История ВОВ. Какие были реальные военные потери Красной Армии? ⇐ Советская Россия, СССР

[Laketha]

#49, #50 Причем тут Сталин?

[Nastenochek]

Действительно, какое отношение имеет Верховный Главнокомандующий к армии и ее потерям?

[Yukko]

На №46. Это типичный для Вас ответ. "По-моему" что-то есть. Да в стране действует 75 тысяч различных нормативно-правовых актов (в ФРГ например только 4,5 тыс.) при очень слабом их выполнении (исполнении).И какая-то часть безусловно относится к военным вопросам. Но ведь взялись отвечать, так отвечайте конкретно, а не так - есть мороженое и по 20 копеек, и по 30, но может быть и нет! (И каждый день СМИ и ТВ показывают нам реальный нигилизм властей по отношению к ветеранам различных Войн и их захоронениям). Я не удовлетворен Вашим ответом. Для всей группы (темы): По-моему, надо внимательно ещё раз проанализировать имеющиеся источники по данному вопросу, исходящие от разных групп, партий, кланов, отдельных индивидуалистов, шпионов, резидентов и Резунов. Может получится неплохое исследование (статья), если взяться всерьёз. А пока обсуждение напоминает именно фразу про мороженое. Уж извините, дорогие коллеги!

[Laketha]

"Для всей группы (темы): По-моему, надо внимательно ещё раз проанализировать имеющиеся источники по данному вопросу, исходящие от разных групп, партий, кланов, отдельных индивидуалистов, шпионов, резидентов и Резунов. Может получится неплохое исследование (статья), если взяться всерьёз. А пока обсуждение напоминает именно фразу про мороженое. Уж извините, дорогие коллеги!"Я вроде уже несколько раз Вас просил предложить свой источник для анализа

[Yukko]

Не может быть одного источника. Речь идет о комплексе. Скажем, Петров анализирует литературу эмигрантов, Иванов - шпионов и пр.мрази, Сидоров - коммунистическую, Белов - Солженицына и др. литераторов. Если каждый даст анализ хоть одного источника с точным указанием страниц и т.д. и т.п и подсчетами того-или иного автора по проблеме, может получится действительно неплохое исследование. Одному человеку не под силу всё проанализировать. Это я имел в виду. Читаем, выдаём данные. Скажем, Урланис пишет так - например, 20 млн. погибших (источник: ...,т.2,с.34). Какое-то время собираем данные, без критики, воплей и только потом смотрим, что получится. Интуитивно чувствую, что данные собрать можно весьма занятные. Привожу реальный пример (взял первую попавшуюся книгу по теме со своего шкафа) - Я.А.Иоффе. Мы и планета: Цифры и факты.Изд.6-е, доп. М: Политиздат, 1985. На с.43 нахожу графу "Людские потери СССР и его союзников в годы Второй мировой войны (погибло на поле боя, умерло от ран, уничтожено в лагерях смерти; в тыс.чел.) - СССР - более 20 000; Польша - 6000; Китай - свыше 5000; Югославия -1700; Франция-600; Великобритания -370, США - около 300. Я.Иоффе пишет, что в лагерях смерти находилось 18 млн.человек, "из них гитлеровскими палачами было уничтожено 11 млн. человек". Там же на с.43-44 находим графу "Людские потери фашисткого блока составили: Германии - свыше 13 млн.; Японии- 2.5 млн; Италии - 0,5 млн." Нет ни данных статистических расчётов, ни каких-либо других анализов. Вот что я имел в виду.

[Laketha]

#55 Валерий, а Урланис там как-то раскладывает эти цифры? (Как книжка кстати газывается? )

[Yukko]

Игорь, упомянул пока к слову. Это известный статистик и демограф, доктор экономических наук, весьма почитаемый в советское время. Попадётся книга (книги) на глаза обязательно приведу данные. Кто-то из ребят его уже цитировал, по-моему. Дело в том, что в советское время (сейчас это не так просматривается) было 3-4 корифея по любой теме, которым давали "зелёный свет", остальных - не видели и тормозили. Чтобы было понятно, это как с В.Пикулем в литературе (его давили и бичевали как только могли. От ЦК КПСС с заказными рецензиями в "Правде" до представителей общественности.Притом рецензии писали маститые учёные, по заказу.Вызывали в партком и говорили, либо партбилет на стол, либо через месяц (к примеру) - рецензия на этого "выскочку из Риги". Примерно так и было, уверен, даже.Хотя источники бывший юнга использовал первоклассные. На него (за символическую плату) работали студенты Истфаков разных Университетов страны, в т.ч. МГУ). Дескать, что он там может написать новое! Так и в статистической науке. Знали С.Струмилина, Б.Урланиса, из историков этой темой в Институте истории СССР АН СССР занимался Ю.А.Поляков. А рассуждающих было много (мы пока тоже к ним относимся). Выход у нас пока такой - либо даём точные данные (по разным источникам),либо прекращаем обсуждение. Лучше первое, чем второе. Хоть что-то новое можем узнать!

[Laketha]

Валерий, я имел ввиду книгу, где Вы номер тома и номер страницы указываете. Не припомните что там на обложке написано?

[Yukko]

Это был условный пример, разве Вы не поняли? Просто многие пишут, например, Жуков сказал, то-то и то-то, но без указания источника и страницы. Я поищу Урланиса, что мне остаётся! (А реальный пример, с Иоффе. Но самое главное, остаётся за кадром. Как он (Иоффе) вёл подсчёты, на основании каких источников, откуда появились эти цифры? Вот секрет).

[Yukko]

Вчера появилось интервью с Маршалом В.Язовым на "Газета.Ру", в которой опять без указания на источники со слов Маршала (и с глухой ссылкой на специалистов Генштаба и Института военной истории) указывается, что потери ВС страны в Войне составили 8 млн.640 тыс. человек. Гражданские потери (с ремаркой - "гражданскими историками") оцениваются в 27-28 млн.человек. Таким образом, суммарные потери нашего населения составляют порядка 35-37 млн.человек за весь период Войны. Другой конкретики в интервью мало, приводится некая статистика по передаче нам военнопленных (репатриированных?) из 2-3 других стран, но тоже достаточно глухая и без расчётов. Таковы последние новости прямо по теме обсуждения.Поздравляю Всех С ДНЕМ ПОБЕДЫ!

[padlec]

Вопрос интересный: а всяческих "хиви" куда записывали-в "безвести пропавшие красноармейцы",или в "уничтоженный противник"? Статистику бы глянуть.

[Yukko]

Самое интересное как всегда скрывают. Ещё и засекретят! Поэтому, как бы мы скептически не относились к утверждениям в количество наших общих потерь в 40-50 млн. человек (такие цифры встречаются кое-где в творчестве Солженицына), получается. что они реальны вполне.

[Laketha]

10-20 млн хиви? Вы представдяете себе этот маcштаб?

[Brendan]

Кривенький и Кривошеева ниасилил. Да, для таких как он надо ставить ссылки и на общеизвестные источники.

[Brendan]

>Вопрос интересный: а всяческих "хиви" куда записывали-в "безвести пропавшие красноармейцы",или в "уничтоженный противник"? Статистику бы глянуть.Вы гляньте. Книжка "Россия и СССР в войнах..." есть в интернете.

[Brendan]

>Самое интересное как всегда скрывают. Ещё и засекретят! Поэтому, как бы мы скептически не относились к утверждениям в количество наших общих потерь в 40-50 млн. человек (такие цифры встречаются кое-где в творчестве Солженицына), получается. что они реальны вполне.О, от него и исследования по демографическим потерям "засекретили".

[MyLOT.SU]

Язов: военные потери СССР в Отечественной войне составили 8 миллионов 640 тысяч человек13:35 «Вести.Ru»Военные потери Советского Союза в Великой Отечественной войне в 8 миллионов 640 тысяч человек подтверждены исследования историков. Об этом заявил сегодня журналистам маршал Советского Союза Дмитрий Язов.«Будучи министром обороны, я издал приказ по созданию комиссии, которая исследовала вопрос о военных и гражданских потерях в минувшей войне, — сказал он. — В комиссию вошли представители академии наук и Института военной истории».«В ходе исследований было выяснено, что потери Красной армии составили 11 миллионов 200 тысяч человек», — отметил маршал. Однако, по его словам, эти данные пришлось неоднократно уточнять. «В частности, были учтены 936 тысяч военнослужащих, которые находились в плену или на оккупированной территории», — сказал он. «Около 20 тысяч человек нам возвратили из военного плена американцы и канадцы, а около 10 тысяч – Австралия», — сообщил маршал. «Цифру военных потерь в 8 миллионов 640 тысяч человек, я считаю, наиболее достоверной, — отметил Язов. — Советские историки гражданские потери обозначили в 27-28 миллионов человек».Отвечая на вопрос о создании новой комиссии по уточнению потерь, маршал отметил, «эту работу целесообразно проводить, но результаты исследований вряд ли будут расходиться с уже известными», информирует ИТАР-ТАСС.

[Yukko]

Это интервью я и имел в виду, только по публикации "Газеты.Ру" Вопрос в открытости источников. С таким же успехом Маршал мог назвать любую другую цифру. Нас ведь интересует методика подсчётов.

[Laketha]

#68 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.tx...

[Kamry]

Подсчеты как-то не очень корректны. Нужно сразу разделить боевые и гражданские потери, а последние в свою очередь на те, которые были бы и в мирной жизни и причиненные войной в т.ч. голод, эмиграция и т.д.

[Laketha]

#70 Вопрос про боевые потери (без мирного населения)

[sas]

Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте(из доклада на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)Мы знаем, что по результатам исследований, проведённых Управлением статистики населения Госкомстата СССР и Центром по изучению проблем народонаселения при МГУ им. М.В.Ломоносова, общие прямые людские потери страны за все годы Великой Отечественной войны оцениваются в 26,6 млн. человек.Потери военнослужащихВ ходе Второй мировой войны только Германия и СССР привлекли в свои вооруженные силы около 56 млн. человек. Советский Союз привлёк 34476700 человек. Германия — 21107000 человек. Из 34476700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29574900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4826900 человек. Военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс., из них 80 тыс. женщин-офицеров.Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11944100 человек (Из них из РСФСР 7922500 человек).Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, безвозвратные потери - это “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Чтобы отличить безвозвратные потери от числа погибших и умерших нами (Кривошеевым) предложен термин демографические потери.В ходе войны 115 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых — и 13 танковых бригад попали в окружение и не смогли выйти. Их численность по последним донесениям составляла 900 тыс человек. Эта цифра отнесена к неучтённым потерям войны. Всего неучтённые потери войны составили за весь ее период 1162600 человек. Неучтенные потери войны включены в состав безвозвратных потерь 11444100 человек.При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11444100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1836000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории — тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2775700 человек.С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8668400 человек военнослужащих списочного состава (из них из РСФСР 6537100 человек) и 500000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.

[online_shop]

по отдельным данным до 28 млн. доходит. но можно утверждать точно, что больше 20 млн.

[Laketha]

#73 Боевых или небоевых?

[online_shop]

Игорь, все вместе. Однако есть и другие данные, которым можно тоже верить. Точку над этим вопросом МО поставят в следующем году на 9 мая, обнародуют точные данные.