Может ли 862 год считаться годом основания Руси? ⇐ История Руси

[Антонио Александрович]

#168 . А в чем повод для радости то? Если они утверждают что киевская ру(о)сь это государство украинского народа, то какого лешего данный народ живет ныне в государстве со странным названием у(о)краина. Либо переименовывайте , либо присоединяйте к Ру(о)ссии!

[ДокторБАД]

Летописные сведения о Новгороде Х-XI веков очень скупы, но они представляют большую ценность. В летописи под 882 годом говорится о походе князя Олега из Новгорода на Киев, в результате которого были объединены два крупных восточнославянских племени: ильменских славян и полян, откуда началась история великого Древнерусского государства. (http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kn02.htm)Особенно интересны две последние строчки ....

[ДокторБАД]

Новгород- один из старейших русских городов, известный по летописям задолго до 862 г. По версии, изложенной в "Повести временных лет', Рюрик сделал Новгород столицей своего государства, посадив братьев в других восточнославянских землях. Позднее преемник Рюрика Олег, основав Древнерусское государство.....(http://bg-znanie.ru/article.php?nid=15214)Вот еще опровержение теории возникновения Древнерусского государства в Новгороде

[sky slayer]

#179А по отношению к чему он был "новым"?"Повесть временных лет" писалась через 3 века, с принципом историзма у летописца могли быть проблемы.Рюрик пришёл из Ст. Ладоги, "срубил" на пустом месте Новгородскую крепость, и тогда сделал Новгород столицей государства. Насчёт братьев (их наличия) - ещё вопрос.

[ДокторБАД]

Сдесь вопрос стоит не в времени возникновения Новгорода, а в времени возникновения Древнерусского государства,именно с каког периода стоит утверждать о самом Древнерусскому государстве-с Новгородского или с киевского?!!!!

[DeRax.net]

Рюрик- основатель династии и гос-ва. Основал его в Новгороде. Значит с новгородского...

[ДокторБАД]

"Повесть временных лет" рассказывает так о Рюрике: В 859 году варяги из заморья брали дань с чуди, и со словен, и с кривичей, и с веси, а хазары брали дань с полян, северян и с вятичей. В 862 году изгнали варяг за море и не дали им дани, но начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать сами с собой, и сказали они' себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались-русью, подобно тому, как другие назывались свей (шведы), а иные - норманны и англы, а еще иные готландцы, -вот так и эти назывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядку в ней нет. Приходите княжишь и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам. И сел старший Рюрик в Ладоге, а другой - Синеус - на Белоозере, а третий Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.В 864 году, когда умерли Трувор и Синеус, повелел Рюрик срубить на Ильмени город - Новгогод, и поселился там. И стал Рюрик один властвовать всей землей той, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому - Ростов, другому - Белоозеро.Из всего вышесказанного видно,что еще до прихода Рюрика уже уществовало Новгородское княжество,так что Рюрик его не основывал....

[sky slayer]

#183Из чего Вы сделали вывод, что "уже существовало Новгородское княжество"? А кто княжил-то?

[sky slayer]

#183И когда, исходя из этого, появился на Ильмени город - Новгогод?

[DeRax.net]

Речь идет, скорее, не о княжестве, а о племенном союзе...

[sky slayer]

#186Верно. И он (племенной союз) не являлся государственным образованием.

[DeRax.net]

Вот и я о том же...

[Kamry]

882 год намного больше подходит, потому, что именно объединение новгородских и киевских земель обрадовало новое государство. Кстати, в арабских источниках упоминаются славянские государства Куявия и Артания задолго до Рюрика.

[polina]

Неверно, так как работа Ибн-Хаукаля, упоминавшего Куяву, Славию и Арсанию относится к 970-м годам. Тем более он пишет не о славянах (ас-сакалиба), а о русах.

[Kamry]

Я имел ввиду аль-Бальхи

[polina]

это 920-е годы

[Kamry]

Переубедили,но всё-таки 862 год не подходит.

[sky slayer]

#189"882 год намного больше подходит, потому, что именно объединение новгородских и киевских земель образовало новое государство."- Какое "новое государство"? А старое - это какое и куда исчезло?Почему завоевание князем каких-то земель и даже перенос столицы в них рассматривается как образование нового государства?862 год - установление единого правления (княжения) над союзом славянских и финских племён на определённой территории без подчинения её. То есть были созданы признаки государственности: территориальная организация, суверенитет и централизованное правление со столицей сначала в Ладоге, затем - в Новгороде. Всё последующее, в т.ч. завоевание Киева - расширение этого государства.

[Proga]

Считаю, что 862 наиболее обоснованная дата.Ну конечно известная доля условности присутствует. Не сомневаясь в Летописи в целом (этим пусть Фоменко и его сторонники занимаются) все же надо признать что на год-два туда сюда летописец мог и ошибиться. Тем не менее тут или вообще от датировки отказаться или взять именно приход Рюрика. Государство первоначально не охватывало все восточнославянские племена - ну и что, это как раз и не обязательно.Присодиняюсь к аргументам Евгения Сизенова - #194

[RichDad]

Н-да)))Господа, каков вопрос, таков ответ. Как можно привлекать летописи или иные средневековые источники при разборе вопроса, который сформулирован в словах и понятиях, которых та эпоха просто не знала? Вам не кажется, что с этого начинается Ваша путаница?"Основание Руси" -- очевидно мы имеем в виду ассоциативную дату .. чего же?Долгое время историки, рассматривавшие историю страны как историю ее правителей, наших сложностей не испытывали. Родоначальник династии -- Рюрик, с него отсчет и ведем. Развитие науки лишь точнее определило возможности источниковедения. Мы знаем, что в не сохранившемся Начальном своде он не упоминается, потом оказалось, что изначальное место призвания Ладога, потом добавились штудии по западноевропейским источникам на предмет его соответствия Рерику Ютландскому (кстати, чего поминать Кирпичникова? Самое подробное исследование принадлежит Г. Ловмянскому) и т. д.В то же время, если кого-то интересует начало формирования неких протогосударственных (условно) образований в Восточной Европе в кон. I тыс., то процесс начался раньше 862 г. и на более обширных территориях. К сожалению, это интуитивно ощущается лишь по данным археологии на фоне отсутствия письменной традиции.При этом, можно говорить о единой линии развития региона Северо-Запада, ориентированного на связи со Скандинавией за несколько десятилетий до Рюрика. В этом контексте в последнее время рассматривают сведения кон. IX в. ибн Хордадбеха об острове русов и, особенно "Бертинских анналов" 839 г. о послах народа рос и их короля -- "кагана".Конечно, если иметь точку отсчета, то 862 г. никто и никогда не отменит. И не надо. Необходимо, скорее, несколько иное и более детальное преподавание этих сюжетов шкое и ВУЗах, когда людям не вбивают не то "как это было", а говорят о проблемах изучения истории.

[sky slayer]

#196В том то и дело, чтобы факты изложенные в средневековых источниках (а каких же ещё?) оценить на предмет того, что понималось тогда под основанием государства. Поскольку процесс образования государства в то время был долгим, то вопрос сформулирован: может ли считаться? Имеется в виду определённая условность этой даты. Но в качестве года основания историками XIX в. был выбран этот год - год призвания Рюрика.Формирования неких протогосударственных (условно) образований в Восточной Европе - совершенно другой вопрос.

[Proga]

Мозг 鼻下長 ВзорванГосударство есть государство. Пусть даже набор функций ему присущих со временем и менялся.Создание государственности - скорее процесс, чем одномоментное действие, но и в рамках процесса может быть некое знаковое ключевое событие. 862 - именно такое.

[Mihail123]

"Создание государственности - скорее процесс, чем одномоментное действие, но и в рамках процесса может быть некое знаковое ключевое событие." - поддержу. Точно так же, малозначительный переворот 476 года не имел особого реального значения, но огромное символическое. 862 год - символическая дата, а процесс формирования государства к этому моменту уже, конечно, бодро шел. Тем более, новгородцы уже знали, кого и зачем зовут на княжение, то есть, понимание, что такое государство и зачем оно нужно - имелось.

[Археометр]

Другой вопрос – какими признаками государственности обладала в то время Русь: границы или рубежи,
централизованная власть,
государственный аппарат,
единая валюта,
участие в международных сношениях,
И какую на какую территорию распространялся её суверенитет.

Сейчас изучаю книгу протоирея Стефана Ляшевского "Русь доисторическая".
Он утверждает, что датой первого упоминания Руси следует считать упоминание Полибием в 179 г. до н.э. государства Великая Сарматия во главе с Гаталом Великим.
Для древних государств было нехарактерны "границы или рубежи,
централизованная власть, государственный аппарат, единая валюта,
".
Поэтому нельзя этими мерками мерить древние степные государства.
Формула государства выражена в имени Чин гис хан:
Чин - избранный (Б-гом)
Гис - собирающий войска
Хан - первосвященник.
В первую очередь государством - גואה סודר שתבוא /гоэ судар шътъвоу = "Высокопоставляю + подверженность определённому порядку + тот, который ты войдёшь" - было войско и все племена обязаны были участвовать в войске. Обязанный - כזקה /каЗака.

Поэтому 862 г. никак нельзя считать датой оснвания государства Русь - РОШ - ראש /росс = "Главный, главенствующий, царь".

[AsHar]

Государство РусколаньРусколань – одно из крупных государственных образований славян в Приазовье, существовавшее 16 веков назад, чья история напрочь забыта благодаря немецкой профессуре, писавшей русскую историю для Петра I.Государство Русколань располагалось за хребтами Предкавказья, на территории, которая позже вошла в состав Великой Будгарии Курбата: от Кубани и Терека плавно повышается к Передовому хребту пастбищная равнина, изрезанная широкими речными долинами и оврагами. Лес поднимается по ним почти до подножия Эльбруса. В долинах — десятки древних поселений, где не звенела лопата археолога. На берегу реки Этоко сохранилась могила легендарного князя Русколани Буса Белояра.Эта земля - исток славянского народа, называвшего себя черкассами, известного по Черкасским переулкам в Москве, городам Черкасску и Новочеркасску. Населяли черкассы, судя по ватиканским источникам, Пятигорье и Тьмутараканское княжество, а ныне известны под именем "казаки".В слове "Русколань" есть слог "лан", присутствующий в словах "длань", "долина" и означающий: простор, территория, место, регион. В последствии слог "лан" преобразился в land. Сергей Лесной в своей книге "Откуда ты, Русь?" говорит следующее: "В отношении слова "Русколунь" следует заметить, что есть и вариант "Русколань". Если последний вариант более правильный, то можно понять слово иначе: "руск(ая) лань". Лан - поле. Все выражение: "Русское поле". Кроме этого, Лесной делает предположение, что существовало слово "колунь", означавшее, вероятно, какое-то пространство. Встречается оно и в ином словесном окружении.Правителем Русколани был Бус из рода Белояров. В готском и яартском эпосе он упоминается под именем Баксака (Бус-Бусан-Баксан), в византийских летописях - Бож.Русколань воевала с готами Германариха. В этой войне Германарих был убит, и его место занял его сын. В итоге многолетней войны Русколань была побеждена, а правитель Русколани Бус Белояр, последний выборный князь русов, был распят готами, о чем есть свидетельство в готском, нартском и русском эпосе.... По одним источникам Бус, подобно Прометею, был прибит гвоздями к скалам на берегу Терека, а его приближенные были заживо зарыты-замурованы в скальном склепе. По другим источникам Бус и его ближайшие помощники были распяты на крестах.Распял Буса Белояра, согласно дощечкам "Книги Велеса", Амал Венд. Это был Венд из рода амалов, в жилах коего слились венедская и германская кровь.Это произошло в день весеннего равноденствия в 368 году. Оставшиеся в живых князья разорвали Русь на множество мелких княжеств, и против решений вече установили передачу власти по наследству. Через земли Русколани прошли авары и хазары. Но территория Русколани, Таматарха, Тмутаракань, Тамань по-прежнему считались славянскими княжествами