История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Laketha »

#75 Скорее троеточие... Пока этот вопрос идеологический, точку будут постоянно двигать
Реклама
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение online_shop »

общие потери советских вооруженных сил можно оценить в 26,3 — 26,9 млн человек.______________________________________________________Согласно официальным данным, обнародованным только в 1993 г., советские военные потери в 1941–1945 гг. составили 8 668 400 военнослужащих (в том числе — пограничных и внутренних войск), погибших на поле боя или умерших от ран, болезней, несчастных случаев и в плену, а также казненных по приговорам трибуналов и оставшихся на Западе после освобождения из плена. Из этого числа в войне против Японии погибли и пропали без вести (вместе с умершими от ран и несчастных случаев, а также по болезни) всего лишь 12 031 человек46.Однако то, что данные книги «Гриф секретности снят» многократно занижают истинный размер советских военных потерь, доказывает следующий пример, взятый из нее самой. 5 июля 1943 г., к началу Курского сражения, войска Центрального фронта насчитывали 738 тыс. человек и в ходе оборонительной фазы сражения с 5 до 11 июля понесли потери (санитарные и безвозвратные) в 33 897 человек. За неделю оборонительных боев состав Центрального фронта практически не изменился: добавилась одна отдельная танковая бригада и убыли две стрелковые бригады, что в итоге могло уменьшить численность войск фронта не более чем на 5–7 тыс. человек47. Согласно всем законам математики, к 12 июля, началу наступления, войска фронта должны были иметь в своем составе 704 тыс. человек, однако авторы книги «Гриф секретности снят» свидетельствуют, что 12 июля Центральный фронт насчитывал всего 645 300 человек. Получается, что как минимум 55 тыс. красноармейцев за неделю стали неразысканными дезертирами в безлесных курских степях. Характерно, что данный случай — единственный, когда сведения книги «Гриф секретности снят» поддаются проверке, и при этом ошибка оказывается столь велика, что полностью подрывает доверие к официальной цифре потерь.В Красной Армии учет потерь был поставлен из рук вон плохо. Рядовой и сержантский состав после финской войны был лишен удостоверений личности — красноармейских книжек. Правда, приказ наркома обороны о введении «Положения о персональном учете потерь и погребении личного состава Красной Армии в военное время» появился 15 марта 1941 г. Этот приказ вводил для военнослужащих медальоны с основными сведениями о владельце. Но до войск Южного фронта, например, этот приказ был доведен лишь в декабре 1941 г. Еще в начале 1942 г. многие военнослужащие на фронте не имели медальонов, а приказом наркома обороны от 17 ноября 1942 г. медальоны вообще были отменены, что еще больше запутало учет потерь, хотя такая отмена диктовалось исключительно стремлением не угнетать военнослужащих думами о возможной смерти (многие вообще отказывались брать медальоны). Красноармейские книжки ввели 7 октября 1941 г., но еще в начале 1942 г. красноармейцы не были ими полностью обеспечены. В приказе заместителя наркома обороны от 12 апреля 1942 г. говорилось: «Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях (так в документе. — Б. С.) получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины». И в дальнейшем положение с учетом личного состава и потерь не претерпело существенных изменений. Приказ наркома обороны от 7 марта 1945 г., за два месяца до конца войны с Германией, констатировал, что «военные советы фронтов, армий и военных округов не уделяют должного внимания» этому вопросу48.
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение online_shop »

Поэтому необходимы иные методы подсчета. За основу расчета я беру опубликованные Д. Волкогоновым данные о безвозвратных потерях Красной Армии по месяцам 1942 г.49 Кроме того, имеется помесячная разбивка потерь Красной Армии ранеными (пораженными в боях) за период с июля 1941 по апрель 1945 г., выраженная в процентах от среднемесячного уровня за войну50. Замечу, что, вопреки распространенному мнению, помесячная динамика потерь ранеными свидетельствует, что в последние год-два войны потери Красной Армии отнюдь не уменьшились. Потери ранеными достигли максимума в июле и августе 1943 г., составив 143% и 172% от среднемесячного числа. Следующий же по величине максимум приходится на июль и август 1944 г., достигая соответственно 132% и 140%. Потери же в марте и апреле 1945 г. были лишь немногим меньше, составив 122% и 118%. Выше этот показатель был только в августе 42-го, в октябре 43-го и в январе и сентябре 44-го (по 130%), а также в сентябре 43-го (137%).Можно попытаться оценить общее число погибших, принимая число убитых в бою примерно прямо пропорциональным числу раненых. Остается определить, когда учет безвозвратных потерь был наиболее полон и когда почти все безвозвратные потери приходилось на погибших, а не на пленных. По ряду соображений, в качестве такого месяца был выбран ноябрь, когда Красная Армия почти не понесла потерь пленными, а линия фронта была стабильна вплоть до 19 числа. Тогда на 413 тыс. убитых и умерших будет приходиться показатель в 83% пораженных в боях, т. е. на 1% среднемесячного числа пораженных в боях приходится приблизительно 5,0 тыс. убитых и умерших от ран и болезней. Если же принять за базовые показатели января, февраля, марта или апреля, то там соотношение, после исключения примерного числа пленных, будет еще большим — от 5,1 до 5,5 тыс. погибших на 1% от среднемесячного числа пораженных в боях. Тогда общее число погибших в боях, а также умерших от ран можно оценить, умножив 5 тыс. человек на 4656 (сумма, в процентах от среднемесячного, потерь ранеными за войну, с учетом потерь июня 41-го и мая 45-го) в 23,28 млн человек. Отсюда надо вычесть 940 тыс. вернувшихся к своим окруженцев из числа пропавших без вести51. Останется 22,34 млн человек. Я предполагаю, что в приведенных Д. Волкогоновым данных к безвозвратным не отнесены небоевые потери, т. е. бойцы, умершие от болезней, несчастных случаев, самоубийств, расстрелянные по приговорам трибуналов и погибшие по иным причинам (кроме умерших в плену). По последней оценке авторов книги «Гриф секретности снят», небоевые потери Красной Армии составили 555,5 тыс. человек52. Тогда общие безвозвратные потери советских вооруженных сил (без умерших в плену) можно оценить в 22,9 млн человек. Если же в волкогоновские цифры небоевые потери включены, то безвозвратные потери Красной Армии можно оценить в 22, 34 млн погибших.
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение online_shop »

Для получения итоговой цифры военных потерь необходимо также оценить количество советских военнопленных, умерших в плену. По итоговым немецким документам, на Восточном фронте было взято 5 млн 754 тыс. военнопленных, в том числе в 1941 г. — 3 млн 355 тыс., при этом авторы документа, представленного западным союзникам в мае 45-го, оговаривались, что за 1944 — 1945 гг. учет пленных неполный. При этом число умерших в плену оценивалось в 3,3 млн человек53. Однако я склонен присоединиться к более высокой оценке общего числа советских военнопленных 1941 года в 3,9 млн человек, содержащейся в немецких документах начала 1942 г.54 Несомненно, в это число вошли также примерно 200 тыс. пленных с оккупированных территорий, отпущенных из лагерей еще в 1941 г. С учетом этого, а также пленных, взятых союзниками Германии (так, например, Финляндия захватила 68 тыс. пленных, из которых умерли 19 276 — около 30%)55, общее число советских военнопленных я оцениваю в 6,3 млн человек. На Родину из германского (а также финского и румынского) плена вернулись 1 млн 836 тыс. человек, еще примерно 250 тыс., по оценке МИД СССР 1956 г., после войны остались на Западе56. Общее число погибших в плену, добавляя сюда 19,7 тыс. красноармейцев, погибших в финском плену (из 64,2 тыс. всех захваченных)57, я оцениваю примерно в 4 млн человек, учитывая тех окруженцев, кому удалось скрыть пребывание в плену. Это составляет 63,5% от общего числа пленных. Тогда общие потери советских вооруженных сил можно оценить в 26,3 — 26,9 млн человек.
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение online_shop »

Общие же потери — и военного, и гражданского населения СССР — я оцениваю в 43,3 млн человек, исходя из оценки ЦСУ, сделанной в начале 50-х годов, численности населения СССР в конце 1945 г. в 167 млн человек, и из оценки ЦСУ, сделанной в июне 41-го, населения СССР на начало 1941 г. в 198,7 млн человек. Принимая во внимание повторный пересчет, который успели сделать по двум регионам, это последнее число следует увеличить на 4,6%. Следовательно, численность советского населения к началу войны можно считать 209,3 млн человек58. Тогда потери мирного населения можно оценить в 16,4–16,9 млн человек.Есть возможность проверить полученную нами выше цифру в 26,9 млн погибших красноармейцев двумя альтернативными методами подсчетов. Первый из них заключается в следующем. Банк компьютерных данных музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе к маю 1994 г. содержал персональные поименные данные на 19 млн военнослужащих, погибших или пропавших без вести в ходе войны и до сих пор не обнаруженных. Сюда были включены не все погибшие, о чем свидетельствуют и неудачи десятков граждан, обратившихся в музей с запросами о судьбе своих без вести пропавших родных и близких. Практически невозможно поименно установить всех погибших через полвека после окончания войны. Примерно из 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены в 1994–1995 гг. и чью личность удалось установить, около 30% не числились в архивах министерства обороны и не попали поэтому в компьютерный банк данных59. Если предположить, что 19 млн попавших в этот банк составляют примерно 70% всех погибших и пропавших без вести, их общее число должно достигать 27,1 млн человек. Отсюда надо вычесть примерно 2 млн выживших пленных и примерно 900 тыс. вернувшихся к своим окруженцев. Тогда общее количество погибших солдат и офицеров можно исчислить в 24,2 млн Однако данный подсчет сделан на основе тех 5 тыс. погибших, которых удалось идентифицировать по сохранившимся у них документам. Следовательно, у этих военнослужащих вероятность оказаться в списках министерства обороны выше, чем у среднестатистического убитого, поэтому, скорее всего, 19 млн охватывают в действительности не 70% , а меньший процент всех погибших. Из-за этого обстоятельства мы считаем более близкой истине цифру в 26,9 млн погибших в рядах советских вооруженных сил, полученную в результате наших предыдущих подсчетов.Данные Бориса СОКОЛОВАДоктор филологических наук, кандидат исторических наук. Автор более 40 книг, в том числе «Булгаков: энциклопедия» (переведена в Польше), «Гоголь: энциклопедия», «Вторая мировая: факты и версии», биографий Сталина, Жукова, Тухачевского, Берии, Инессы Арманд и Надежды Крупской, Сергея Есенина.
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение online_shop »

так что из всех представленных цифр, первая вернее всего.
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение online_shop »

нужно понимать, что число никак не может идти на убывания, только на возрастание, поэтому заниженные данные, это явная политика скрыть подсчет реальных данных.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Laketha »

> нужно понимать, что число никак не может идти на убывания, только на возрастание,Ну дак давайте сразу всех похороним, чего мелочиться. Сами то поняли что сказали
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение HappyGilmor »

>>>нужно понимать, что число никак не может идти на убывания, только на возрастание, поэтому заниженные данные, это явная политика скрыть подсчет реальных данных.Как это не может быть?? Без вести пропавшие находятся.Некоторых два раза считают.Вы вообще знакомы со статитстикой?
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение HappyGilmor »

#81Владимир Сениченко 2 авг 2009 в 10:11так что из всех представленных цифр, первая вернее всего.Это ФИЗИЧЕСКИ не фозможно.------------------------------------------------------------------------------------------Ребят цифра 26 - это бред. 30 миллионов только было мобилизованно.Ну не могло из 30 остатся 4.26 это с мирным населением.
Аватара пользователя
vladimirsh
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение vladimirsh »

Истинное число потерь мы не узнаем ни когда. Если в армии какой то учет велся, то о каком учете может идти речь, по потерям при бомбежке и арт. обстрелах городов, бомбежках эшелонов и т. д. Сколько архивов погибло тоже не знает ни кто. Картину может прояснить только перепись населения до войны и после. Но и в данном случае не исключена лакировка действительности.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение troyes »

27 миллионов потери,это только учтенные. И это огромная цифра. Здесь не учтены те кто умер от голода в тылу, это тоже по причине войны. По сути, каждый 6-7 житель СССР погиб.За это гореть в аду всем, кто виновен в этом
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение ALiasLag »

88: Вообще-то в опросе просят обсуждать военные (БЕЗ мирного населения) потери.И Ад тут совершенно ни при чём, даже если предположить, что он есть.Сам проголосовал за 11,5, потому что пленные - это тоже БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, несмотря на то, что после войны они, конечно, вернулись.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение RusTurist »

=За это гореть в аду всем, кто виновен в этом=Дмитрий Беовульф Бородин Можно конкретизировать:Гореть будут все кто неправильно считает?Могут ли виновные понести другое наказание, кипящий асфальт либо другие профилактические процедуры?А вообще, опрос не из ЕГЭ?
Аватара пользователя
Slonoboi
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 04.03.2011
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Slonoboi »

Да пусть даже из егэ. зато тема интересная
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Mihail123 »

Опрос сформулирован некорректно. Потери включают в себя только погибших или с пленными?
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Laketha »

Немецкие потери во второй мировой войне.'Настоящая статья представляет собой попытку осветить один из самых больших идеологических секретов современности, потери Германии в развязанной ею второй мировой войне. Для достижения необходимой надёжности оценок сделаем это несколькими способами. При этом расчёты по одному способу могут подтвердить или опровергнуть результаты предыдущих расчётов или уточнить исходные данные для них. В последнем случае расчёты придётся повторить. Разумеется, я постараюсь подробно осветить ход своих рассуждений и вычислений.'Гарибян Игорь Людвигович.17 сентября 2009 года.Вариант, исправленный по состоянию на 2.04.2010.http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Brendan »

белиберда. Особенно про "огневое превосходство" насмешило
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Laketha »

#95, а по цифрам как, есть возражения?
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Книжник »

11,5 (если с пленными) - самая похожая на правду цифра20 млн и более - чушь полнейшая8,7 млн - это без пленных
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Brendan »

#96 Овермарс это наше всё.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Proga »

С пленными вопрос сложнее. Не стоит забывать, что часть из них воевала потом в РОА. Кто-то из них был уже там убит или попал уже в советский плен.Часть пленных (не обязательно сотрудничавших с нацистами) оказалась потом на Западе.Немногие смогли в свое время сбежать из немецкого плена и некоторые из них оказались снова в КА. Могли и погибнуть уже там (и соответственно оказаться в рамках двойной бухгалтерии).
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Laketha »

Прискорбно то, что 46% проголосовавших, либо не доверяют научно обоснованным данным, либо не отличают военные потери от потерь мирного населения
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии?

Сообщение Proga »

Игорь, насчет того что половина не понимает о чем речь....Может быть корректнее было бы сказать "потери Красной армии" или "потери советских вооруженных сил"? Тогда и вопросов бы не было.С др. стороны, раненые разумеется тоже входят в потери. Соответственно стоило уточнить что речь идет о безвозвратных потерях.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»