян (то есть верховный правитель Волжской Булгарии) берёт с каждого десятка рабов, привозимых в его государство для продажи русами, одну голову.
Славяне и русы относились к разным племенам, которые жили самостоятельной и обособленной жизнью.
Писатель Анатолий Ананьев, который 20 лет занимался русской историей, заявлял, что Русь и славяне – это разные вещи. Он писал: «Славяне (анты, венеды, сербы, белые хорваты, мордва) издревле занимали огромную территорию от Днепра до Рейна... Издавна славяне подвергались нашествиям варягов с севера. Варяжские дружины приходили с мечом и взимали дань. Эти дружины назывались «русью». Поэтому, когда пришли Рюриковичи «со всей русью», то они и назвали славянскую территорию Русью (Русь Киевская)...».

Отправлено спустя 38 минут 4 секунды:
ГОТЫ ОНИ РАЗНЫЕ

Готы - племена восточных германцев, жили в I веке на южном побережье Балтийского моря и в области нижнего течения Вислы, куда пришли из Скандинавии. С конца II века стали передвигаться на юг и расселились на территории от Дона до Дуная. С III века разделились на остготов и вестготов. Готы - группа германских племен, пришедших из Скандинавии в Восточную Европу примерно в конце II - начале III в. н. э. и захвативших их территории вплоть до побережья Черного моря на юге, низовьев Дона на востоке и Дуная на западе. Готы разделялись на две основные группы: восточные, или остготы (остроготы, грейтунги) и западные, или вестготы (визиготы, тервинги). Мощный поток гуннского нашествия уничтожил, частью сдвинул готов в южнорусских степях. Небольшие готские группы сохранились до XII века на побережье Черного моря, на Таманском полуострове и в Крыму. Они упоминаются и в «Слове о Полку Игореве». Существует предположение, что и в глухой лесной области славянского племени древлян в течение столетий сохранялось гнездо готских князей Амалов (Искорастень), которые враждовали с западными готами захвативших власть в Киеве. К VIII веку готы активно уже сливаются (ассимилируют) с западными славянами о чем уведомляет нас летопись.

[Валентин]

Первые варяги

«Одиннадцатого июля четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков…» Так пишет Продолжатель Феофана в «Жизнеописании византийских цезарей». В VII-X веках кое-где упоминаются росы-дромиты. Дромиты в переводе с греческого – «бродяги». Это готы, гепиды, грейтунги и герулы – потомственные мореходы и пираты во многих поколениях. Их германское происхождение прямо указано у Продолжателя Феофана. Вот этих морских бродяг, грабителей и купцов можно смело назвать первыми варягами. Вокруг этого слова тоже накручено немало вымысла. У Г. Лебедева проскальзывает слово «форинги» в смысле «предводители морских дружин». Форинг вполне закономерно в славянском языке превращается в воренг с носовым «нг», которое становится «воренз» («Ворензи» Влесовой книги). С таким же чередованием в славянский язык пришли древнегерманские викинг – витенг – витязь, и конунг – коненг- князь. Принято относить слово варяг только к скандинавам, но на самом деле это название профессии и к национальности отношения не имеет. Эпоха викингов в Скандинавии началась совершенно неожиданно. Ничто не предвещало, что огромная масса населения вдруг сорвется с места и кинется очертя голову грабить и убивать чужие народы и складывать там свои головы.

Вполне вероятно, что Скандинавские народы получили внешний толчок. Готы никогда не теряли связи со своей родиной на севере. В. Петренко с латвийскими археологами случайно открыл готскую стелу V-VI века с изображением корабля, это стало сенсацией. Черноморские варяги время от времени наведывались на север и не исключается, что плавали они и вдоль европейского побережья из Средиземного моря в Балтийское. К концу VIII века повышается влажность климата, увеличиваются реки, и начинается трансгрессия Каспия. Каспий давит на хазар, хазары отступают и выдавливают из Причерноморья росов. Росы, они же «черноморская русь» и «варяги» движутся на север, пользуясь повышением уровня рек, контактируют со своими северными родственниками и сбивают их с панталыку. Собственно, путь был не из варяг в греки, а из южных варяг в северные. И именно этим путём шел Андрей Первозванный – из Черного моря – в Балтийское. Варяжские морские базы по черноморскому побережью служили хазарам «окном в Европу».

Ходили в набеги ватаги разношерстных бандитов под предводительством вождей-жрецов – хёльгов, которые в ПВЛ, слышавшей звон, но не ведающей, где он, вошли под общим именем Олега. Обычно пиратское дело малоприбыльное – береговые и речные народы после первых же встреч с варягами ухо держали востро, и давали им достойный отпор. Но иногда счастье пиратам улыбалось. Так, обнаружив, что император и армия покинули Константинополь в 860 году, варяги «отвели душу». Сам город они, конечно, взять и не пытались, но окрестности обчистили, как могли. Именно эти пираты, бродяги, и заложили основы будущей России. При приближении какой-нибудь кочевой орды, варяги просто уплывали в море и возвращались, когда орда уходила – лошадей и скот надо кормить и стоять на одном месте кочевник не мог. Эта стратегия позволила сохраниться народу росов с одной стороны, а с другой, превратила их в опытных мореходов. Теперь можно разрешить противоречие Ибн-Руста. Да, у росов были города, но это были морские пиратские базы. Росы не связывались с сильными противниками, но зато горе слабому. Такому народу можно было гордиться непобедимостью своего оружия. Поскольку больше гордиться было и нечем.

[Gosha]

«Одиннадцатого июля четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков…»

Лев Дьякон описал флот Святослава - эти челны тяжело даже назвать судном возможно лодка больше бы подошла и экипаж в десяток войнов максимум, а если учесть, что захваченную добычу нужно разместить в этом же судне - экипаж уменьшается до 5-6 человек. Численость маломерных судов росов тоже завышено в десяток раз. В середине IX века на берегах торгового пути "из вяряг в греки" проживало максимум 8-10 тысяч мужчин, а войнов из этого числа насчитывалось не более 1-2 тысяч размещенных в 2-3 десатках городков плюс наемная дружина на которую собствено и расчитывали князья-каганы. Наемная княжеская дружина по численности колебалась даже в XIII веке от 2 до 5 сотен. Конечно сотня была сотней понятно, но полк мог состоять из 2-3 сотен, большой полк мог доходить до тысячи и командывал им тысяцкий (до нашествия монгол высший чин после воеводы). Русские летописи описывающие нашествия Батыя 1237 году упоминают число неприятельское как "тьма тьмущая" это конечно не значит, что у Бату-хана было 10 миллионов войнов, даже учитывая население подвласной ему степи все население которой в то время не могло привышать 50-60 тысяч человек. То есть в поход на Русь двинулось не более 18-20 тысяч человек (всего).

[Валентин]

Гоше: в "Фальшивках" я приводил данные военного историка Ганса Дельбрюка: Швейцария в войне против какого-то германского короля в бою уничтожила тысяч 40 его воинов. А император приволок их около 150 тысяч. На самом деле у императора было не более 14 тысяч и в бою было убито 7 рыцарей и около сотни пехотинцев. Франция, по трезвым расчетам, за время наполеоновских войн потеряла не более 260 тысяч человек, а всего в этих войнах погибло не более 2 миллионов. Это за 15 лет. То есть, цифры войска и потерь завышены в 10-100 и более раз. Так что сообщения византийских хроник не исключение - прибыло полсотни лодок, человек 200-300 бандитов, похватали всё, что можно и сбежали. А уже летописец расписал всё это как павлиний хвост.

[Gosha]

Так что сообщения византийских хроник не исключение - прибыло полсотни лодок, человек 200-300 бандитов, похватали всё, что можно и сбежали. А уже летописец расписал всё это как павлиний хвост.

Патриарху Фотию было наруку показать не столько беспредел русов сколько очернить Хазарский каганат стоявший за этим рейдом. Хазары в VIII-IX веках исповедовали иудаизм, русы-славяне исповедуют многобожие те и те язычники для греков и римлян. Неудивительно что даже незначительное военное столкновение описывается, как грандиозное действо и заступнечество всех святых. Тимуру привидилась Багородица с Николаем Угодником и он повернул назад от русских приделов. Подобное было с Андреем Боголюбским Богородица повелела быть граду ЗДЕСЬ и был заложен БОГОЛЮБОВ. Что здесь ПРАВДА нет ничего МИФЫ - БЫЛИНЫ - САГИ.

Отправлено спустя 22 минуты 57 секунд:

Швейцария в войне против какого-то германского короля в бою уничтожила тысяч 40 его воинов. А император приволок их около 150 тысяч. На самом деле у императора было не более 14 тысяч и в бою было убито 7 рыцарей и около сотни пехотинцев. Франция, по трезвым расчетам, за время наполеоновских войн потеряла не более 260 тысяч человек, а всего в этих войнах погибло не более 2 миллионов. Это за 15 лет.

Что говорить о 1800-1815 годах, когда Советская военно-историческая наука, чтобы оправдать потери в ВОВ загибает потери в Русско-Японской войне 1904-1905 года, потери России в Первой Мировой войне намертво срослись с потерями в Гражданской войне 1918-1922 годов, а отдельно кто их считал. Дневник Гальдера с его подсчетами наших потерь за 1941 год представляют, как ЗАПИСКИ СУМАШЕДШЕГО. Если взять наверу отечественые писания о ВМВ то в Германии все мужики должны были быть одноногими и однорукими, с простреляной головой, а убитые и пропавшие без вести должны были составить 50% довоенного мужского населения, показывают всем и нам, как фюрер благославляет на последний бой бойцов из гитлерюгенда, а о своих детях втоптаных в дорожную грязь без счета порою забывают.

[Валентин]

Путь из варяг в варяги

Поразительно, что когда Нестор в ПВЛ пишет не то, что ему хочется, а то, что было на самом деле, историки умудряются прочесть всё наоборот! Прочтите внимательно описание пути из варяг в греки, этап за этапом. Первый этап описан чохом: из варяг в греки. И всё. А затем идет этап «вверх по Днепру», затем «волок до Ловати», затем по Ловати до озера Ильмень, и так далее. «Греки» в ПВЛ – это южное побережье Крыма, а варяги – это южные росы. Путь круговой, он замыкается там же, где начинается – в море, «что слывет русским», то есть, Черное море. Таким образом вместо мифического пути из варяг в греки, возникает круговой паневропейский путь, по которому и прошел Андрей Первозванный. Варяги росы – вероятно основали Ладогу. Существование где-то на севере варяжской базы представляется вполне реальным фактом, поскольку там жила аборигенная родственная готам чудь. Кроме того, контакты северных и южных готов требовали базы, удаленной от кочевников.

После нашествия гуннов старая власть пропала, и местные племена начали «сами собой володети». Наступает период застоя и междоусобиц. Район заселялся двумя встречными потоками – балтами-вендами с запада и готами-варягами с юго-востока. Франки уже репетируют будущие Крестовые походы на балтских славянах-вендах, которые массами бегут на восток в Верхнюю Русь. На этих славян-вендов и переходит название «русь», поскольку местные финно-угорские племена всех пришельцев по привычке называли «русью». Когда хазары занимают Крым, росы Бравлина наносят удар по Херсонесу, Сурожу и даже Керчи. Но это уже ничего не решает. Византия уходит из Крыма, а готы идут на север. Именно тогда финны, язык которых не терпит двух слитных согласных, и начинают именовать пришельцев «руотси» вместо «хрётс». Изолированные кочевыми степняками от юга, северные готы смешались с местными народами, потеряли свой язык и название «руотси» было перенесено на шведов, язык которых был схож с языком пришельцев. Точно так же с росов новыми русскими этноним «варяг» тоже переносится на скандинавов. Занимаясь привычным делом, росы-пираты врываются в Балтику, грабят прибрежные города и дают толчок скандинавским пиратам, которые превосходят в грабеже своих «учителей» и начинают их самих грабить.

С течением времени всё это сплавляется в такую смесь, что летописец через пару сотен лет уже не в состоянии различить, где росы, где варяги, а где норманны. Пример, как один неграмотный человек может запутать всю историю. Каган россов, упоминаемый в ПВЛ, в среде самих варягов именовался «хрёдриком», что в славяноязычной среде превращалось в «рёдрика». А принесшие свои легенды вендские полабы соединили «хредрика» с «Рёриком Ютландским», легенды о котором принесли с собой. Таким образом, Рюрик является сборной персонификацией всех хрёдриков, как Олег – хёльгов.

После того, как хазары блокировали устье дона крепостью Саркел, варяги стали ходить по Днепру. Ладога приходит в упадок и начинает расти роль Киева на юге и Новгорода на севере. Но это произойдет век спустя.

[Gosha]

Первый этап описан чохом: из варяг в греки. И всё. А затем идет этап «вверх по Днепру», затем «волок до Ловати», затем по Ловати до озера Ильмень, и так далее.

Вы это серьезно? Новгород в первые упоминается в Летописи под 969 годам - Святослав отдает новгородцам даже не княжича "рабычича" Владимира сына Малуши - это тоже говорит о многом - городок так себе, а до этого эпизода фигурирует Ладога и всеми любимый Рюрик княжит в Ладоге с 864 года, его дружина находится в Изборске, а двор со скотницей (казной) на Белозере. Владимир-Вальдемар приводит наемников на Русь по окольному пути через Ладогу в Новгород. Владимир крестит Киев спокойно - мирно, а дикий Новгород Добрыня крестит мечем, а Путята огнем, пережитки в виде веча в Новгороде сохраняются до времен Ивана IV и мы гордимся новгородской купеческой демократией. Сын Александра Невского Даниил Алексадрович Московский тоже происходил от княжеской второй жены или любовницы, поэтому старшие братья и дали ему в удел захолустную Москву и похоронили князя Даниила Московского не в стольном Владимире, не в Суздале, даже не в Москве имеется ввиду Кремль, а изначально в Даниловом монастыре, подобное случилось с Андреем Боголюбским, Годуновыми, Шуйским.

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:

Таким образом вместо мифического пути из варяг в греки, возникает круговой паневропейский путь, по которому и прошел Андрей Первозванный.

Куда же -это пришел Андрей? На Руси еще в XI-XII веках епископов убивали и ели, а попов тех без счета даже в XVI веке Сибирь пример тому. Так что апостол Андрей окончил бы свой путь не на кресте, а на костре. Андрей Первозваный - согласен в Крыму был, на Тамане был, возможно в Итиле, но не далее. Игначь крест был установлен не ранее конца Х века, а возможно и позже. В VIII—IX века монах Епифаний составляет рассказ об апостоле Андрее. В этом рассказе упоминается о «железном жезле с изображением животворящего креста, на который апостол всегда опирался». Неподалёку от Никеи в Вифинии «блаженный апостол Андрей, низвергнув гнусную статую Артемиды, поставил там животворящее изображение спасительного Креста». Далее к востоку, в Пафлагонии (Кавказское побережье Черного моря) «он избрал место молитвы, удобное для устроения жертвенника, и освятил его, воздвигнув знамение животворящего креста». Но уже в 1116 года сын Всеволода Ярославича, Владимир Мономах, приказал игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру внести в «Повесть временных лет» русский вариант легенды об апостольской миссии Андрея Первозванного. Так с того времени рассказы о посещении апостолом земли русской непременно включаются во все последующие летописные списки.

[Валентин]

Гоше: ещё раз повторить, что для меня ПВЛ - шлёцеровско-татищевская фальшивка XVII века, которая использовала материалы западных хроник и существовавшие в то время предания. И то, что в ней Киев упоминается под 969 годом говорит только о желании Шлёцера пропихнуть свою идею норманнского начала на Руси. Дескать, пришли шведы и научили русских лапотников жить. Идея полностью в духе Петра I и последующих полунемецких правителей.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
А по поводу Андрея Перзванного - почему арабские купцы могли до самой Швеции добираться, и еврейские тоже, а еврей, который извращенную иудейскую веру проповедовал - не мог? Тем более, что кроме болтовни и брать то у него нечего было, и охрану, небось нанял. Да не болтал он вовсе, он просто сказал по возвращению, что такой своры некрещенных дебилов он ещё не видал.

[Gosha]

Гоше: ещё раз повторить, что для меня ПВЛ - шлёцеровско-татищевская фальшивка XVII века, которая использовала материалы западных хроник и существовавшие в то время предания.

Если ПВЛ для вас фальшивка, что вы её выставляете на показ без конкретного с вашей стороны анализа. В данном случае это не хроника, - жития святых, которые писались не по горячим следам, когда хоть кто-то, хоть что-то помнил, а только после кононизирования субъекта.

Отправлено спустя 24 минуты 15 секунд:

А по поводу Андрея Перзванного - почему арабские купцы могли до самой Швеции добираться, и еврейские тоже, а еврей, который извращенную иудейскую веру проповедовал - не мог?

Памятник апостолу Андрею в Херсонесе
Арабы добрались до Швеции? Все-таки не до Швеции, а до Дании. Опять это случилось не в Первом веке, а растянулось во времени на 600-700 лет. Апостол Андрей путешествовал, как недавно бы сказали по Эллинским местам в это же время дикие свевы бегали с каменными «молоточками» Тора за северными оленями и медведями. Мне интересно каким образом он им проповедовал и что, какая мораль – если ты не съешь, съедят тебя.

[Валентин]

Гоше: Здравствуйте, я ваша тётя! Ещё раз про ПВЛ переписать что-ли?

[Gosha]

Гоше: Здравствуйте, я ваша тётя! Ещё раз про ПВЛ переписать что-ли?

Зачем же утруждаться. ПВЛ столько раз переписывали, что переписывать ещё раз не стоит. Тема как раз хорошо вами освещена. Если русь пришла на Русь в 862 году значит она где-то существовала до 862 года из этого вытикает закономерный ответ на заданный вопрос. Русь существовала до Руси, а свои отношения с Русью оформила после 862 года.

[Валентин]

Начало Киевской Руси

Согласно ПВЛ, история Киевской Руси начинается с конца IX века. Это очередная сказка. Археологических слоёв этого возраста не найдено ни в Киеве, ни в Новгороде. В то время Киев – захолустный поселок под мадьярским владычеством во главе с ханом Альмом. Именно в таком виде застают Куябу викинги конунга Эйрика Эмундссона, которые вместе с росами-варягами, захватив Прибалтику, прорываются по Днепру в Черное море. Далее история выглядит так: некий хёльг россов нападает на Самкерц по наущению византийского императора Романа Локапина. В ответ хазарский наместник в Боспоре Песах, атаковал три византйских города в Крыму и Херсонес. Напоминаю, что это были базы пиратов-росов. После этого он не только вынудил росов вернуть захваченное, но и приказал им напасть на Константинополь. Флот россов, ведомый хёльгом Игорем, был сожжен «греческим огнем», а сам Игорь удрал к Керчи. Но место уже было занято, ибо коварный Песах и не надеялся на победу, он отправлял буйную ватагу на гибель. В результате Игорь остался каганом без каганата. Нехватка живой силы быстро восполнилась за счет скандинавских норманнов и росов-варягов с севера, но Тамаратха была потеряна, и на повестке дня встал вопрос о собственной территории. Итак, в 944 году Киевской Руси, как и самого Киева ещё нет. Центр русских, куда они приплывают и переоснащают ладьи для морского плавания – Самват или Самбат. Ольга, мать Игоря, живет в Вышгороде. Киева нет и при Святославе, который сидел в Немограде, ассоциируемый с Новгородом. Но, скорее, это Невоград, то есть, Ладога. И оттуда он ведет набеги на Хазарию. Разгромив пограничную крепость Саркел и отбив у хазаров Тамаратху (Тмутаракань), он обращает свои взоры на запад и уходит на Дунай. Киев становится столицей государства только при Владимире I. Начинал править это самое-самое Красное солнышко из Ладоги, а Киев отбил с помощью варягов, непонятно каких, у какого-то очередного хёльга. Скорее всего – у венгров, ибо больше не у кого.

В IX-X веках из разгромленной Моравии хлынул поток словен из наших летописей или склавинов из Прокопия Кесарийского и Иордана. Беженцы на юг образовали Словению, северные – достигли Польши, Ильменя и Киева. Может быть, Киев отняла у мадьяр дружина Ёльи Моравлина (Моравского хёльга) из Польши, а у Моравлина отнял Киев Владимир. Однако, вероятнее всего, что он ничего ни у кого не отнимал, ибо отнимать такое захолустье было не у кого. Видимо Владимир и был основателем Киева. Следует заметить, что в арабских источниках и у Константина Багрянородного, где встречается название «Куяба», это не город, а территория.

Моравские эмигранты добрались до Новгорода и заложили славенский конец или район. Здесь они вошли в контакт с более ранними переселенцами вендами. В результате былинные эпосы обоих близкородственных народов соединились и дополнились скандинавскими сагами. В «Саге о Хрольве-пешеходе» говорится, что в Ладоге правил Раудбарт, а в саге об Инглингах – Радбарт. Это «Рыжебородый». Но это титул Одина. Таким образом, можно предположить, что в какой-то период Ладогой управлял Один Радбард, который превратился в Вадима Храброго. Он ставит конунгом Рейдготаланда (то есть, Руси Первой) своего сына аса Скьолда, который превращается в летописи в Аскольда. В этом же ряду созвучий и сводный брат Скьолда – Тюр (Дир). Вообще вопрос о событиях этого времени интересный и с ним предстоит ещё долго разбираться.

По крайней мере, стремление возвратится на «родину предков», то есть в Моравию, явно прослеживается и у Святослава и у Владимира. Пройдет ещё не менее ста лет, пока все славяноязычные племена не объединятся под одним именем «славяне», а варяги станут уже не готами-росами, а норманнами. И ещё через пару веков на базе более чем двух десятков различных племен возникнет единый русский народ с единым языком.

[Gosha]

Согласно ПВЛ, история Киевской Руси начинается с конца IX века.

До конца столетия целых сорок лет. История никогда не начинается на пустом месте всегда. что-то было до. Так что даже неподтвержденное начало вероятней всего началось значительно раньше. Только насколько, вот в чем вопрос, если же считать начало 736 годом в этом году хазары достигли Днепра, то опять же не понятно зачем они оказались там если там никого не было до этого.

Отправлено спустя 7 минут 46 секунд:

Археологических слоёв этого возраста не найдено ни в Киеве, ни в Новгороде.

Реконструкция Золотых ворот.
Наверно плохо искали. Еще не понятно куда они делись. Точная датировка архиологического паятника практически невозможна: допустим Золотые ворота или Софийский собор, что было на их месте в X веке, хотя мы точно определили, что постройки относятся к 1037 году, стратиграфия под этими пямятниками нарушена, а искать необходимо именно под ними так как вокруг нарушений еще больше. Яму копают артифакты выбрасывают - в Х веке археологов ещё не было.

Отправлено спустя 45 минут 17 секунд:

Пройдет ещё не менее ста лет, пока все славяноязычные племена не объединятся под одним именем «славяне», а варяги станут уже не готами-росами, а норманнами.

Интересно вещаете! В Первой Новгородской летописи сообщается, что новгородцы бишь словене пришли с юга и главенствующий город заложи Словен - это еще до Ладоги, которая деревянная была сожжена в 862-863 году варягами - завома - русь (рось). Значит словене в VIII-IX веках еще себя не отождествляли со славянами были сами по себе. Это конечно можно понять, но как германцы готы-русы став варягами в русских летописных текстах у вас становятся скандинавами, а точнее норманами-викингами предками современных норвежцев не понятно. Валентин ваше цепочка выглядит следующим образом IV-VII века - готы, VII-VIII века славяне, VIII-IX века варяги-русь, X-XI века норманы-викинги и все это один и тот же народ.

[Валентин]

Гоше: вы всё время надираетесь на вере в бредятину, которую порют летописи. Самый древний экземпляр русских летописей, который вы можете взять в руки - Новгородская Первая старшего извода, написана в 1430 году, то есть, это XV век. Да ещё прошедшая московскую редакцию. Представляете, сколько пропагандистского дерьма туда напихали российские ура-патриоты?