Влияние географических условий на историю РоссииОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Вы будете смеяться, но разница действительно есть. Поглядите, например, здесь"Я поглядел ТАМ. И ТАМ сказано: "Для Скандинавии и Финляндии характерна продолжительная и суровая зима. Скандинавские горы усиливают трансформацию атлантического воздуха и в то же время не препятствуют проникновению холодных воздушных масс из Арктики. Поэтому температура в Швеции и Финляндии может падать до -40 °С, а в исключительных случаях и до -50 °С, при средней температуре января -10, -15 °С. Лето севернее 50-й параллели прохладное, максимум осадков приходится на его начало. Годовое количество осадков от 500 до 1000 мм при испаряемости менее 600 мм обеспечивает избыточное увлажнение в течение всего года"Впрочем речь шла о температурах в Питере и Хельсинки, посмотрите в Википедии, по таким вопросам она как правило не врет.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Proga »

Максим Перекатов"Во сколько раз Хельсинки меньше Петербурга по площади?Высчитайте.В географическом плане главная беда и приимущество России это расстояния"Чего сделать? "Высчитать"? Это как, с рулеткой что-ли пройтись? )))Не лучше ли просто в справочнике посмотреть. Я не вполне однако уловил, какое отношение это имеет к дискуссии. Большой город предполагает наличие и бОльших коммунальных служб. А вот насчет расстояний - все понятно. К сожалению великие русские госдеятели и землепроходцы не знали, что делают плохо своим глупым потомкам. Что те еще и попрекать будут, ах дескать страна то какая большая. )))А вообще эти сетования вызывают горькие чувства. Получили русские от Бога и предков земли больше всех в мире с огромным кол-м полезных ископаемых, так хоть поимели бы совесть не жаловаться, что холодная. Ну да....ананасы действительно не растут, но ведь нельзя же так чтобы все и всем на блюдечке.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ProLuxis »

последнему параграфу аплодирую стоя. браво.
Аватара пользователя
vuslav
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение vuslav »

Ну ананасы, не ананасы, а у мы на Псковщине в прошлом году сладкого винограда с ведро набрали. И клубнику с грядки до конца октября ели. :))Работать просто надо. На своём месте и качественно.В нашей волости около живут 500 семей. Каждая семья получила в своё время надел при распаде колхоза. Ещё в марте гряды посыпаются золой, чтобы быстрее сошёл снег. Всё перепахивается и засаживается редиской. Первая редиска отправляется в супермаркеты Питера уже в конце апреля - начале мая. Потом идут по очереди зелёный лук, клубника, ранняя капуста, лук, морковь, свекла, картофель, зимняя капуста. И всё это тоннами. Причём иногда без применения промышленной агротехники. Ах да, про огурцы забыл. Средняя семья засаливает на продажу 5-7 бочек огурцов.В большинстве хозяйств трактора и как правило по две машины - легковая и "Газель". В последние год-два народ дозрел и потянулся к цивилизации - стеклопакеты, сайдинг, спутниковое телевидение, интернет.И это всё на 58-й параллели. И морозы в 30 градусов каждый год,недолго правда.Кое-кто посылает детей учиться в Европу. Поскольку большинство имеет два гражданства - России и Эстонии. Раньше ездили на заработки в Эстонию, но с осени 2008-го года уже оттуда потянулся устойчивый и нарастающий поток гастарбайтеров. По словам эстонцев в России жить сейчас дешевле и зарабатывать можно.Так что "...не всё так сумрачно вблизи".И анекдот.Пару лет назад к нам на хутор по весне попала почти шальным образом одна молодая семейная пара датчан с малолетним ребёнком. Приехали на день, а задержались на неделю. Типа "... крепостей и у нас хватает, а вот таких сосновых боров ещё не видели."Накануне, перед отъездом, за чайничком с самогонкой Силяс на ломаном русском разоткровенничался: " Хорошо тут у вас. Природа. Люди. Воля. А у нас - работа, кабак, пиво с сосиской. И так каждый день. Из поколения в поколение. И не соскочить..."
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

201: Делаете вид, что не врубаетесь, как обычно? Стокгольм с каких пор к Южной Швеции относится? Карту-то хоть смотрели когда-нибудь? Я же ссылку дал, чего непонятного?Сравнение душевого ВВП я уже давал в 199. Тоже из Википедии. То, что на сегодня в Финляндии душевой ВВП вдвое больше - кто ж спорит? Только в России жильё и инфраструктура по большей части ещё от СССР осталась, когда уровень жизни (относительный) выше был. По деньгам это сейчас никак не сказывается - жильё и коммуникации практически не ремонтируют, квартиры по-чёрному сдают. Но в домах-то живут? А расходы на жильё - главная статья расходов в любой капиталистической семье. Так что сравнение по ВВП - метод весьма относительный и неточный."сожалею о вашем самочувствие. у нас в СССР не было ни дачи, ни машины, ни поездок за границу или даже на юг, ни стиральной машины, ни цветного телевизора..."Дык, это Вас можно пожалеть, а не меня. Соболезную. А что так? Водку пьянствовали или тунеядствовали?203:""Для Скандинавии и Финляндии характерна продолжительная и суровая зима. Скандинавские горы усиливают трансформацию атлантического воздуха и в то же время не препятствуют проникновению холодных воздушных масс из Арктики. Поэтому температура в Швеции и Финляндии может падать до -40 °С, а в исключительных случаях и до -50 °С, при средней температуре января -10, -15 °С."Всё это справедливо и для России, только ещё хуже. Горы, может быть, и не препятствуют, зато препятствует Гольфстрим, омывающий с севера Скандинавию. Европейскую Россию с севера никакие тёплые моря не омывают. Полюс холода (северного полушария), как известно, находится в России с температурами до -80 и ниже. И это даже не на Северной Земле или Таймыре, а посреди Сибири.А в Швеции и Финляндии указанные температуры характерны для Лапландии, где практически никто не живёт. Да и вообще, Швеция и Финляндия - нетипичные для Европы регионы, с редким населением и суровым климатом. Но в России климат ещё суровее, а население довольно плотное (в Финляндии - 16 человек на км2, а во Владимирской, скажем, области - более 200). Поэтому хозяйства не могут использовать лучшие земли, приходится пахать всё подряд, урожаи от этого не повышаются. Кроме того, Днепропетровск - не Россия, хотя климат там тёплый, спорить не буду. Тема называется - влияние географических условий на историю России. Что климат России для Европы в среднем более суровый и континентальный, не может отрицать никто. К количеству денег на душу населения это никакого отношения не имеет (хотя понятно, что в более мягких условиях люди могут производит бОльшее количество ненужных вещей и с успехом перепродавать их друг другу).Если кто-нибудь скажет, что он тут хочет обсуждать, с удовольствием буду обсуждать это.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Pritomnik »

Мне кажется России больше навредил не климат, а ее огромные размеры. Мы развивались не в глубь а в ширь.Мы развивались экстенсивно. Зачем удобрять землю, когда можно завтра вспахать целину и т. д. К тому же недра очень богатые. Продал сырье - и отдыхай, зачем надрываться? Я , конечно не призываю раздробить страну (упаси боже), а просто пытаюсь анализировать.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение sas »

Дмитрий Токарев ё-Хорошо тут у вас. Природа. Люди. Воля. А у нас - работа, кабак, пиво с сосиской. -ёПравильно.Я бы сказал, просто сказка.Даже после Праги.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

Продавать сырьё, чтобы не надрываться - это идея для России относительно нова (придумана новыми русскими). Если иметь в виду промышленное сырьё, конечно. СССР развивал его добычу в основном для себя и своих друзей. Хотя продажа "простого продукта" - льна, пеньки, мёда или зерна - преобладала издавна.На самом деле, умные люди знают, что как раз для производства простых продуктов и надо надрываться "настоящим образом" (с). При Людовике, если я не ошибаюсь, 14-м с подачи его министра финансов Фуке из Франции был полностью запрещён экспорт какого-либо сырья и наложены строгие ограничения на импорт товаров "высокой переработки". В кратчайшие сроки Франция обогатилась необыкновенно и её промышленность расцвела. Впоследствии это, правда, привело к трениям с Англией, континентальной блокаде и, в конце концов, к разгрому Франции. В свободном мире не может быть двух хозяев.Относительная скудость российских ландшафтов, действительно, компенсировалась их пространностью. Но торговля была вообще-то делом второстепенным. Первостепенной задачей было просторы заселить, освоить и прихватить при случае где-нибудь ещё. Торговать было чем всегда, но промышленность развивали всегда сугубо в целях обороны и нападения (даже при Сталине). Однако при Брежневе выяснилось, что в силу роста культурного уровня нападать Россия ни на кого не собирается, а в силу её изрядного могущества, о нападении на неё никто и не думает. С другой стороны, раз запущенная, промышленность развивалась бурно сама по себе. Плохо было то, что при социализме в принципе не производили ненужных вещей (и совершенно были не в курсе, как с помощью рекламы их втюхивать друг другу). Оружия же наштамповали столько, что, даже не считая ядерных бомб, хватило бы раз десять гарантированно уничтожить всё население Земли. В конце концов, относительно свежая идея развивать собственную промышленность была сочтена безумной. Поскольку население России сокращается, не вижу никаких причин пытаться снова взяться за промышленность. Кожи, пеньки и сливочного масла (не говоря уж о нефти), а в перспективе - чистой воды должно хватить для безбедного житья. Пущай немцы над автомобилями корячатся, а китайцы делают всё остальное. Единственное "но" - пространные ландшафты рано или поздно может забрать кто-нибудь другой - желающие всегда есть, с последней попытки пощупать Россию на прочность прошло всего 70 лет.
Аватара пользователя
SergKein
Всего сообщений: 25
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение SergKein »

в чем соль темы? чисто лень читать диспут на 11 стр
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение sas »

Андрей Кулешов Не согласен со скудностью ландшафта.Я много где был в России. Ответственно заявляю, таких шедевров природы не видел нигде.Про оружие, это моя тема.Производили достаточно, меньше чем американцы, но подчас качественнее.Оплошали с товарами категории Б, ну и народ повелся на ложь о процветании на западе. Многие об этом узнавали из книжек.Макдональдс, проститутки, жвачка, джинсы, рок&roll .... офигеть.География и мать её Природоведение - это Русское богатство.Главное уметь их сохранять. В 1917 и 1990 получилось неудачно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

Дык, красота и скудость - вещи совершенно перпендикулярные. Какие-нибудь распадки, дебри и хляби могут быть исключительно красивы. Особенно на рассвете или закате. Но "сникерсы" там не растут, в лучшем случае - малина. А так да, люби Родину, мать твою.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение sas »

ЕМНИП, то по русски ,скудность- бедность, недостаток и нищета, убожество. В Росиии все есть, как в Греции, моря, горы, реки и пустыни.Даже "сникерсы" делают в Луховицах.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ProLuxis »

#207 Андрей Кулешов ***Делаете вид, что не врубаетесь, как обычно? Стокгольм с каких пор к Южной Швеции относится? Карту-то хоть смотрели когда-нибудь? Я же ссылку дал, чего непонятного?***продолжаете радовать "высоконаучными" перлами. гляньте на карту Швеции, разделите на 3 части с севера на юг. северная будет "север", та что посередине будет "центр" а та что южнее будет "юг". теперь найдите на карте Стокгольм... дальше разжёвывать, или сами?Готеборг зимой теплее чем София.Ноябрь 3Декабрь 0Январь 0Февраль 0Март 2http://www.weatherbase.com/weather/weather.php ... =Йонкопинг зимой теплее чем СофияНоябрь 2Декабрь 0Январь -2Февраль -2Март 0http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=45...Калмар зимой теплее чем СофияНоябрь 3Декабрь 0Январь -1Февраль -1Март 1http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=59...лучше перестаньте писать глупости, хотя подозреваю, это выше ваших сил, и сконцентрируйтесь на матчасти.***То, что на сегодня в Финляндии душевой ВВП вдвое больше - кто ж спорит? Только в России жильё и инфраструктура по большей части ещё от СССР осталась, когда уровень жизни (относительный) выше был. По деньгам это сейчас никак не сказывается - жильё и коммуникации практически не ремонтируют, квартиры по-чёрному сдают. Но в домах-то живут? А расходы на жильё - главная статья расходов в любой капиталистической семье. Так что сравнение по ВВП - метод весьма относительный и неточный.***для этого предлагают обычно ВВП в пересчёте на паритет покупательной способности. можно сравнить индех HDI - это о "качестве жизни" там и там. но мы-то начали с ПРОИЗВОДСТВА на душу.***Дык, это Вас можно пожалеть, а не меня. Соболезную. А что так? Водку пьянствовали или тунеядствовали?***так большинство и жило, не смотря на ваши заверения об относительно более высоком уровне жизни в СССР.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Proga »

Александр "Chopper" ЛикерманНаверное Андрей Кулешов имел ввиду область (лен) Сконе. Там центр - город Мальме, напротив Копенгагена. )))Правда, все равно холоднее зимой, чем в Софии и тем более чем на черноморском побережье Болгарии. Хотя честно говоря, мне в любом случае непонятна логика.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ProLuxis »

то же самое что в Готеборге, только в ноябре средняя 4мне казалось что речь о сельхозе на юге страны, и якобы сопоставимых параметрах с болгарией - с самого начала не понял при чём тут температура зимой, если в том же самом крайне-южном Мальмо СРЕДНЕ-ГОДОВАЯ 7 тогда как в Софии 10 с гораздо более мягким летом.ладно - не суть важно, просто не люблю врунишек:)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Proga »

"Мальмё не очень похож на шведский город во многом из-за своегорасположения. Отсюда ближе до Рима, чем до северных красот, на горизонте видны огни датского берега, и если верно то, что зимой тут погода частенько бывает мерзкая - слякотная, с пронизывающими ветрами, то верно и другое: не менее часто лето здесь стоит долгое и жаркое, в парках заливаются соловьи и запахи цветов и свежей листвы кружат голову."П.Вале, М. Шеваль Полиция, полиция, картофельное пюре.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение kleon2000 »

Да и с "80 градусов и ниже" перебор.Температура в Оймяконе не опускалась ниже 73 по моему...
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Аграфена »

#204.Александр Овдин. Нет,с рулеткой не надо,устаните упадёте и уснёте. Я сам живу в Питере и видел как убирают город. Не знаю как в Хельсинки, но у нас убирали долго и мучительно,но в 3 недели в целом справились(не считая огромных сугробов на обочинах дорог).А работали знаете кто?Правильно-гастарбайтеры с лопатами,а техники было маловато ибо свои (местные ) на такую работу не идут,а гастарбайтера(из Средней Азии)работать на этой технике не научить ,ибо с образованием у них беда да и гос.язык РФ знают через пень-колоду. Ваш сарказм по поводу пространств нашей страны мне не ясен,где в моём посте указано о моём сожалении о этих просторах?Или Вы по старой советской привычке читаете между сток? Не утруждайтесь межсточного смысла там нет и быть не может.Просто наши пространства несравнимы не с каким европейскими странами,у нас всё делать гораздо труднее,плюс наше на редкость безалаберное,я бы сказал варварское отношение к нашим природным богатствам,к природе в целом(чего кстати в той-же Финляндии и не встретишь)
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение sas »

Александр Овдинё-на горизонте видны огни датского берега, -ёЗа полчаса не спеша на авто можно добраться.Да и зима не такая плохая.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

Для всех непонятливых:1. "По другим данным, рекордной считается температура, зарегистрированная в 1938 году −77,8 °C [1]. На основании этого делается вывод, что Оймякон — самое холодное место на планете, так как, хотя на «Востоке» и была отмечена самая низкая температура, но станция расположена на высоте 3488 м над уровнем моря, и, если привести оба температурных показателя к уровню моря, абсолютным чемпионом будет признан Оймякон"(Википедия).Нужно сказать, что с минимальной температурой действительно какие-то непонятки, не все признают этот зарегистрированный минимум, но в любом случае, в Сибири значительно холоднее, чем в Лапландии2. Речь шла о влиянии географических условий (в том числе климата) на историю России. В принципе, как эти условия влияют, мы даже не успели обсудить, поскольку тут же посыпались возражения, что они вообще есть.Так вот: они есть бесспорно.Климат России (не путать с Днепропетровском и вообще Украиной) значительно более холодный и континентальный, чем климат остальной Европы. Я просил обратить внимание на прохождение изотермы -8 градусов (января), которая в точности следует западной границе России в Европе, а также на то, что изотерма -4 градуса проходит по части Южной Швеции, так же, как и по Болгарии. Александр в этом усомнился, но г-н Ликерман любезно привёл температуры городов южной Швеции (Гётеборга, Мальмё и т.д.), в который в январе действительно теплее, чем в Болгарии (Софии). Спасибо. К слову, у России есть два незамерзающих порта: Мурманск, на самом севере Скандинавии, о суровости климата которой так убедительно и красиво говорил Александр и Новороссийск. Порты на Азовском море замерзают, в 1068 году князь Глеб Святославич впервые измерил расстояние между Керчью и Таманью (по льду).Не будем повторять эти прения, лучше займёмся следствиями из этой теоремы. Кроме известных генералов Зимы и Мороза, которые помогают русским от всех захватчиков, следствия эти хорошо описаны в книге Паршева "Почему Россия не Америка". И заключаются в том, что русские по жизни - народ, наиболее полно понимающий бессмысленность производства ненужных вещей (это тут слишком накладно), и от природы настроеный критически к т.н. "рыночной экономике". И это внушает большие надежды.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ProLuxis »

#222 Андрей Кулешов я так понял что за этот мега-пэрл ***А в Южной Швеции (где и сосредоточено все шведское сельское хозяйство) зимой так же холодно (или так же тепло), как и в Болгарии*** уже можно засчитывать очередной слиффчик, ага:)вместо того чтоб читать пэтэушника-Паршева - может попробуете какие-нить книжицы по основам экономики? Паршев, кстати, так и не ответил на животрепещущий вопросец: почему-таки Габон не Финляндия:)о больших надеждах - конкретно о чём речь? аутаркия или что-то другое?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

г-н Ликерман, что Вас не устраивает в приведённой цитате? Вы полагаете, что сельское хозяйство в Швеции сосредоточено на Севере? Или Вы хотите опровергнуть сами себя и доказать, что на юге Швеции зимой холоднее, чем в Болгарии? Флаг в руки.Большие надежды связаны с тем, что играть в рынок русским заведомо бесполезно, поэтому они будут жить.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ProLuxis »

по-моему я со ссылками в руках доказал что на юге Швеции зимой теплее чем в Болгарии. и летом теплее. и в среднем теплее - ну как ни крути - теплее.лозунги про "большие надежды" я уже читал - вы конкретно чё-нить выдайте из серии "чё предлагаем-то, взамен рынка" - ну чтоб жили и т.д.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение kleon2000 »

.// Речь шла о влиянии географических условий (в том числе климата) на историю России. В принципе, как эти условия влияют, мы даже не успели обсудить, поскольку тут же посыпались возражения, что они вообще есть.//Речь идет не о влиянии географических условий на историю России, они бесспорны, а о логике доказательств этого влияния. Несколько странно на примере невозможности ведения сельского хозяйства в районе хребта Черского доказывать, что вся Россия (а тем более вся территория бывшего СССР) находятся в более неблагоприятных условиях, чем Южная Швеция. С таким же успехом можно легко доказать невозможность заниматься сельским хозяйством в США на примере Аляски и в Канаде на примере острова Бичи.//К слову, у России есть два незамерзающих порта: Мурманск, на самом севере Скандинавии, о суровости климата которой так убедительно и красиво говорил Александр//Ни о чем ни говорит. Кольский залив действительно замерзает крайне редко, из за Гольфстрима. Но уже во внутренних областях Кольского полуострова климат куда более суровый. В Хибинах температуры зимой регулярно за 30, а в Кейвах аж за 50. Кроме того, на Кольском крайне беден и неглубок почвенный слой. В основном это скалы поросшие кустарником или заболоченная тайга. Саамы никогда не занимались сельским хозяйством предпочитая рыбную ловлю и оленеводство. Дачи у местных есть, выведена даже картошка скороспелка, но ни о каком ,так сказать, промышленном сельском хозяйстве не может быть и речи. Кроме того, Мурманск был основан только в 1916 г и поэтому никакого особого влияния на историю России он не оказал. //И заключаются в том, что русские по жизни - народ, наиболее полно понимающий бессмысленность производства ненужных вещей (это тут слишком накладно), и от природы настроеный критически к т.н. "рыночной экономике". И это внушает большие надежды.//21 век на дворе, а этому бреду про "благородного дикаря" конца и края не видно. Кроме того, просто чушь. Все современники, в том числе иностранцы посещавшие Россию, даже в те времена, когда она еще называлась Московией (Герберштейн, Олеарий, Горсей, например) писали, что русские - самая торговая нация на свете. Торгуют всем и вся начиная с князей и кончая последним простолюдином. Кроме того, деньги присутствовали в России даже при "социалистической экономике" при запрете на частную собственность и свободный рынок. К чему бы это?
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Сергей-777 »

Мне было бы очень интересно узнать мнение уважаемых согруппников о концепции Л.В. Милова (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/i... ). Как никак, сейчас это единственная глобальная научная концепция русской истории. Что думаете?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Laketha »

Станислав Юдин,Вынужден признаться, что книгу сложно читать. Пытался понять основные тезисы концепции, но так и не смог. Не могли бы Вы предложить более конктретные вопросы для обсуждения
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение vik31 »

Игор, Станислав. Основной посыл книги при исключении всего академического лоска весьма прост. Обосновать "специфику исторического пути России" природно-климатическими условиями, де в России изначально формировался "мобилизационно-кризисный режим выживаемости общества с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта" из чего и следовала все "особенности" российской политической истории относительно соседей по Европе.Его анализ в частностях не плох, но когда через эти частности пытаются построить глобальную концепцию, с притензией на универсальность получается уныло, вторично и в целом некому не нужно.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

229: вот не люблю этого "наукообразного" щеголяния марксизмами."Мобилизационно-кризисный режим" - правильно. А "минимальный объём совокупного прибавочного продукта" - бред собачий.При годовом росте промышленности при Сталине в 40% -то "совокупный прибавочный продукт" был мал? Да не смешите. Сама по себе концепция "прибавочного продукта" - антинаучная. И описывает что-то только в рыночной экономике.Лучше танцевать совсем от другой печки.Позволяет климат России жить хорошо при рациональном ведении хозяйства? Ещё как. Нужно только хозяйствовать честно, не желая друг друга надуть (и тем более не с целью толкнуть украденное на Запад).А позволяет жить хорошо, устраивая хозяйство на западный образец, с "прибавочным продуктом", биржами и прочим кидаловом?Ни в коем разе. Нужно, чтобы большинство работало производительно, а с этим в постиндустриальном обществе напряг.
Аватара пользователя
vik31
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение vik31 »

230:Что за брызги слюной на окружающих? Человек поинтересовался мнением по поводу конкретной книги. Я ответил по предмету вопроса, использовав прямую цитату из текста. Именно так, фраза, о мин. объем придаточного продукта принадлежит господину Милову, а не мне. Рост пром. производства при Сталине к обсуждению конкретной книги не имеет не какого отношения. Милов анализирует куда более ранние исторические периоды.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Сергей-777 »

Игорь,Л.В. Милов исходит из двух вещей:1) плодородие почв в, скажем так, "исторической России" очень низкое2) протяженность с/х сезона очень короткая.Из этого Милов делал вывод, что даже прилагая максимальные усилия, крестьянин добывал лишь минимальный прибавочный продукт.Кроме того, в средней полосе России земледелие рискованное. Значит крестьянин может не собрать даже необходимого минимума, если случится засуха или заморозки, или какая другая напасть. Отсюда якобы наша отсталость и необходимость в пресловутой "сильной руке", которая необходима для поддержания максимальной мобилизации скудных ресурсов.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Сергей-777 »

Если что, Милов делает выводы в основном на фактах относящихся к XVIII веку.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение kleon2000 »

#232Станислав ЮдинК примерно таким же выводам пришел Ричард Пайпс в своей "России при старом режиме".
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

231: А этот комментарий и относится к Милову, а не к Вам.И это не "брызги слюной" а констатация факта. Что уважаемый автор находится в плену мифов (слов), которые он даже осмыслить не может. Но применяет.И, кстати, климат России с 16 или 18 века изменился мало. А в начале 20 века было, как известно, аграрное перенаселение - откуда взяться "прибавочному продукту"?Сам термин "прибавочный продукт" подразумевает, что:1. Работник нанимается к работодателю добровольно2. Рынок рабочей силы свободен, то есть, как работник может наняться к другому работодателю, так и работодатель может нанять другого работника3. Работник может произвести продукта достаточно, чтобы за вычетом издержек на собственное содержание ещё остался бы какой-то "прибавочный продукт".Какое-либо из этих трёх условий не выполнялось в России (как правило) никогда. По большей части - все три условия.И уж совсем нелепо рассуждать о "прибавочном продукте" по отношению к крестьянину-единоличнику.
Аватара пользователя
Сергей-777
Всего сообщений: 156
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Сергей-777 »

Т.е. помимо терминологии претензий к Милову нет?)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

Нет, конечно.Но за терминологией, боюсь, стоит неумение правильно поставить проблему. Никто же его не заставлял пользоваться непригодными терминами. Дело в том, что определённая терминология связана с определёнными мысленными клише. Это как кубики, которые можно переворачивать по-разному, но в итоге получаются всего несколько одних и тех же изображений. Или ничего не получается.Щас вот прочитаю и скажу больше.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

Не, щас не получится, букоф чересчур много. Прям "Капитал".Но методологические ляпы предсказанного характера имеются. Например, сетования на недостаток "труда или капитала" при эксплуатации трёхполья. Капитал - это, надо полагать, навоз. Деньгами пашню не удобряют. А навоза нет, потому что скотины мало. А скотины мало, потому что в Тульской губернии ещё в середине 19 века вся земля была распахана. Для людей не хватало, какая там скотина. А если человеку на жизнь хлеба не хватает, откуда он "капитал" возьмёт?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Rtemka »

Кстати, я бы не стал все сводить только с сельскому хозяйству. Т.е. малая урожайность и один урожай в год за короткий период - все остальное время надо "кормить себя". Это давало сезонную динамику занятости - полгода "авральные" сельхозработы, полгода - "отхожие промыслы"; либо - основная ориентация на ремесло с ведением подсобного хозяйства. Это давало основной стереотип трудового поведения, отличный от европейского - без специализации на промышленный-городской и сельский характер занятости, взаимопроникновение сельского и городского образов жизни. Но это - для крестьянства. Остальные основные сословия - казачество (включая служилых инородцев), "заводчане" (т.е. приписанные к заводам крестьяне) и мещанство так же совмещали сельский и городской уклад жизни, учитывая слабость городов и их военно-административный характер. Вторым важнейшим фактором выступало государство - основная связующая и гарантирующая стабильность сила: без его "прикрытия" никакой труд в России гарантирован не был, а множества относительно малых и независимых государств (как в Европе) ни взаимосвязь между регионами (все-таки специализированными по своим условиям), организовать бы не могли, ни стали бы самостоятельными целыми - т.к. из-за отсутствия резких границ между регионами все государства постоянно провоцируются на конфликты. И тут вступает в силу фактор расстояний - чтобы успешно противостоять давлению соседей, государство должно быть военным и централизованным, чтобы контролировать большую и разнохарактерную по населению территорию, государство должно быть "бюрократическим", т.е. представлять собой эффективный механизм. Для обеспечения этих двух моментов все сословия, чтобы сохранить свой уклад и жизнь, были жестко связаны с государством, отдавая значительную часть своих трудов ему - иначе военная организация не была бы эффективной. Отсюда - казачество и стрельцы, отсюда "закрепощение" крестьянства вслед за усилением централизованного государства и тем более, с появлением государства "регулярного".Другое дело - купечество, ориентированное на два основных направления - торговлю города и деревни, с одной стороны, и обеспечение государства, с другой. В первом случае мы имеем все ту же смычку городского и сельского уклада, во втором - как и с остальными сословиями, работу на одного "большого" собственника. Но это - история. С появлением промышленности климатические факторы никуда не делись, и стали оказывать влияние уже на промышленность, и чем дальше, тем, на самом деле, сильнее. Ведь рабочих, в отличие от крестьян, надо кормить круглый год - подсобные хозяйства их обеспечить, при условии огромных трудозатрат на заводе, не в состоянии. А рабочие изымаются из крестьянства (в отличие от "отходников"). Соответственно, скудные урожаи надо перераспределять в их часть - поскольку, как Европе, взять хлеба извне нам было не откуда. Соответственно, чем больше растет промышленность, тем меньше крестьянства, тем меньше крестьянство производит хлеба - тем меньше "некрестьянсткого" населения оно сможет прокормить. Этот фактор постоянно сдерживал развитие городов и промышленности, пока не произошла модернизация (уже в СССР). Причем, и тут разница с Европой: у нас промышленность развивалась как государственная или обеспечивающая государство, т.к. "праздного класса", способного стимулировать ее развития средствами, в достаточном количестве не было - все средства шли для обеспечения дееспособности государства. Вторым важным климатическим фактором в промышленности выступает дороговизна оборудования и условий жизни рабочих - ведь оборудование и жилье надо рассчитывать на длительные холодные зимы, а это удорожает все, начиная от построек и заканчивая продуктами. Это, фактически, обуславливает высокую себестоимость продукции - даже при самом минимальном обеспечении труда. Вкупе все эти факторы - климатические, территориальные, исторические (ведь сложившиеся стереотипы поведения и социальные организации не могут быть и
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Rtemka »

Вкупе все эти факторы - климатические, территориальные, исторические (ведь сложившиеся стереотипы поведения и социальные организации не могут быть изменены - они выступают базой для всех последующих социальных форм) - обуславливают а) "неконкурентноспособность" наших товаров на "внешнем рынке" (здесь выигрыш может быть ТОЛЬКО в плане "высоких технологий" - а их еще надо изобрести, внедрить и произвести на них товары), б) необходимость возможно большей "рациональности" при распределении ресурсов - что отвергает расточительные рыночные механизмы (тем более, что есть куда более эффективные механизмы "государственного управления") и в) принципиальную замкнутость "внутренних рынков" (т.к. чем дальше в континент - тем выше стоимость перевозок от портов).Причем, это все НЕСНИМАЕМЫЕ условия, учитывая примерно равный технологический уровень России и Европы (с США). ...вот такой вот ералаш...
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Laketha »

#232Станислав Юдин,Вот по низкой урожайности и короткому сезону там всё понятно. Но как он переходит к "Отсюда якобы наша отсталость и необходимость в пресловутой "сильной руке", которая необходима для поддержания максимальной мобилизации скудных ресурсов." я не разобрался. Честно признаться, такие длинные тексты читаю "по диагонали", но при хорошей связности текста и знакомом понятийном аппарате, обычно бывает достаточно. В данном случае требуется "помощь зала" :)
Аватара пользователя
verwalter
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 23.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение verwalter »

— Историки не любят географии…— Нет, что Вы — историки то любят.Это дураки географии не любят.А география — их…Разговор на конференции по социоестественной истории
Аватара пользователя
verwalter
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 23.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение verwalter »

Русь так велика, что разные группы русских живут в очень разных условиях. Не принимать этого во внимание попросту рискованно. Всегда есть опасность не понять, не учесть каких то важных обстоятельств.Но Русь занимает только часть славянского мира. Ее судьба — часть судьбы других славян. А судьбы славянского мира тесно связаны с огромностью пространства между Балтикой и Средиземным морем.Где появились первые в истории славяне, народная память удержала очень слабо. По «Повести временных лет», славяне родом с Дуная и по дороге на Днепр пересекли Карпаты.В пользу отрогов Карпат, обращенных к Дунаю, говорит контрастность, мозаичность ландшафтов в этом месте.Может быть, «Повесть…» и не врет.Но так же подозрительны все вообще места, где есть лесные поляны, заканчивались горы или проходят леса и степи. Северные отроги Карпат ничуть не менее контрастны, чем южные, и некоторые ученые всерьез полагают, что славяне появились в верховьях Вислы. Стоит ли упоминать, что первыми высказали такое предположение ученые поляки? Честно говоря, сам не могу сказать, важно ли это.Есть теория появления славян на Верхнем Днепре. Ее очень любят ученые русского происхождения.Есть теория возникновения славян на востоке Карпат, в долине реки Тисы, на территории современных Волынской и Львовской областей Украины. Ученые какого народа особенно любят эту теорию, не так уж трудно догадаться.Есть и другие теории, еще более экзотичные, — например, итальянской прародины или выводящая славян с Северного Кавказа.Место появления славян, как видит читатель, остается куда как неясным. Но хорошо известно, какую территорию славяне считали «своей» и на какой территории они тогда обитали.Где бы ни сложились славяне, откуда бы они ни пришли, но в первые века по Рождеству Христову их родина известна достаточно хорошо.В VIII—Х веках землей славян была огромная, редко заселенная территория — от Балтики до Адриатического моря и от центра Европы до бассейна Дона.Это Центральная Европа — территория, на которой располагаются сейчас Польша, Чехия, Словакия, восточная часть Германии, от бассейна реки Эльбы Лабы. И это западная часть Восточной Европы. Но далеко не ВСЯ Восточная Европа! Это центр и север Украины, юг Белоруссии, крайний запад современной Российской Федерации.На этой территории известны самые древние археологические культуры, которые уже наверняка созданы славянами: тушемли колочинская, черпеньковская, пражско корчакского типа, мощинская и т.д.Южная Европа, все, что к югу от Дуная, изначально не славянская земля. Но возникнув, новая культура и должна распространяться везде, куда в состоянии проникнуть. А имперские земли манят и богатством, и цивилизацией — каменными строениями, письменностью, многолюдством, разнообразием, яркостью жизни. Так же тянуло германские племена в Италию, Галлию, Испанию. И к богатству, и к новым возможностям.Что происходило со славянами в IV—VI веках, нам судить очень непросто. Письменности у славян еще нет, археологические данные отрывочны, неточны. К счастью, есть книги, написанные представителями более цивилизованных народов.В IV—VI веках Дунай перестал быть рекой романизированных племен иллирийцев и стал славянской рекой.И к северу, и к югу от Дуная славянское население преобладало. В Македонии, где когда то в Пелле кривой Филипп приглашал Аристотеля для обучения Александра, возник славянский этнос с таким же названием: македонцы. Даже в саму Грецию славяне проникали. И не по одному человеку. В VII веке славяне составляли 80% населения Пелопоннеса (правда, уже к Х—XI векам они оказались полностью ассимилированы). В 622 году славянский флот появился даже у берегов Италии. Славяне переселялись на субтропические имперские земли: на Крит, в Малую Азию, в Италию.Арабы тоже хорошо познакомились со славянами. Ибн Фадлан в VIII веке обнаружил славянских переселенцев на… Северном Кавказе.Византийский писатель Прокопий Кесарийский много писал о славянах, и от него мы знаем, как именно в это время славяне проникали на юг, за Дунай, в коренные земли Восточной Римской и
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев""неконкурентноспособность" наших товаров на "внешнем рынке" (здесь выигрыш может быть ТОЛЬКО в плане "высоких технологий" - а их еще надо изобрести, внедрить и произвести на них товары)"На самом деле, влияние одного неблагоприятного фактора можно заменить влиянием другого, благоприятного. Производство в Сибири чего угодно естественно характеризуется бОльшими энергозатратами. Но если рядом ГЭС на которой себестоимость энергии в десять раз меньше, чем у конкурентов в теплых краях, то автоматически исчезает проблема. А если рядом с заводом месторождение ценной руды, то происходит экономия на перевозках и т.д. и т.п.Вполне очевидно, что многие страны с холодным климатом успешно смогли скомпенсировать неблагоприятные факторы грамотной экономической политикой и использованием имеющихся преимуществ. И наоборот. Полюс благополучия - скандинавские страны. Полюс нищеты - Гаити (надеюсь никто не будет утверждать, что на Гаити дорого завод отапливать). Я уже писал, что совершенно неадекватным капризом является скорбь отдельных россиян о холодном климате. Нельзя всего и сразу. Огромная богатая полезными ископаемыми страна не может же состоять сплошь из одних достоинств. Долгое время в истории России проблема голода не стояла вовсе. Население редкое, леса полны дичи и грибов, в реках много рыбы. В дальнейшем с развитием аграрного сектора именно жители районов с относительно продвинутым земледелием оказались в зоне риска. Тот же голод 1932-33 задел Украину, Дон, Кубань, Центральное Черноземье не потому что хлеб выгребали только там, а потому что его роль как фактора выживания была неодинаковой в разных регионах. Семья моего прадеда живущего под Великим Устюгом не получила в 1932 (да впрочем и в 1933) на трудодни практически ничего. Строго говоря, тогда и сам колхоз с трудоднями воспринимался там скорее как нечто вроде бесплатной барщины на гос-во (с беспрецедентными нормами отработок и отсутствием собственно крестьянского надела). Крестьянам было и непривычно и тяжело без хлеба. Но реки Сухона и Юг, огромные леса - пропасть никому не дали.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

244:1. "Рядом" по сибирским масштабам - это 1000 километров. Европа уже и кончится может, если там такое "рядом" отмерять.2. В Скандинавии в первую очередь всё дорого. А благополучие там - не следствие успешной рыночной экономики, а успешной социальной политики (как и в России).3. Долгое время в России проблема голода не стояла вследствии той же успешной социальной политики и мобилизационного характера государства - всё того же крепостничества. Тогда как в России (царской) количество неимущих никогда не превышало 5%, в "процветающей Европе" их количество доходило до 25% (Успенский, "История Византии"). Строители, возводившие дворцы и соборы эпохи Возрождения, часто спали на голой земле, без крыши над головой.Известно о бедствиях в эпоху Смутного Времени, когда совершенно экстремальные погодные условия вызвали несколько больших недородов подряд, да о голодовках после реформ Александра 2-го, когда Россия попыталась (как и сейчас) встроиться в европейскую рыночную экономику.Очень жаль, что Вы тоже "не понимаете", что необычно суровый климат России по сравнению с "рыночной" на сегодня частью мира - это не просто неудобство ("работать надо лучше, и всё будет", как любят повторять товарищи из-за бугра), это другая судьба и другая цивилизация.Прослеживая развитие цивилизации за последние 6000 лет, можно увидеть чёткую закономерность: цивилизация смещается на Север. Казалось бы, отчего могучие, организованные и технологически продвинутые Египет, Ассирия, потом Персия и Рим и так далее, не могли подчинить своему контролю весь мир?Ответ прост - это было экономически невыгодно. Любое развитое общество рано или поздно вступало в фазу рыночного хозяйства, и тогда выяснялось, что жить - экономически невыгодно. И осваивать новые территории тоже экономически невыгодно. Римляне не стали продвигаться в Германию и эвакуировали Британию, поскольку расходы на их освоение превышали доходы. Рано или поздно любое общество начинало производить совершенно ненужные для жизни вещи, потому что этого требовал рынок. И праздный класс, на интересы которого этот рынок работал. И весь пар уходил в свисток - варвары продолжали развиваться и множиться, а "цивилизованные общества" застывали, коснели и вымирали.А поскольку варвары развивали свои технологии на окраинах цивилизованного мира, центр цивилизации и смещался всё время на север - в неосвоенные и пустынные земли. Жизнь на которых была совершенно невозможна при технологиях Египта, скудна при технологиях Рима и вполне "достойна" при современных европейских технологиях. "Достойные люди должны жить достойно" - этот клич звучал уже много раз на разных языках и знаменовал собой начало конца для любой цивилизации.В принципе, он прозвучал и в России, и даже дважды - перед свержением царизма и во времена Великой Криминальной Революции.Но оказалось, товарищи поторопились. Достойно жить не получается, а это значит - надо снова попытаться выжить. Со всеми вытекающими социальными и политическими последствиями. Русская цивилизация ещё не кончилась! И это хорошо, что Украина отделилась. Неплохо было бы ещё и Кубань отделить. Возможно, в России удасться наладить жизнь без ненужных вещей. Но зато разумную.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Аграфена »

#255.Андрей Кулешов.Ну с Кубанью Вы конечно погорячились,лишиться столь благодатного края,житници Европейской России,а так-же выхода к Чёрному морю это уж слишком. На счёт крепостничества:эта архаичная система земледелия рано или поздно была бы разрушена ибо она не вела к увеличению урожайности,хотя как Вы правильно выразились не давала крестьянину "ноги протянуть". Вы думаете,что если Eвропа вступила в ХIХ веке в капитализм а Россия осталась полуфеодальной,то она(Россия) смогла бы сохраниться как государство?Думаю вряд ли. Пример Китая ХIХ века-полуколония европейских держав с полуфеодальной структурой общества.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

246: Ну, спросите любого либерала - он Вам скажет, что при Сталине вообще было рабовладение (во всяком случае, что все были рабы - общее место. А если есть рабы, то должен быть и рабовладелец?). И тем не менее, ничего такого завоевать "просвещённая" Европа не смогла (как, впрочем, и в 1812 и в 1853-56 годах). Что там мешало китайцам, не знаю, но очень сомневаюсь, что феодализм как таковой. Видимо, просто природной злобности не хватало. Теоретически, конечно, вознаграждение за инициативу вроде говорит в пользу свободы и капитализма. Но с другой стороны, поскольку инициатива может сводится и к обману, а потом, реально-то инициативу и при капитализме не каждый может проявить, ещё и деньги нужны, все эти преимущества остаются чисто мнимыми.Ещё хочу добавить, что и при самом заскорузлом феодализме никто инициативу и качество труда не отменяет. "Как потопаешь, так и полопаешь" - отмечали наши сурово закрепощённые предки значение трудового вклада в результаты раздачи слонов.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Аграфена »

#247.Именно проигрышь в Крымской войне привёл к реформам АлександраII,когда Россия столкнулась с передовыми на тот момент державами Европы,для правительства стало очевидно,что необходимы реформы и прежде всего необходимо дать личную свободу помещечьим крестьянам,иначе ни о каком движении вперёд речи быть не может.На счёт "крепостничества"при Сталине:у моего деда(сам дед приехал в Питер в 23-м)три брата после армии (в середине З0-х)в колхоз не вернулись,получили в армии специальности и дед их взял в Питер.Их как "беглых"никто не разыскивал,домой в деревню в ярославской они каждое лето ездили и ничего.Паспорта по моему у них были еще в деревне,и в Питере они прописались.Не знаю,может в черноземье и было"крепостное право"а в ярославской и под Питером (у моей бабушки) при Сталине не было .Единственное в чём можно упрекнуть колхозную систему,так это в том что она напрочь отбила у трудолюбивого крестьянина желание работать на земле,самые работящие старались уйти в город на заводы,фабрики
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Rtemka »

Главное, что в 19-м веке отличало Россию и Китай было сильное государство, с которым даже объединенные государства Европы не могли ничего сделать, и огромная континентальная масса, делавшая малоэффективной торговлю с нами в больших масштабах. По сути, экономическое партнерство России и Европы ограничивалось "окраинами" - западной и юго-западной границами, плюс - Петербург и Москва (Польшу и Финляндию, разумеется, в расчет не берем, они в экономику Европы были интегрированы давно). Соответственно, Урал и Сибирь оставались без экономического давления Европы, сохраняя свое экономическое значение. Затем, по мере развития ж\д и промышленной модернизации характерна дифференциация регионов России - новое производство концентрировалось либо по западной и юго-западной границе, либо в Сибири вокруг природных ископаемых. Урал же фактически утратил свое значение, поскольку завозить сюда новое оборудование и вывозить товары было слишком накладно. И ситуация эта продержалась вплоть до "индустриализации" в рамках масштабной государственной программы.С Китаем было все, по сути, наоборот - слабое государство, сосредоточение жизни в относительно доступных приморских провинциях (и в северных провинциях - доступность которых обеспечивалось ж\д). "самые работящие старались уйти в город на заводы,фабрики"Собственно, чтобы ограничить этот отток и были введены "санкции" в отношении колхозников. Впрочем, "отбить охоту" преследовала цель реформа уже Хрущева, в колхозах при Сталине личные подсобные хозяйства оставались. Разбор этого момента был в одной из статей с сайта Актуальная история."На самом деле, влияние одного неблагоприятного фактора можно заменить влиянием другого, благоприятного."Этот фактор ни разу не "благоприятный", поскольку построить ГЭС и разработать месторождения, построить заводы и города при них - это требует огромных капиталовложений и поставок из центра страны. Все это производилось в рамках, повторюсь, масштабных государственных программ - и отказ от них, фактически, запустил процесс "запустения" в этих, освоенных, территориях. Т.е. не только построить, но и даже поддерживать освоенный уровень территорий требует больших усилий и строгой экономии. Я же перечислил все факторы, влиявшие на развитие - климат, территория и ее характер. "Полюс благополучия - скандинавские страны. Полюс нищеты - Гаити "Ну да.. скандинавские страны, они, конечно, составляют 1\6 часть света и постоянно борются за выживание... Гаити - иное дело, это одна из колоний, никто ее развивать не обещался.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

248: Это не Россия столкнулась с передовыми державами, это передовые державы после смерти Николая столкнулись с откровенно слабым Александром и быстренько его обломали. А так передовые державы пролетали, как фанера над Парижем. Если б Сталин умер году даже в 1943, предовые державы Европы оттянулись бы по полной, и сейчас в Москве пили бы только баварское пиво. Если бы от Москвы вообще что-нибудь осталось.И дедами своими Вы голову не заморочите. Либералам виднее. Сказано рабовладение, значит рабовладение.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Этот фактор ни разу не "благоприятный", поскольку построить ГЭС и разработать месторождения, построить заводы и города при них - это требует огромных капиталовложений и поставок из центра страны"Почему же неблагоприятный. Гидроресурсы (в т.ч. гидроэнергетические) это одно из важнейших богатств Сибири (и оно еще России послужит)."поскольку построить ГЭС и разработать месторождения, построить заводы и города при них - это требует огромных капиталовложений и поставок из центра страны"Ну да. Освоение большой страны требует и больших затрат. А кто спорит?Сильное гос-во в России действительно хотя бы одной из причин имеет климатические особенности. "Ну да.. скандинавские страны, они, конечно, составляют 1\6 часть света и постоянно борются за выживание..."Не надо преувеличивать, что русские только и делали что боролись за выживание со всем миром желающим их поработить. Угрозы и вызовы есть в жизни всех людей и есть в жизни всех стран и народов. Стремиться к развитию - тоже нормально. И не к чему воспевать уникальность.А Гаити я упомянул т.к. расположенная на том же острове Доминиканская республика живет намного лучше соседей. Да и Ю.Корея радикально отличается по уровню жизни от КНДР.Короче говоря, климатический фактор не может все же быть определяющим для уровня развития.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Влияние географических условий на историю России

Сообщение ALiasLag »

241: Дык, это-то как раз понятно. Что хорошего в капитализме? Частная инициатива бьёт ключом.А что плохого? Да бьёт она, в основном, людей попроще, у которых те, что побогаче, последнее отнять норовят. И на себя, любимых, истратить. На повышение своего собственного жизненного уровня путём покупки ненужных и совершенно ненужных вещей и создания непомерных запасов вещей нужных (например - жилплощади).Вот тут и нужна твёрдая рука, которая не даст ресурсы пропить, а всё - для фронта, всё для победы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»