Влияние географических условий на историю России ⇐ Общие вопросы истории

[ALiasLag]

"Короче говоря, климатический фактор не может все же быть определяющим для уровня развития."Опять двадцать пять. Как можно сравнивать тёплое с зелёным?Мы о качественном различии всё время говорим, а не об "уровне развития".Как вообще мерять "уровень развития"? Вам известно, например, что в семидесятые-восьмидесятые годы три города в СССР входили в первую десятку городов мира по качеству жизни? Чем не мерило для "уровня развития"? Сейчас вот есть пара немецких городов, которая тоже в десятку входит. Нюрнберг - на 17 месте, тоже неплохо. Так вот, по субъективному ощущению, жизнь в Нюрнберге слегка комфортабельнее, но, пожалуй, всё же хуже, чем в СССР (там про стресс только большие начальники что-то знали, да и то...). А ни один город США даже близко к первой десятке не стоит (и в семидесятые не стоял), а, тем не менее, все только и кричат о каком-то "развитии". Да с чем его едят, это развитие, и нафиг оно нужно?

[ProLuxis]

***Вам известно, например, что в семидесятые-восьмидесятые годы три города в СССР входили в первую десятку городов мира по качеству жизни?***неизвестно - где об этом можно почитать?я жизнь в СССР 80х годов хорошо помню - в сравнении с Бостоном это небо и земля - не в пользу СССР.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Соответственно, чтобы ответить на "вызов" западной цивилизации, нам необходима жесткость в рациональном использовании доступных нам ресурсов"В 21 веке Запад будет не кидать кому-то вызовы (не до того станет), а наоборот стремиться ответить на те что бросает ему Китай и другие азиатские тигры.Главный же вызов России также будет исходить из Поднебесной. Правда демографическая составляющая здесь самая важная."Ну да.. действительно, никакой уникальности, что вы.. мелочи-то какие - затрудненный выход к морю, большие территории, полинациональность, государство размером с субконтинент и т.п. Совершеннейше как в Швеции или, там, в Люксембурге"Ох уж эти бесконечные передергивания. Никто России в уникальности не отказывает. И вообще каждая страна по своему уникальна. Речь шла об абсурности упора на уникально неблагоприятных условиях.Выход к морю у России какой-никакой есть (а кстати, есть страны, которые вообще не имеют) и если глобальное потепление, о котором все трубят, не окажется пшиком, то даже и в этом отношении можно будет завидовать (как сейчас завидуют в Китае огромным запасам полезных ископаемых).Жаловаться на большие размеры тем более дико, если учесть что тяжелейшей проблемой для страны в 21 веке станет как раз сохранить эти просторы (Сибири и Дальнего Востока) от зарящягося на них соседа. Подробнее я писал об этом в др. теме.

[ALiasLag]

Да не могут зарится на эти просторы никакие соседи. Они живут уже по рыночному принципу, а это означает, что живут только там, где удобнее всего. Рыночная Россия съезжается из провинции в Москву, из Москвы - в Лондон. А не наоборот.Если китайцы лезут в Сибирь, это значит, что у них - не рыночная экономика. Римляне не смогли освоить Германию - там были комары летом и снег зимой. Виноград там не рос - нафиг жителю средиземноморья такие радости? Сейчас такая же ситуация повторяется с Россией. Пусть немец может перебиться без винограда, но помидоры с огурцами ему подавай. И ещё массу всяких фруктов, овощей и удобств. Так что дальше Украины он не пойдёт, даже если ему заплатят. Войско Наполеона уже в ноябре в ужасе бежало из России, вся Великая Армия просто испарилась. Немцы, правда, зиму продержались, но и на них она произвела неизгладимое впечатление. Даже и теперь морозы в пять градусов ниже нуля они назвают "сибирскими", а в десять "арктическими".

[Tri_minus_odin]

#248"Единственное в чём можно упрекнуть колхозную систему,так это в том что она напрочь отбила у трудолюбивого крестьянина желание работать на земле,самые работящие старались уйти в город на заводы,фабрики"Максим, тут есть еще один нюанс, помимо отмеченного Вами. Городская жизнь вообще людей привлекала все больше (не всех, но многих) - в городе и возможностей для образования больше (к тому же эти возможноти в 1930-е годы уже предоставлялись каждому) и много неизведаного. И расстояния (по мере развития транспорта) продолевать становилось проще. К тому же крестьяне знали, что большая часть того, что они выращивают, уходит в города, отсюда вполне можно было сделать вывод, что там жить лучше.Посему предполагаю, что дело не только в колхозах и в организации труда там.С остальным согласен, сделаю только оговорку, что в кое-где отток в города, действительно, стремились ограничивать, причину этого Илья уже выделил (#249) - опыт начала XX в., когда многие, уходившие в города, не смогли там найти работу, в 1930-е годы учли.

[Proga]

Андрей Кулешов1. "Да не могут зарится на эти просторы никакие соседи. Они живут уже по рыночному принципу, а это означает, что живут только там, где удобнее всего"Ну да! Еще как!И что значит "удобнее"? Люди разного ищут. Думаю, что большинство при выборе местожительства не руководствуются климатическим фактором.Кстати, недавно видел канадскую статистику. Население все еще очень редко заселенных северных территорий там постоянно растет. 2. "Если китайцы лезут в Сибирь, это значит, что у них - не рыночная экономика"Если страна перенаселена, то полезут независимо от того рыночная-нерыночная. Кстати, в Китае один из самых быстрорастущих городов - Харбин. Там уже около 10 млн. с пригородами. Средняя температура (по английской Википедии)ноябрь - 5.4декабрь -15.1январь - 18.8февраль -15.4март - 4.1От Хабаровска, Красноярска и Новосибирска больших отличий нет. А в целом в холодной Манчжурии уже больше 100 млн. и растет-растет-растет (и при Мао и при рынке). И чего бы им всем в тропический Гуандун не переехать. )))3. "Войско Наполеона уже в ноябре в ужасе бежало из России, вся Великая Армия просто испарилась"Не соответствует действительности. Отступление было начато в условиях прекрасной погоды - золотой осени. Морозы ударили, только когда французы подходили уже к Смоленску. Хотя и тут вероятно большие преувеличения, ведь Березину (тихую речку, которая быстро застывает) форсировали по понтонным мостам - льда еще не было.

[verwalter]

империи.Прокопий написал несколько книг, из которых основные — официозная книга «Войны», в которой он возводил императора Юстиниана на пьедестал почти что живого бога, и книга «Тайная история», где Прокопий смешивал императора благодетеля с грязью. Но в обеих этих книгах, написанных в 550—553 годах, он уделял большое место славянам, подробно описывал их вторжения в империю. От него мы знаем, что славяне взяли такую крупную крепость, как Топер [40].Много интереснейших вещей о славянах написал Иордан, по происхождению гот [41]. Он хорошо знал славян, проникающих за Дунай, а уже Поднепровье и территория современной Чехии были для него дикой северной периферией, где слишком холодно и о которой мало что известно.О чем это свидетельствует? О том, что в VI—VII веках подина славян сильно приросла югом.Вообще нечто постоянно и упорно влекло славянские племена на юг (даже когда обстоятельства требовали от них движения на север и восток, в холодные области). Движение русских и малороссов на юг в XV—XVIII веках удерживалось только татарской опасностью. Но при первой же возможности славяне начали заселение Кубани и Причерноморья, причем явно без качественного изменения привычных форм хозяйства.Не забираясь на север дальше южного берега Балтики, славянские племена сумели расселиться даже в полусубтропических и субтропических землях Балканского полуострова.И все таки «южный вектор» славянской экспансии дал не очень большие результаты. Возник, конечно, мир задунайских славян, но в большей части земель они не прижились. Ни Северный Кавказ, ни Крит так и не стали славянскими.На юг, во первых, двигаться оказалось очень непросто.Юг плотно заселен, и никто добром своих земель не отдает.Во вторых, проникшие на юг быстро ассимилируются, то есть смешиваются с другими племенами и народами, в тамошней то разноплеменности и плотности населения. На юге живут народы цивилизованные, сильные, и именно они поглощают полудиких пришельцев славян, а вовсе не славяне их. В жилах современных сирийцев, греков, турок немало славянской крови. Ну и что? К распространению на юг славян это не привело, а скорее только усилило местные народы притоком славянской крови, и только.Почти одновременно с «южным вектором» славянского расселения возник и «восточный». Если славяне и появились на Днепре, то получается, что на восток они начали двигаться даже несколько позже.«Восток», конечно, тоже понятие условное. Мы то вовсе не назвали бы эти территории «востоком», но для славян бассейн не только Волги, но и Дона еще в Х веке оставался дикой восточной окраиной.До IX века на Дону вообще нет славянских древностей, бассейн Дона — не славянская земля. В IX веке под современным Воронежем появляется одно единственное славянское поселение. Точно так же и по Оке, и Волге, и по всей территории, которую мы сейчас называем «русским севером». Еще в VIII веке там совсем нет поселений славян.В IX веке там появляются отдельные славянские поселения.В X веке славянское население там уже присутствует, к XIII — преобладает.Только в XV веке славянское население становится преобладающим в междуречье Оки и Волги, и только в XIV веке славянское расселение достигает Заволжья.Получается, что целое тысячелетие, с IV по XV века, славянский мир становится все больше по территории, и в основном за счет восточных, в меньшей степени южных земель. Но есть в этом еще одна сторона, и ее необходимо обсудить.На всей восточной территории расселения славян одновременно обитают и другие, неславянские племена: балтские, финно угорские. Вся территория Волго Окского междуречья, Северо Восточной Руси — это земля финского племени меря. Финские племена водь, весь, чудь заселяют весь «русский север» и северо запад.Впрочем, и это все в истории достаточно обыденно.Расселяясь как можно шире, новый народ занимает, завоевывает, захватывает земли с разноязычным, разнокультурным населением. Это население совсем не обязательно так уж радо пришельцам, и очень часто приходится покорять их силой оружия. Другое дело, что при благоприятном стечении обстояте

[verwalter]

что при благоприятном стечении обстоятельств завоеванные постепенно перенимают культуру завоевателей, их язык, образ жизни и даже самоназвание. Завоеванные сливаются с завоевателями, перестают отделять себя от них, и возникает новый народ, состоящий из потомков и завоевателей, и завоеванных.Прекрасный пример этому народ, называющий себя до сих пор римлянами: румыны. В 106 году по Рождеству Христову император Римской империи Траян совершил последние крупные завоевания в римской истории. Армия Траяна сокрушила племенное ополчение даков, взяла штурмом их столицу Сермицегетузу. Сопротивление даков было отчаянным, война затяжной и жестокой. Часть племени была истреблена или оттеснена на другие земли, на их территории стали возникать римские города.Отслужившие свои 25 лет римские ветераны получали землю, заводили хозяйство. Не все успевали завести семьи за годы службы, а у успевших подрастали сыновья. Римляне смешивались с даками, рождались новые поколения, и становилось все более неважно, кто кого завоевал, когда и почему. Возникал новый народ, говорящий на романском языке и называющий себя ромеями, то есть римлянами. На местном диалекте — румынами.Точно так же и потомки славянских поселенцев на «востоке» и местных финно угорских племен говорили на славянском языке, называли себя славянами и русскими, и все дружно считали своей Родиной Волго Окские ополья и Поволжье. И готовы были умирать за эту Родину, в точности как румыны, а до них даки, защищавшие Сермицегетузу от римлян императора Траяна.Итак, славянский мир становится все больше и больше, распространяясь на юг и восток. Стоит напомнить, что еще во времена Святослава, в IX веке, разделения на восточных, западных и южных славян не существовало. Намереваясь перенести столицу в Искоростень на Дунае, Святослав скорее «возвращался домой», чем «уходил из дома». Кирилл и Мефодий в том же IX веке создавали письменный и церковный язык не для одного какого то племени, а для всех славян.Общеславянское единство было чем то весьма реальным не только во времена Буса, в IV веке по рождеству Христову, но и в VIII—Х веках.Но вот дальше судьбы разошлись. Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких и разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили. Соответственно, сложились разные типы славянских культур.Славяне расселились на территории, где при всем желании нельзя было вести хозяйство одними и теми же методами. На разные народы, даже на разные цивилизации развела славян не история, а сама по себе география.

[ALiasLag]

259: Люди-то разного ищут, а рынок только одного - эффективности.Насчёт Наполеона - довольно легковесное заявление. От Вас не ожидал.Вот немного цифири:Под Бородино в Великой Армии Наполеона оставалось 135 000 человек при 587 орудиях. В самом сражении убито было не так много французов, больше умерло потом от ран. Всё же, с подкреплениями, у него подошло к Москве много больше 100 000 человек. Никаких особых сражений не было, французы только тушили пожары и "отдыхали", как могли. Однако, в конце октября, под Малоярославцем, их осталось всего 70 тысяч при 360 орудиях. То есть, минимум треть солдат и почти половину пушек французы потеряли "на ровном месте". Пушки, например, бросили из-за падежа лошадей. Получается, что испаряться армия начала уже в "золотую осень", как Вы выразились. Для кого-то, может и "золотая осень", но для фрацузов - уже лютая зима. В октябре под Москвой бывают сильные заморозки по ночам, может выпадать снег.На Березине, всего спустя месяц, у французов было всего до 40 тысяч боеспособных (причём, более 20 тысяч из них составляли корпуса Удино и Виктора, которые на Москву не ходили), а с ними толпа ещё из примерно 40 тысяч безоружных оборванцев - и это при том, что к Великой Армии присоединялись все оставленные по пути на Москву гарнизоны. То есть, нет сомнения, что "по дороге" Великая армия растеряла многие десятки тысяч солдат.Наконец, после Березины под ружьём в Великой Армии осталось всего 9 тысяч человек (по ведомости Шамбре).Действительно, ещё реки не встали и снег не был глубок. Типа да, золотая осень, "очей очарованье", для русского раздолье - комаров уже нет, а снега ещё нет. Кутузов не торопился, и Великую Армию добивали корпуса Чичагова и Витгенштейна.Однако, это не отменяет факта - французы просто сгинули в России, в основном, от болезней и неудобств, доставляемых русским климатом (а также сопутствующими явлениями, как то бездорожьем, редким населением и скудостью запасов у этого населения).Интересные подробности можно почерпнуть из высказываний великих людей о климате. Например, Юлий Цезарь говаривал, что в Германии девять месяцев зима, а остальные три - никакого лета.Наполеон тоже как-то высказался на эту тему. По его словам, в Германии шесть месяцев зима, и шесть - никакого лета. Так что, точка зрения на климат зависит, и сильно, от происхождения высказывающегося. Для немца лето в Германии, естественно, есть, и очень даже неплохое. Купаться можно и персики растут. А вот в Росиии...

[Proga]

Андрей Кулешов"Насчёт Наполеона - довольно легковесное заявление. От Вас не ожидал"По-моему наоборот. Леговесное - вот это - "Войско Наполеона уже в ноябре в ужасе бежало из России, вся Великая Армия просто испарилась".Наполеон был как раз очень хорошего мнения о русском климате. И поначалу отступая из Москвы, говорил, что русские морозы - сказки для детей, ведь "золотая осень" - ровно как в Фонтенбло. Потом правда оказалось, что не совсем. )))

[ALiasLag]

263: ну, это Ваши проблемы.

[Tri_minus_odin]

Коллеги, вы будете смеяться, но в 1812 г., действительно, было очень жаркое лето и теплая осень.

[ALiasLag]

Дык, тем более. Если б лето было холодным, Наполеон не дошёл бы и до Москвы.Куда-то ведь делась вся Великая Армия? В боях было потеряно меньше, чем 100 000. Ну, в любом случае, не намного больше. Включая и Березину (20 000). А куда делись остальные полмиллиона?

[Tri_minus_odin]

Но и зима пришла рано. Сейчас заглянул в один сборник документов, там, к примеру, письмо П.П. Коновницына супруге от 28 октября (в 70 верстах от Смоленска):"У нас зима и нам трудненько - холодно и смерть утомились, но, благодаря бога, победно..."Из приказа М.И. Кутузова по армии 29 октября:"Итак, мы будем преследовать неутомимо. Настают зима, вьюги и морозы; но нам ли бояться их, дети севера?"Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов / Сост. А.В. Предтеченский и др. Л.; М., 1941. С. 165.Из дневника Ц. Ложье:"Наступила эта страшная зима, к которой мы совсем не подготовились. С 23 октября все изменилось: и пути, и внешность людей, и наша готовность преодолевать препятствия и опасности..."Там же. С. 166-167.

[ALiasLag]

266: Поторопился, не проверил. Оказывается, всего 390 тысяч плюс корпус Шверценберга и обозники. Гораздо меньше полмиллиона. Но и триста тысяч сгинувших на сто тысяч убитых и раненых тоже неплохо.

[Tri_minus_odin]

А я тем временем выяснил про морозы)) Хотя голод, судя по документам и воспоминаниям, начался еще в теплое время.

[ALiasLag]

Дык, лошади падали с самого начала. Ещё в наступлении. В Москве (в сентябре) пришлось бросить половину пушек из-за падежа лошадей. А кавалерия, хотя и не совсем прекратила сушествование, но представляла жалкое зрелище. Отчасти поэтому не было шансов под Тарутиным и под Малоярославцем.Вообще, дело было не столько в погоде, самой по себе, сколько в сопутствующих обстоятельствах- редком населении и необычном характере этого населения.Приватный человек на Западе к войне относится индиффиретнтно - если его не трогают, и он никого не трогает, а если трогают, прячется. запасы продаёт охотно за деньги - отчего не продать? В России всё было не так. Русские "рабы" чувствовали себя людьми государственными (как и "рабы Сталина") и активно с захватчиками боролись, не жалея и собственного имущества (дело в краях частной собственности немыслимое).

[RusTurist]

Доверчив был Наполеоша, то ключи от Москвы ждал, то народную любовь, или хотя бы восстание какое нибудь.Обманулся болезный.Русские, дикий народ, анархический!

[Proga]

Николай СлавнитскийНасколько помню, Тарле сделал вывод о бОльшем влиянии голода на поражение французской армии (в сравнении с морозами) за что получил жесткую критику со стороны советской историографии. Полагалось отрицать влияние и того и другого, чтобы не умолять роль русской армии и партизан.

[ALiasLag]

271: Самое главное - с рабской психологией. А всё туда же - в Европу хотят! Вот пусть сначала научатся захватчикам туфли целовать, тогда посмотрим, принимать ли вас в Европу. Пока - рано!

[RusTurist]

#273Да, с приемом вооруженных туристических групп просто беда. Не тот сервис.То гид заведет в чащу леса зимой, то местные освобождаемые жители на вилы поднимут, могут и Москву поджечь.То ли дело евро-опа, весело и с песней.Сейчас, правда, на семинарах научили пипл евро-опу любить, ждут освободителей из нато на парад. Победители и побежденные сольются в экстазе на Красной площади.

[Tri_minus_odin]

Насколько я знаю, дискуссия по поводу мороза и его влиянии на гибель французской армии начались еще в XIX в. О действиях партизан в то время, насколько я помню, не слишком любили распространяться. Первым, кто выступил с критикой "концепции мороза", был Д. Давыдов.Что же касается голода, то тут, на мой взгляд, очевидный просчет Наполеона, не позаботившегося о таких моментах.Андрей, #270""Русские "рабы" чувствовали себя людьми государственными (как и "рабы Сталина") и активно с захватчиками боролись, не жалея и собственного имущества (дело в краях частной собственности немыслимое)."В целом согласен. Отмечу только, что было всякое - известны случаи, когда крестьяне жгли помещичьи усадьбы (но это единичные случаи).

[ALiasLag]

Безусловно, партизаны (имеются в виду не мужики с вилами, а сборные команды на коммуникациях французов) наносили им большой урон. Ещё в бытность Наполеона в Москве партизаны освобождали довольно крупные города и разбивали колонны маршевого пополнения французов (полковые и даже более). Кроме того, они создавали совершенно невыносимую ситуацию с продовольствием и фуражом.Разумеется, такое общенародное сопротивление не есть особенная черта только России - и в Австрии, и, особенно, в Испании французы сталкивались с ожесточённым сопротивлением и настоящими народными восстаниями. Однако, в России, в соединении с неблагоприятным климатом и другими особенностями страны, оно приобрело фатальный для французов характер. Уже в Смоленске Наполеон понял, что кампания проиграна, и пошёл дальше только в рассчёте на почётный мир после взятия Москвы.

[Аграфена]

На сколько я помню,одной из причин высокой мобильности армии Наполеона было отсутствие больших обозов,а питание и снабжение армии фуражом осуществлялось за счёт местного населения. Это прокатывало в условиях близких расстояний Европы и совершенно не допустимо в России плюс малозаселённость по сравнению с той же Европой,плюс климат,плюс действие партизан и регулярной армии(в большей степени партизан),плюс не желание местного населения сотрудничать с оккупантами,а так же не желание Александра идти на переговоры("я лучше отступлю до Казани,чем подпишу мир").Всё это вкупе и привело Великую армию к катастрофе.

[Ломоносов056]

У кого какие мнения насчет опроса?