Варяги-РусьИстория Руси

С 862 до 1721 год
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 30 мар 2024, 16:32 Адам Бременский: "Кроме того, существует еще неисчислимое множество других свеонских народов, из которых, насколько нам известно, в христианство обращены только готы, вермиланы, частично скритефины и их соседи." (IV-24).

Таким образом, норманистский конструкт "русы - шведы" отправляется в архив. Свеоны - это не обязательно шведы. Свеонами могли называть даже саамов (скритефины). К свеонам могли относиться выходцы из Рюгена.
Свеями или свеонами в 11-12 веках вполне могли называть собирательно всех жителей Швеции (а может и соседних некоторых частей Скандинавии) - не обязательно только собственно свеев (свеонов) , то есть только собственно шведов. Да, готы - это тоже германский народ, очень близкий к шведам. Соседний народ... Шведы ассимилировали многих готов из тех, которые так и остались жить в Скандинавии. Вермиланы и скритефины - это точно не славяне, а некие племена Скандинавии. И чётко сказано то, что представители народа русь идентифицировали себя так, что франки их и король поняли: это были шведы по происхождению или это были представители народа, которых по происхождению его можно было вполне соотнести с одним из подобных шведам народов Швеции (Скандинавии). Как известно, нет данных о пребывании славян в Швеции и в Скандинавии, но есть очень много данных о том, что там жили германские по происхождению народы. Родственные народы. И многие русские, чьи предки в течение многих столетий жили в северной части России, очень и очень похожи на шведов - гораздо больше, чем на славян, скажем, Сербии или Словакии (или, тем более, Болгарии или Македонии).
Два: 10 апр 2023, 09:04 Если бы обозначилась какая-то пришлая «русь», то так бы и осталось: они – русь, а мы – древляне. Да они бы нас никогда русью и не признали. Они – господа, мы – побеждённые.
Вы никак не можете принять саму гипотетическую возможность того, что до 8 века н.э. или до середины 9 века н.э. представителей народа русь не было ни в Новгороде, ни в других местах южнее, то есть там, где уже давно жили славяне на землях, которые стали позднее известны, как Русь?
Нынешние русские - это не они и мы, а это и они и мы. Это смесь руси и славян, но также население России (ныне славяне, то есть русские славяне) - это смесь ещё и местных финно-угорских племён. Да, славяне и русь начали ассимилировать и эти народы, а затем уже с 10 по 12-13 век славяне, будучи большинством населения, ассимилировали и русь, но стали называть себя русскими. Почему можно в это поверить? А почему историки верят в то, что пришлые франки ассимилированы были галлами, то есть кельтским населением той страны, которую принято стало с 8-9 века называть Франконией и затем Францией? При этом галлы стали называться французами - их язык, правда, сильно изменился из-за языка германских племён (франков, прежде всего). Французы - это смесь несколько романизированных галлов (кельтов) и пришлого народа франков и некоторых прочих пришлых народов, захвативших эти земли у ослабевшей и распавшейся на части Римской империи. Французы - это и галлы и германцы одновременно. Это смесь. Разве такое не могло произойти и народом русь и славянами страны и государства, созданного народом русь в союзе со славянскими и финно-угорскими народами? Это явление не является чем-то очень не обычным или эксклюзивным для франков и галлов. Есть ещё тюркский народ под название булгары, которые в 7 веке н.э. со всей своей мощью обрушился на земли восточной части Балкан и особенно вокруг Дуная - булгары подчинили своей воле местные племена славян. Славяне, поняв всю доблесть и всю силу воинских отрядов булгар и всего этого народа тюркского, мудро подчинились пришлым господам (захватчикам). Это исторический факт. До 7-8 века н.э. булгары были кочевым народом. Тюркским народом... Но они создали, войдя в союз с южными славянами Балканского полуострова (славяне там появляться стали и расселяться примерно с 5 века н.э.), сильную страну Дунайскую Булгарию (потом стала называться Болгарией). Это исторический факт. Но фактом является и то, что булгарский этнос, будучи пришлым народом захватчиков, был ассимилирован славянским большинством Болгарии. И теперь всё население считается славянами, коть и называет себя болгарами. Славян под названием болгары точно не существовало до 9-10 века н.э., но с 9-10 века н.э. они точно появились. И всё только благодаря тюркскому племени под названием булгары. Оно исчезло, но осталось их тюркское название. И остался язык под названием болгарский - это язык одного южно-славянского народа, живущего в Болгарии на юго-востоке Балканского полуострова. Разве такое же явление не могло произойти и на Руси? Есть все основания для того, чтобы уверенно предположить или даже со всей уверенностью утверждать: нечто подобное могло произойти и произошло со славянами северо-восточной Европы в 8-9 веке н.э., когда там началась экспансия руси и викингов. Славяне вошли в союз с ними, подчинившись им - славяне учли их воинскую доблесть и мощь. Славяне использовали их в своих целях и для своей пользы. Русь и славянские разные племена вошли в союз - воинская мощь народа русь и смогла объединить различные славянские и прочие племена (например, финно-угорские) так, что они все стали жить в одном государстве под названием Русь. И все эти народы и повлияли на появление трёх славянских народов: русских, украинцев и белорусов. Это исторический факт, спорить с которым могут лишь славянофилы не умные или ура-патриоты сомнительные. Историческая наука (кроме некоторых еретиков от исторической науки) полностью подтверждает: русь 9-10 века - это никакие не славяне. И этот не славянский народ русь и создал государство Русь, в котором преобладали славяне (большинство население). Да, очень и очень вероятно и то, что тот народ русь был родственным и близким народом по отношению к готам и шведам. Это народ германского происхождения и родственный скандинавским народам. Это практически уже исторический факт. И этот народ довольно сильно повлиял на славян северо-восточной части Европы, но был ассимилирован ими, как и франки были ассимилированы галами, а тюрки-булгары славянами Болгарии. Кстати говоря, булгары реальные исчезли, как и представители народы русь реального тоже исчезли. Но нынешний тюркский народ татарский в Казани, как и болгары в Болгарии - это явные потомки булгар. Да, булгары разделились на три части - многие из них растворились в славянах нынешней Болгарии, как и в татарах Татарстана (на землях бывшей Волжской Булгарии). А третья часть растворилась в населении Хазарии (нынешние балкарцы, например, являются отчасти наследием тех оставшихся на Северном Кавказе племён булгарского народа). Это всё исторический факт. Народ русь (тот, которым он был и именно никак не славянский народ) тоже аналогичным образом исчез, но растворился в нескольких народах - в первую очередь в русском, украинском и белорусском народах.
Готы тоже исчезли - растворились в испанцах, итальянцах, шведах и некоторых прочих народах Европы и мира. И само название народа исчезло. Но было такое государство, как Готская Испания - нынешнее государство является наследием королевства Готская Испания. Это тоже факт.
Реклама
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 17:23 Уважаемый, Хордабех имел в виду
Дорожайший, не надо мне плести, кто и что имел в виду. Он сказал, что русы - это вид славян. Точка. Остальное - ваши фантазии.
Samuel: 17 окт 2025, 17:23 Но очень многие летописцы 9-10 веков пишут о том, что русь - это один народ, а славяне - другой народ
Мне уже надоело каждый раз повторять, что русь - это не народ, а социальный термин, обозначающий князя, его приближенных и его дружину. И доказательства я уже приводил. Это фактически синоним слова "рать". Изначально слово "русь" означало военную верхушку, лучших воинов. Позднее воинов стали называть ратниками, а термин "русь" в военном смысле стал "ратью". И в русских летописях, и в Русской правде слово "русь" нередко использовалось для обозначения профессионального войска, княжеской дружины и ближайшего окружения князя.
Samuel: 17 окт 2025, 17:23 Константин Багрянородный (великий император Византии 10 века н.э.) явно понимает: язык народа русь - это один язык, а славянский язык - другой совсем язык. Из этого явно можно сделать вывод: император Византии 10 века понимает, что русь - это не славянский народ, у которого был свой не славянский язык
Вот только не начинайте про него. Он никогда не был на Руси. Вопрос о языке русов и славян является дискуссионным. Возможно, речь шла о диалектах, новгородском и киевском, две системы названий порогов. Далее, И. Шевченко, по сути доказал, что трактат "Об управлении империей писал" не Константин Багрянородный, а некие иные люди из его окружения. Поэтому мы имеем дело с компиляцией созданной коллективом автором. Кроме того, есть свидетельства арабских авторов о том, что русы говорят по-славянски.
Samuel: 17 окт 2025, 17:23 станете спорить, намекая на то, что он глуп?
Скорее вы.
Samuel: 17 окт 2025, 17:23 Итак, фактом является то, что русь - это отдельный совсем не славянский народ
Это ваша фантазия. Русь - это не отдельный народ. Это полиэтнос.
Samuel: 17 окт 2025, 17:23 Можно предполагать уверенно, что это родственный шведам и готам германский и скандинавский народ
Это опять же ваша фантазия. Никакого отношения к руси ни шведы, ни готы, ни германцы не имели.
Samuel: 17 окт 2025, 13:39 Свеями или свеонами в 11-12 веках вполне могли называть собирательно всех жителей Швеции
У вас проблемы с пониманием написанного? Свеи - это самоназвание шведов, а свеоны - это территориальный признак, географический фактор. Франки вполне могли отнести к свеонам и жителей Балтики, и выходцев из Рюгена и финнов Сааремаа. Кроме того, в Бертинских анналах, слово “свеоны” употребляется один единственный раз – именно в том самом отрывке. Больше оно во всей хронике не встречается ни разу. У Тацита под термином “свионы” подразумеваются какие-то общины, обитающие в море. При этом на Южной Балтике имеется географический объект, название которого весьма любопытно с точки зрения приведённой информации. Это одна из узких морских проток, соединяющая внутренний Щецинский залив с внешним Балтийским морем, точнее с Поморской бухтой Балтики. Она является частью сложной системы устья реки Одры. Которая сначала впадает в указанный внутренний залив, а затем несколькими протоками достигает моря. Называется эта протока Свина – Swina. Она разделяет острова Узедом и Волин. Старые немецкие названия этой протоки: Swine или Schwine.

Изображение

Условный маршрут послов Росов от Константинополя до Ингельгейма и вероятный их путь до пункта назначения. Как видим – до Рюгена через Ингельгейм добираться достаточно логично.

Изображение
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 18:41 Он сказал, что русы - это вид славян.
Это при современном и правильном переводе звучало бы так и значило бы лишь одно: русь - это один из славянских народов.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 18:41 Он сказал, что русы - это вид славян.
Он не сказал, а написал. И на арабском. В 10 веке!! Вид славян - это это то же самое, если бы сегодня кто написал: палестинцы - это вид арабов. Нет видов - виды растений есть и животных и так далее. Но не народов. Просто важно правильно уметь переводить с арабского языка.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 19:16 Это при современном и правильном переводе звучало бы так и значило бы лишь одно: русь - это один из славянских народов.
Не надо лигвофричеством заниматься. У него русские купцы говорят по-славянски и везут свои товары в Багдад на верблюдах.
Samuel: 17 окт 2025, 19:18 Просто важно правильно уметь переводить с арабского языка.
Вы знаток арабского языка? Однако!

"Что касается купцов русов, а они вид славян"
Последний раз редактировалось Антон 17 окт 2025, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 18:41 Точка. Остальное - ваши фантазии.
Нет, нет! Никаких фантазий. Просто я правильно умею понимать тексты.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 19:20 Не надо лигвофричеством заниматься. У него русские купцы говорят по-славянски и везут свои товары в Багдад на верблюдах.
Он считал русь славянами - славянским народом. Почему? Он видел, что купцы из Руси на Ближнем Востоке говорили на славянском языке и слышал о том, что там много славян живёт - поэтому он сделал такой ошибочный народ.
Я не занимаюсь лингвофричеством. По образованию являюсь лингвистом и филологом.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Антон: 17 окт 2025, 18:41 Мне уже надоело каждый раз повторять, что русь - это не народ, а социальный термин, обозначающий князя, его приближенных и его дружину
У Вас нет ни малейших оснований для подобных фантастических предположений. Хватит повторять эту смехотворную мантру))

Отправлено спустя 37 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 18:41 И доказательства я уже приводил
У Вас их нет.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 18:41 Это фактически синоним слова "рать". Изначально слово "русь" означало военную верхушку, лучших воинов.
Это фантазии. Константин Багрянородный говорит о языке руси. Язык отдельный - это признак того, что речь идёт об отдельном народе. И совсем не славянском народе.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Антон: 17 окт 2025, 18:41 И в русских летописях, и в Русской правде слово "русь" нередко использовалось для обозначения профессионального войска, княжеской дружины и ближайшего окружения князя.
Это совсем не так. Не выдавайте нелепые фантазии за реальность. Просто в среде элиты государства Русь было очень и очень много представителей народа русь, ибо этот народ был главным - он и создал это государство.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Антон: 17 окт 2025, 18:41 Мне уже надоело каждый раз повторять, что русь - это не народ, а социальный термин, обозначающий князя, его приближенных и его дружину.
Род разве не народ

Городище южнее Ильменя называлось Русой (Старая Руса) там жили русы, которые были солеварами...
Согласно «Повести временных лет», Рюрик и его братья Синеус и Трувор, когда в 862 году были приглашены на княжение славянскими (ильменских словен и кривичей) и финно-угорскими племенами (чуди, мери, а также, возможно, веси), взяли с собой всю русь.
«В лѣто 6370 [862]. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша». Новгородская первая летопись: «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды».
В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля
Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь.
Согласно Псковской третьей летописи:
В лѣто 6370-е. Восташа Словяне и Кривицы и Чюдь и Мѣря на Варяги, и изгнаша их за море и не даша им дани, и начаша сами себѣ владѣти и городы ставити. И не бѣ в них правды, восташа, и бысть промеж ими брань межеусобная. А царство Михаила царя Грекомъ и матери его Феодоры царицы, проповѣдавших иконное поклонение. Послаша Словяне Чюдь к Варягом к Руси за море, и тако рекоша к Варягом: вся земля наша добра, а наряда в ней нѣтъ; пойдите княжите и владѣйте нами и судите право. И избрашася от Варяг от Немецъ три брата с роды своими: Рюрикъ и Синеус и Тривор; и Рюрикъ сѣде в Новѣгороде, а Синеус на Белѣозерѣ, а Тривор в Словенскѣ.
Начиная с XVIII века в исторической науке сформировалось два течения, условно называемые норманизм и антинорманизм. Сторонники норманской теории придерживаются мнения о существенном влиянии на процессы становления раннего Русского государства выходцев из Скандинавии (норманнов) и считают русь и варягов скандинавами. Антинорманисты, как правило, отрицают связь руси и варягов со скандинавами, отрицают присутствие скандинавов на Руси или признают присутствие, но отрицают существенность их влияния.
Большинством учёных признаются существенное влияние скандинавов на раннюю Русь, скандинавская принадлежность варягов, народа русь, правящего слоя в начальный период и первых правителей Руси, о чём свидетельствует широкий круг письменных, археологических и лингвистических источников. При этом в современной науке скандинавы не считаются собственно основателями Русского государства, принесшими местным народам государственность; образование раннего Русского государства рассматривается как сложный процесс, включавший как внутренние (общественная эволюция местных, в первую очередь восточно-славянских общностей), так и внешние факторы.
Большое число византийских, западноевропейских, арабо-персидских источников свидетельствуют, что в IX – первой половине X века название «русь» относилось именно к варягам и русь в этот период отличали от славян. В ранних русских источниках варяги являются собирательным обозначением скандинавских народов или выходцев из Скандинавии на Руси.
Русские летописи перечисляют народы, которые входят в общность, именуемую варягами:
«Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си» («Повесть временных лет»). В число варягов включены свее (шведы), урмани («норманны» — норвежцы), аньгляне (англы), готе (готландцы). Почти все перечисленные народы, кроме англов, принадлежат к скандинавам, а включение англов может отражать ситуацию, когда Англия входила в состав государства датского конунга Кнуда Великого[38]. Варяги — не отдельный народ, а общее наименование всех скандинавских племён, перечисленных следом[38]. Народ русь здесь представлен как разновидность варягов[39]. Лингвист С. Л. Николаев комментирует данный фрагмент в Московско-Академическом списке «Повести временных лет» следующим образом: «Варязи [шведы южной Финляндии?] Свеи [шведы восточной Швеции] Оурмане [„норманны“, датчане и норвежцы] Галичане [скорее валлийцы, чем французы]».
В ряде средневековых источников русь упоминается одновременно и как восточный (восточноевропейский), и как западный народ. В «Повести временных лет», помимо перечня варяжских народов в известии о призвании варягов, русь дважды упоминается в таблице народов: среди населения части света, доставшейся библейскому Иафету, русь названа рядом с финно-угорскими и балтскими племенами Восточной Европы («Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь»; при этом русь противопоставлена чуди — собирательному названию ряда племён, в основном прибалтийско-финских); далее в перечне потомков Иафета русь названа снова, но на этот раз среди северных германских народов, тех же, что в рассказе о призвании варягов, и предваряют эту группу народов варяги («Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ…»). В Константинопольском списке «Иосиппона» сказано, что руси также «живут по реке Кира [в других списках Кива, то есть Киев], текущей в море Гурган [Каспийское]». Двойная локализация руси имеется и в некоторых арабских источниках, например, у Якуба ар-рус упомянуты рядом с хазарами и смешиваются со славянами, но походы на пруссов они совершали на кораблях с запада, то есть с Балтики. Лингвист С. Л. Николаев объясняет эти двойные упоминания «раздвоением» самой руси, которая, с одной стороны, продолжала оставаться скандинавским (восточношведским) этносом (по Николаеву, жителями Рудена-Руслагена), а с другой — овладела значительными восточноевропейскими территориями, и её название стало также названием славянского населения и государства Русь.
В ряде поздних источников появление варягов, их последующее изгнание и начало межплеменных усобиц связывается со смертью новгородского князя (или посадника) Гостомысла, после которой в конфедерации племён наступил период безвластия. Согласно этим же источникам, на межплеменном сходе предлагались разные кандидатуры — «от варяг, или от полян, или от хазар, или от дунайчев». По изложению Иоакимовской летописи, достоверность которой является спорной, Гостомысл перед смертью указал, что наследовать ему должен сын его средней дочери Умилы, выданной замуж за князя одного из племен западных славян Гоцлава. Этот сын и был Рюриком.
В российской досоветской историографии варягов чаще всего отождествляли со скандинавскими народами. Большинство современных историков также придерживается этой версии. Также существуют другие версии этнической принадлежности варягов: их рассматривают как финнов, пруссов, балтийских славян и др.
Византийский хронист второй половины XI века Иоанн Скилица при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии, впервые сообщает о варангах (варягах) как о кельтах: «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков». А. Г. Кузьмин в статье 1974 года, утверждал, что большая часть русских и варяжских имён имеет кельтское происхождение, а сами варяги это ославяненные кельты. Лингвисты не разделяют эту точку зрения, рассматривая эти имена как скандинавские. М. В. Ломоносов признавал, что первые русские князья носят норманнские имена, но не считал их скандинавами по происхождению. Варягов он не считал единым народом, а указывал на то, что под этим названием скрывались очень многие племена, жившие по берегам Балтийского моря.
О скандинавском происхождении варягов свидетельствуют различные иностранные письменные источники, данные археологии и языка. Предметы скандинавского происхождения найдены во всех древнерусских торгово-ремесленных поселениях (Ладога, Тимерёво, Гнёздово, Шестовица и др.) и ранних городах (Новгород, Псков, Киев, Чернигов). Более 1200 скандинавских предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII—XI веков происходит примерно из 70 археологических памятников Древней Руси. Известно около 100 находок граффити в виде отдельных скандинавских рунических знаков и надписей. Раскопки в Рюриковом Городище под Новгородом под руководством Е. Н. Носова с 1975 года, давшие большое число скандинавских артефактов, а также в Старой Ладоге, согласно ряду летописей, первой резиденции Рюрика, под руководством А. Н. Кирпичникова с 1984 года, а также раскопки на Украине и в Белоруссии, выявили следы скандинавского заселения, начавшегося в IX—X веках и продолжавшегося около двух столетий. Среди наиболее важных свидетельств скандинавского присутствия в Восточной Европе — женские костюмы, некрополи нормандского типа, амулеты с руническими надписями, скандинавские идолы, которые являются показателями ремесла и религиозных практик. Интенсификация скандинавских артефактов в археологических памятниках северной Руси приходится на вторую половину IX века, что соответствует времени летописного призвания варягов на Русь и началу династии Рюриковичей. Археологические данные свидетельствуют о высоком положении варягов в автохтонном обществе. Культура скандинавской элиты привлекала местное население: наблюдается сложный процесс ассимиляции скандинавов в славянские и финские общества и формирование нового этноса. В свою очередь, следы контактов со славянскими племенами Балтийского моря незначительны, они оказали небольшое влияние на производство керамики.
Ряд северогерманских (древнескандинавских) слов вошли в древнерусский язык в эпоху викингов. Оценки количества этих заимствований различны у разных авторов, от более чем 100 слов (Форссман) до 34 (Кипарский) и 30 (Струминский), включая личные имена. Согласно наиболее критическому и консервативному анализу, общеупотребительные древнескандинавские заимствования включают кнут, сельдь, шёлк, ящик, а также русь, варяг, стяг, витязь (от викинг). Многие относятся к особой сфере употребления и перестали широко использоваться к XIII веку, например, берковец (от *birkisk, 'Бирка / бирковый фунт', единица измерения массы, около 164 кг), голбец (от gulf, 'ящик' 'сарай'), гридь (от griði, grimaðr, 'телохранитель конунга'), ларь (от *lári, lárr, 'сундук', 'ствол'), пуд (от pund, единица измерения массы), скала (от skál), тиун (thiónn, управляющий), ябеда (от embætti, 'чиновник'). Древнескандинавское происхождение имеют имена (древнескандинавский вариант приведён в скобках): Аскольд (Hǫðskuldr, Hǫskuldr), Глеб (Guðleifr), Дир (Dýri), Игорь (Ingvarr), Ингварь (от того же Ingvarr), Олег (Hélgi), Ольга (Helga), Рогволод (Ragnvaldr, Rögnvaldr), Рогнеда (Ragnheiđr, Ragnhildr или *Rоgnêd), Рюрик (Hrœrekr или Rȳrik), Синеус, Трувор (Signjótr, Þórvar[ð]r), Тур (Þórir), Улеб (Ǫleifr, Олаф), Якун (Акун) (Hákon) и др. Большинство послов «от русского рода», перечисленных в русско-византийских договорах 911 и 944 годов, имеют отчётливо скандинавские имена. Из версий происхождения слова «русь» наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская — из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
Существует точка зрения, впервые высказанная А. Куником, что Синеус и Трувор — это вымышленные имена, возникшие под пером летописца в результате буквального перевода древнешведских слов «сине хус трувор», что означает «с домом и дружиной». Однако специалисты по скандинавистике считают данный вариант маловероятным и указывают на то, что данные личные имена встречаются в скандинавских источниках.
Последний раз редактировалось Gosha 17 окт 2025, 19:45, всего редактировалось 2 раза.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 18:41 Вот только не начинайте про него. Он никогда не был на Руси. Вопрос о языке русов и славян является дискуссионным. Возможно, речь шла о диалектах, новгородском и киевском, две системы названий порогов. Далее, И. Шевченко, по сути доказал, что трактат "Об управлении империей писал" не Константин Багрянородный, а некие иные люди из его окружения. Поэтому мы имеем дело с компиляцией созданной коллективом автором. Кроме того, есть свидетельства арабских авторов о том, что русы говорят по-славянски.
Безусловно, у императора были и помощники. Но главным автором книги был именно сам император, умнейший и очень сведущий человек своего времени.
Он и его коллектив чётко в этой книге написали о том, что есть два разных языка: язык народа русь с одной стороны, но и язык основного населения государства Русь, то есть язык славян. Не надо лгать и фантазировать, уважаемый Антон.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 18:41 Кроме того, есть свидетельства арабских авторов о том, что русы говорят по-славянски.
Не преувеличивайте, Антон. Один лишь перс, писавший на арабском языке, об этом написал. Безусловно, в 10 веке представители народа русь (особенно и купцы народа русь, в том числе) уже знали славянский язык и использовали и его, когда надо было. Это знали арабы и персы.
Последний раз редактировалось Samuel 17 окт 2025, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

В Лаврентьевском, Ипатьевском и Троицком списках «Повести временных лет», а также в русской редакции XIII века «Летописца вскоре» патриарха Никифора, помещённой в Новгородской Кормчей книге (1280 год), русь названа в числе племён, приглашавших варягов: «придоша русь, чюдь, словене, кривичи к варягом, реша: земля наша велика и обилна» или как в «Повести временных лет»: «реша Русь, Чудь, Словени и Кривичи» — на что указывали И. Г. Нейман, Д. И. Иловайский, А. А. Потебня, М. Н. Тихомиров и Г. В. Вернадский.
Участие руси в призвании варягов фиксируется и в более поздних, чем «Повесть временных лет», источниках: «Владимирском летописце» XVI века, «Сокращённом Новгородском летописце» второй половины XVI века, Степенной книге митрополита Макария XVI века: «послаша русь к варягом… и придоша из-за моря на Русь», и «Летописце Переславля Суздальского» («Летописце русских царей») XV века: «Тако реша русь, чудь, словене, кривичи, и вся земля реша…» и некоторых других.
Разночтение состоит в склонении слова «русь» во фразе «сказали руси чудь, словене, кривичи и весь» или «сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь». В остальном тексте сказания о призвании варягов прямо говорится о руси как варяжском народе за морем. А. А. Шахматов, разбирая измененный текст «призвания варягов» (по Лаврентьевскому списку) «Реша Руси Чудь Словени и Кривичи», в примечании делает существенное уточнение: «вносим несколько поправок, предложенных издателем».
По мнению Г. В. Вернадского, в районе озера Ильмень к середине IX века возникла община скандинавских купцов, которая, благодаря своей коммерческой деятельности, тем или иным образом была связана с Русским каганатом, по мнению историка, расположенного в устье реки Кубани на Таманском полуострове. Центром северного «отделения» Русского каганата Вернадский считал Старую Руссу.
По Вернадскому в призвании варягов, согласно Ипатьевскому списку «Повести временных лет» («ркоша русь, чудь, словене, и кривичи и вся: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да поидете княжить и володеть нами») — участвуют «под названием „русь“ члены шведской колонии в Старой Русе, главным образом, купцы, ведущие торговлю с Русским каганатом в Приазовье. Их целью в „призвании варягов“ было, в первую очередь, вновь открыть торговый путь на юг с помощью новых отрядов скандинавов»
Начиная с XVIII века в исторической науке сформировалось два течения, условно называемые норманизм и антинорманизм. Сторонники норманской теории придерживаются мнения о существенном влиянии на процессы становления раннего Русского государства выходцев из Скандинавии (норманнов) и считают русь и варягов скандинавами. Антинорманисты, как правило, отрицают связь руси и варягов со скандинавами, отрицают присутствие скандинавов на Руси или признают присутствие, но отрицают существенность их влияния.
Большинством учёных признаются существенное влияние скандинавов на раннюю Русь, скандинавская принадлежность варягов, народа русь, правящего слоя в начальный период и первых правителей Руси, о чём свидетельствует широкий круг письменных, археологических и лингвистических источников. При этом в современной науке скандинавы не считаются собственно основателями Русского государства, принесшими местным народам государственность; образование раннего Русского государства рассматривается как сложный процесс, включавший как внутренние (общественная эволюция местных, в первую очередь восточно-славянских общностей), так и внешние факторы.
Большое число византийских, западноевропейских, арабо-персидских источников свидетельствуют, что в IX – первой половине X века название «русь» относилось именно к варягам и русь в этот период отличали от славян. В ранних русских источниках варяги являются собирательным обозначением скандинавских народов или выходцев из Скандинавии на Руси.
Русские летописи перечисляют народы, которые входят в общность, именуемую варягами:
«Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си» («Повесть временных лет»). В число варягов включены свее (шведы), урмани («норманны» — норвежцы), аньгляне (англы), готе (готландцы). Почти все перечисленные народы, кроме англов, принадлежат к скандинавам, а включение англов может отражать ситуацию, когда Англия входила в состав государства датского конунга Кнуда Великого. Варяги — не отдельный народ, а общее наименование всех скандинавских племён, перечисленных следом. Народ русь здесь представлен как разновидность варягов. Лингвист С. Л. Николаев комментирует данный фрагмент в Московско-Академическом списке «Повести временных лет» следующим образом: «Варязи [шведы южной Финляндии?] Свеи [шведы восточной Швеции] Оурмане [„норманны“, датчане и норвежцы] Галичане [скорее валлийцы, чем французы]».
❖ ❖ ❖
Существует точка зрения, впервые высказанная А. Куником, что Синеус и Трувор — это вымышленные имена, возникшие под пером летописца в результате буквального перевода древнешведских слов «сине хус трувор», что означает «с домом и дружиной». Однако специалисты по скандинавистике считают данный вариант маловероятным и указывают на то, что данные личные имена встречаются в скандинавских источниках.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 18:41 Кроме того, в Бертинских анналах, слово “свеоны” употребляется один единственный раз – именно в том самом отрывке. Больше оно во всей хронике не встречается ни разу. У Тацита под термином “свионы” подразумеваются какие-то общины, обитающие в море.
Антон, внимательно прочитайте этот отрывок, пожалуйста:
С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет

Итак, тут написано о том, что сами те люди (дипломаты Руси), прибывшие из Руси в православный Константинополь и затем попавшие оттуда в Европу во владения католического и франкского императора Людовика, сообщают о себе и о своём народе: мы являемся народом русь (рось)!! Это были представители этого этноса, то есть народа! Не дружины. НАРОДА!!

И да, 839 год - это время становления государства Русь, которое лишь начинало налаживать связи (дипломатические и торговые) с Хазарией, Византией и с католическими странами Европы (а со странами Скандинавии у Руси, вероятно, связи уже были и так очень крепкие и очень тесные даже и до 839 года).
Людовик и его люди (а они были очень и очень умны) тщательно расследовали этот вопрос и допросили много раз послов. Было точно выяснено одно: эти послы Руси (Роси) и представители народа русь (рось) - это люди по своему происхождению примерно такие же, как ШВЕДЫ или жители Швеции, то есть германский и скандинавский народ - его корни в Скандинавии. О славянских корнях и речи не идёт. Людовик и его люди соотносят послов со шведами и жителями Швеции!! На тот момент (чуть раньше, чем середина 9 века) в пределах владений шведских конунгов в стране Швеция жили только одни шведы и готы, но может и ещё и часть народа русь (вероятно, на тот момент ещё далеко не все представители этого народа переселились оттуда в новгородские земли или на земли рядом с Финским заливом). Точка.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 19:31 Нет, нет! Никаких фантазий. Просто я правильно умею понимать тексты.
Да, да! Именно ваши фантазии. И насчет правильности понимания текстов не смешите мои тапочки.
Samuel: 17 окт 2025, 19:31 Он считал русь славянами - славянским народом. Почему? Он видел, что купцы из Руси на Ближнем Востоке говорили на славянском языке и слышал о том, что там много славян живёт - поэтому он сделал такой ошибочный народ.
Извините, но называть древних авторов какими-то несведущими путаниками - это клоунство. Воспринимать вас всерьез невозможно.
Samuel: 17 окт 2025, 19:31 У Вас нет ни малейших оснований для подобных фантастических предположений
Samuel: 17 окт 2025, 19:31У Вас их нет.
Samuel: 17 окт 2025, 19:31 Это совсем не так. Не выдавайте нелепые фантазии за реальность
Серьезно? Ну сейчас вы в лужу сядете. Открываю научную статью: "К вопросу о значении термина "русь" в отечественных источниках", читаю: "В ПВЛ под термином "русь" называются разные этнические и социальные явления. Так, летописцы термином "русь" обозначают: 1) государство, образовавшееся после объединения восточнославянских племенных союзов (Русская Земля); 2) княжескую дружину; 3) войско, подчиненное киевскому князю, т.е. княжеская дружина и набранные в случае крупного похода воины, куда входили и варяги, согласно приданию о призвании князей, давшие название складывающемуся государству, и славяне."

https://cyberleninka.ru/article/n/k-vop ... kah/viewer

Вам ШАХ И МАТ! Обтекайте!
Samuel: 17 окт 2025, 19:31 Это фантазии. Константин Багрянородный говорит о языке руси. Язык отдельный - это признак того, что речь идёт об отдельном народе. И совсем не славянском народе.
Снимите, пожалуйста, клоунский колпак. Еще раз повторюсь, Шевченко давно и обоснованно показал что Константин Багрянородный не писал трактат "Об управлении империей", это компилятивный труд, принадлежащий разным авторам. И речь там шла о названиях Днепровских порогов, а не о языке руси.
Samuel: 17 окт 2025, 19:39 Не надо лгать и фантазировать
Так вы же постоянно это делаете. Вот с себя и начните. А я не лгу и не фантазирую, в отличие от вас. Я свои слова подкрепляю ссылками и цитатами из научных работ, если вы заметили.
Samuel: 17 окт 2025, 19:39 Один перс, писавший на арабском языке об этом написал
Нет, не "один перс". Есть свидетельство Ибн-Якуба о том, что русы говорят по-славянски.
Samuel: 17 окт 2025, 19:59 Итак, тут написано о том, что сами те люди (дипломаты Руси), прибывшие из Руси в православный Константинополь и затем попавшие оттуда в Европу во владения католического и франкского императора Людовика, сообщают о себе и о своём народе: мы являемся народом русь (рось)!! Это были представители этого этноса, то есть народа! Не дружины. НАРОДА!!
Не надо перевирать то, что там написано. Они назвались ПОСЛАМИ некоего народа "рос". Назвались свеонами, не свеями.
Samuel: 17 окт 2025, 19:59 примерно такие же, как ШВЕДЫ или жители Швеции, то есть германский и скандинавский народ - его корни в Скандинавии. О славянских корнях и речи не идёт. Людовик и его люди соотносят послов со шведами и жителями Швеции!! На тот момент (чуть раньше, чем середина 9 века) в пределах владений шведских конунгов в стране Швеция
Ага, шведы с каганом во главе. :ROFL:
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 20:07 И речь там шла о названиях Днепровских порогов, а не о языке руси.
Вы извращенно хотите трактовать простейшие тексты, ибо в книге упоминается язык народа русь и язык славян. Точка. Даже приводятся слова из языка народа русь и славян той страны в 10 веке.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 20:07 Нет, не "один перс". Есть свидетельство Ибн-Якуба о том, что русы говорят по-славянски.
Вы правы, а я немного ошибся - не один перс, писавший на арабском, упоминал об этом факте (о том факте, что представители народа русь знали и широко использовали славянский язык) - ещё есть один араб по имени Ибрагим ибн-Якуб (арабский путешественник X века) тоже написал о том, что русы "говорят по-славянски, потому что смешались с ними". Это свидетельство указывает на активное взаимодействие народа русь со славянами руси, как и на ассимиляцию русов славянами Руси. Это свидетельство указывает на то, что народ русь в прошлом мог быть скандинавским и германским народом по происхождению
Итак, тут объясняется: русь народ перешёл на славянский язык. Легко разумные люди могут понять: до этого перехода на славянский язык народ русь использовал свой родной и вовсе не славянский язык. И тут объясняется причина перехода народа русь на славянский язык - этот народ перемешался со славянами. Я то же самое, что и тот самый арабский путешественник, утверждаю и давно это начал утверждать: народ русь с 10 века начал активно перемешиваться со славянским народом Руси - поэтому этот народ широко начал использовать славянский язык уже в 10 веке.
В дальнейшем, с 11-12 века н.э. народ русь и вовсе забыл свой родной язык и полностью перешёл вообще на славянский язык. Они так сильно перемешались с этим славянским народом, что к 13-14 веку стали забывать уже и о том, что их предки в 9 веке были вовсе не славянским народом. Они даже стали считать себя славянами по происхождению.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 20:17 Вы извращенно хотите трактовать простейшие тексты, ибо в книге упоминается язык народа русь и язык славян. Точка. Даже приводятся слова из языка народа русь и славян той страны в 10 веке.
Отвечу вам вашими же словами: "не надо лгать и фантазировать". Вот и следуйте вашему же совету. Я никак не трактую какие-либо тексты. А ваши слова являются либо сознательной ложью, либо невежеством.
Samuel: 17 окт 2025, 20:17 народ русь в прошлом мог быть скандинавским и германским народом по происхождению
С таким же успехом он мог быть китайским или марсианским. Снимите с себя клоунский колпак. Ни один автор не называет русов ни скандинавами, ни германцами. Их помещают к западу от Волги по соседству с хазарами и булгарами. Причем одни авторы описывают их как степняков (широкие шаровары, соболиные шапки, сапоги, кафтаны, сумки-ташки, сулейманские мечи), у других авторов это славяне. У же на этом основании можно сделать вывод, что русы - это не отдельный народ, а группа народов. Как степных, так и славянских.
Samuel: 17 окт 2025, 20:17 В дальнейшем, с 11-12 века н.э. народ русь и вовсе забыл свой родной язык и полностью перешёл вообще на славянский язык. Они так сильно перемешались с этим славянским народом, что к 13-14 веку стали забывать уже и о том, что их предки в 9 веке были вовсе не славянским народом. Они даже стали считать себя славянами по происхождению.
Изображение
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 20:07 Они назвались ПОСЛАМИ некоего народа "рос". Назвались свеонами, не свеями.
Послы народа рось - это то же самое, что и послы народа русь. Это факт.
Не они назвались свеонами, а король Людовик и его спецслужбы выяснили и сделали такой вывод: корни этого народа русь (рось) лежат в Швеции. Да, можно сделать вывод о явно родственности народа русь по отношению к шведам (и готам, ближайшим соседям шведов).

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Антон: 17 окт 2025, 20:35 Отвечу вам вашими же словами: "не надо лгать и фантазировать". Вот и следуйте вашему же совету. Я никак не трактую какие-либо тексты. А ваши слова являются либо сознательной ложью, либо невежеством.
Это пустые и ничем не обоснованные обвинения и оскорбления.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 20:35 корни этого народа русь (рось) лежат в Швеции. Да, можно сделать вывод о явно родственности народа русь по отношению к шведам (и готам, ближайшим соседям шведов).
Это ваши безумные фантазии. Покажите мне кагана у шведов или готов. Сам же Людовик пишет “Хаганом (Chaganus) (…) зовётся государь авар, а не хазар, или норманнов (…)“. Т.е., франки никоим образом не ассоциировали термин каган с норманнами или скандинавами.
Samuel: 17 окт 2025, 20:37 Это пустые и ничем не обоснованные обвинения и оскорбления.
С вашей стороны да.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Поросье

Изображение
И по свидетельству арабо-персидских географов того времени (аль-Истахри, Ибн Хаукаль) в девятом (реально в пятом-шестом) веке вся территория Руси состояла из трёх таких регионов-консулатов со своим собственным правителем. Это и говорит об изначальном разделении верхней цивилизации на северо-западный (сарматский) и восточный (скифский) центры. Северные земли, прилегающие к Верхнему Риму-Петрополису (ставшему Петербургом) арабы называли "Славией", а восточные земли, центром которых затем стала верхняя Москва князя Олега называлась "Арсанией" (Возвышенной), арабами и исламизированной в виде Волжской Булгарии и Касимовского ханства в составе Рязанской земли.
Хазарский каганат, помещённый на современную карту с нынешними очертаниями континента и водоёмами. По карте видно, что Киве входил в состав Хазарии, подотчетной в свою очередь иудеям, называвшимся остготами, а потому Русский каганат уже и по названию не мог быть тогда независимым от Хазарии, а значит, и от иудеев-остготов.
Третьи же, южные земли Руси арабы как раз и называли "Куйабой" или "Киевской" территорией, подвластной Хазарскому каганату, основанному иудеями, подобно варягам представлявшими собой род (касту) средних и верхних людей. Они были изгнаны из Израиля италийскими римлянами после иудейской гражданской войны с местными приверженцами христианства (а не за "освобождение" Иудеи, как преподносят). То, что "Русь-Куяба" входила в каганат, свидетельствуют вместе с выплатой ему налогов (дани) и Бертинские анналы, где под 839-м (в реальности 871-м) годом упомянуты послы кагана народа рос, прибывшие сначала в Константинополь, а оттуда - ко двору франко-готского правителя Людовика Благочестивого.
А славянский "народ рос", давший, кстати, и имя России по названию так всей Русской земли поляками, и проживал вокруг Киева, отчего тот, не имея отношения к исходной Руси, как якобы " мать (столица) городов русских", по этой же причине и по определению не может не быть русским городом. Выходит, Иудеями был поставлен свой каган в подвластную им Киевскую землю, но уже тогда они, приняв готский язык и некоторые признаки верхней готской культуры, стали маскироваться под неких остготов. Когда же сарматы и варяго-русы Петрополиса, тогда ещё единые с восточными московскими скифами, послали уже чисто русского князя Святослава, сына Игоря (Игора), восстановить торговый контроль над Киевом и южными землями, иудеи хитро отреклись от хазар, якобы даже помогая Святославу, как остготы.
Изображение
Река Рось и Поросье под Киевом, указывающая, что народ Рось относится именно к нему, как и название страны Россией, а не Руссией исходит от Киева, очего он и по определению русский город.
После разгрома Святославом Хазарского каганата в 965-969-м году (в реальности около 1090-го года) хазары, продолжая собирать дань от Киева для иудеев-остготов их стараниями стали называться печенегами, а затем и половцами. И только заменой московских скифов, уничтоженных Петрополисом в Липицких битвах (выдаваемых за междоусобную княжескую войну), на скифо-ордынских царей Чингисхана иудеи-остготы потеряли и скрытую власть над южной Росью (считаемой Русью). Ордыно-русские цари утвердили на верхних крымских и около-крымских землях (представленных генуэзскими крепостями) Малую Тартарию, а на нижних землях - Крымское ханство. Богатые же иудеи, вытесненные из Крыма, как остготы, двинулись в Европу, а как евреи, говорящие на идиш, были приняты польскими королями, которые с их помощью и установили затем контроль над Киевом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 20:35 С таким же успехом он мог быть китайским или марсианским.
Анализ имён собственных (названий порогов Днепра), которые даются на двух языках (на языке народ русь и на языке славян) в книге Константина Багрянородного, говорит о том, что народ русь говорил на германско-скандинавском языке. И поэтому тоже можно сделать вывод: народ русь - это народ германский и скандинавский.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 20:58 Анализ имён собственных (названий порогов Днепра), которые даются на двух языках (на языке народ русь и на языке славян) в книге Константина Багрянородного, говорит о том, что народ русь говорил на германско-скандинавском языке. И поэтому тоже можно сделать вывод: народ русь - это народ германский и скандинавский.
Это ваши фантазии! Не более того. Кто проводил анализ? Вы, что ли? Никаким германо-скандинавским языком там даже не пахнет. Названия порогам давали те, кто там жил. И это не германцы и не скандинавы. Где скандинавы и где Днепр? Ни сами пороги, ни их названия ни разу не упоминаются, ни в одном из скандинавских источников. Равно как, в этих источниках нет ни слова и о печенегах - а это была очень серьезная опасность, которая поджидала всех, кто пытался посуху преодолеть эти пороги.
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 20:38 Это ваши безумные фантазии. Покажите мне кагана у шведов или готов. Сам же Людовик пишет “Хаганом (Chaganus) (…) зовётся государь авар, а не хазар, или норманнов (…)“. Т.е., франки никоим образом не ассоциировали термин каган с норманнами или скандинавами.
Я Вам отвечал на это уже. Ещё раз отвечу: первое государственное образование Русь было в некоторой степени (может и в большой степени) зависимо от государства Хазария, в которой был свой священный лидер каган (наряду с беком-царем)- это нечто вроде жреца великого, у которого была и некая власть. Аналогичная фигура была и на Руси - великий князь прислушивался к советам главного священного жреца. Последнего условно называли ещё и каганом, как и в Хазарии, которая была в 9 веке сильнейшей державой Восточной Европы, конкурируя с Византией. Поэтому и духовного и священного лидера Руси середины 9 века тоже тут называют хаганом (каганом). Русь - это всё-таки не шведы, а родственный шведам и ещё более родственный готам народ, корни которого были в Швеции и в Скандинавии. Это имеется в виду. Но народ русь - это народ, который в 8 веке уже начал строить своё государство на островах Балтийского моря и на землях Финского залива. Более того, и в Киеве, в котором жили готы-русь и который был на тот момент непосредственной, но автономной частью Хазарии, вероятно, тоже был свой лидер и свой каган европейский. Да, у народа русь-готов были свои анклавы в Финском заливе, в Крыму и на Тамани, на землях нынешней Украины и в Киеве, а больше всего - на острове Сааремаа, который немцы называли Эзель, а сами жители местные (русь и эсты) в древности называли Русел (остров русь)! Были анклавы и на берегу Эстонии... И уже в 839 году у этого раздробленного на части народа появилось желание объединиться и создать единое государство мощное, в котором у славян тоже будет важная роль. Вероятно, послы упомянули о том, что весь народ русь очень уважает верховного жреца (духовного и не только духовного лидера и жреца) руси, который жил в Киеве.... Его титул на хазарский (знакомый Людовику) лад, вероятно, был назван титулом каган. Да, уже к середине 9 века у всех русичей-готов был запрос на объединение всего народа вокруг Киева и признать власть одного священного лидера - власть кагана Руси. Это удалось сделать лишь к концу 9 века.
Да, народ русь и готский народ озиготов - это на столько близкие и родственные народы, что можно практически говорить об одном народе, который из-за экспансии славян был с 4-5 века и до 9 века сильно раздроблен на части и очень ослаблен. Но вот в середине 9 века и по конец 9 века была предпринята очень успешная попытка создать сильное и единое государство Русь, а славян этого государства и этих земель (наиболее многочисленный народ этих земель с 5-6 века) превратить из опасных врагов в добрых союзников и в важнейшую часть этого нового и единого государства Русь.
Последний раз редактировалось Samuel 17 окт 2025, 21:39, всего редактировалось 2 раза.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 21:21 Русь - это всё-таки не шведы, а родственный шведам и ещё более родственный готам народ, корни которого были в Швеции и в Скандинавии. Это имеется в виду. Но народ русь - это народ, который в 8 веке уже начал строить своё государство на островах Балтийского моря и на землях Финского залива. Более того, и в Киеве, в котором жили готы-русь и который был на тот момент непосредственной, но автономной частью Хазарии, вероятно, тоже был свой лидер и свой каган европейский. Да, у народа русь-готов были свои анклавы в Финском заливе, в Крыму и на Тамани, на землях нынешней Украины и в Киеве, а больше всего - на острове Сааремаа, который немцы называли Эзель, а сами жители местные (русь и эсты) в древности называли Русел (остров русь)! Были анклавы и на берегу Эстонии... И уже в 839 году у этого раздробленного на части народа появилось желание объединиться и создать единое государство мощное, в котором у славян тоже будет важная роль. Вероятно, послы упомянули о том, что весь народ русь очень уважает верховного жреца (духовного и не только духовного лидера и жреца) руси, который жил в Киеве.... Его титул на хазарский (знакомый Людовику) лад, вероятно, был назван титулом каган. Да, уже к середине 9 века у всех русичей-готов был запрос на объединение всего народа вокруг Киева и признать власть одного священного лидера - власть кагана Руси. Это удалось сделать лишь к концу 9 века.
Да, народ русь и готский народ озиготов - это на столько близкие и родственные народы, что можно практически говорить об одном народе, который из-за экспансии славян был с 4-5 века и до 9 века сильно раздроблен на части ми ослаблен. Но вот в середине 9 века была предпринята успешная попытка создать сильное и единое государство, а славян (наиболее многочисленный народ этих земель с 5-6 века) превратить из опасных врагов в добрых союзников государства Русь.
Samuel
Всего сообщений: 18391
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 17 окт 2025, 21:00 Где скандинавы и где Днепр?
Про государство Ойум, созданное готами, не слышали ни разу? Это печально. Главной рекой у готов был Днепр. Это государство появилось во 2-3 веке и в 4 веке было очень сильным и обширным. Лишь опасный народ гуннов (в союзе со славянами и многими другими) смог к концу 4 века н.э. полностью его разрушить, подчинив своей воле часть готов, а другую часть заставив бежать в Западную Европу через северную часть Балкан.
Но готы (германский народ), как начал жить с 2 века н.э., так и продолжал жить на Днепре и на землях вокруг и в течение последующих веков и до 10 века. Язык народа озиготов и язык народа русь - это почти один и тот же язык. Это один или почти один и тот же народ.
Антон
Всего сообщений: 4121
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 17 окт 2025, 21:32 Про государство Ойум, созданное готами, не слышали ни разу?
Я вас о скандинавах спрашиваю, а не о готах в IV веке. Так вот, в районе Днепра скандинавские находки присутствуют только в Гнездово и Новоселках. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей отсутствуют. А значит явно не скандинавы давали названия порогам на Днепре.
Samuel: 17 окт 2025, 21:32 Но готы (германский народ)
Готы - это не германский народ. Их родиной является территория Польши.
Samuel: 17 окт 2025, 21:32 Язык народа озиготов и язык народа русь - это почти один и тот же язык.
В ваших фантазиях, возможно. И еще разок, русь - это княжеская дружина, войско, а не народ. Доказательства приведены.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Общий Язык определяет Общие сознание

Смех вызывают постыSamuel, он на протяжении девяти лет пытается вывести русь в инкубаторе из национальных ингредиентов востока и запада... Славяне сами начали править и у них не получилось... пригласили варягов-русь, которая знала язык славян и обычаи... дело пошло на лад... появилась Русская Правда с которой согласились все.
И хотя инцест с древних времен под запретом, но интересно, что с одной стороны в разных обществах на него и в прошлом могли смотреть спустя рукава, с другой: кровосмешением могло считаться то, что в наше время —совершенная норма.
Как написано в «Летописи Скорбященской церкви села Ивановского-Новосильцева» под 1901 годом:
"Карелы, живя совершенно изолированною жизнью от русских ни своих дочерей не выдают в замужество за русских, ни сыновей своих не женят на русских девицах, да и русские, в свою очередь, не хотят с карелами знаться из-за ихнего языка и из-за того ещё, что считают их ленивыми, что и водится среди карел на самом деле. Так что при выборе невест волей-неволей приходится вращаться только среди своей же карельской братии, вследствие чего есть целые почти деревни, состоящие друг с другом в родстве. Ввиду этого при брачном лаженье, с карелами причту нужно особенную иметь осторожность, чтобы не повенчать в родстве".
Кто такие русские?
Русские это не этнос, а культурно-историческая нация, состоящая из более сотни этносов, включая славян. Русский это языковый народ. Нет, не "прилагательное", а языковой народ. На этом тысячу лет строилось государство. Этот принцип обеспечивал единым народом огромную территорию Империи, 6-ю часть планеты. Русская Империя уникальна – это инклюзивная империя, защитно-оборонительная, элиты принятых народов, становились элитами Империи, как Шамиль например. Западные империи строились по-другому, нации там по крови и не было смешения с колонизированными территориями, так как эти территории предназначались для эксплуатации.
Ленин и марксисты поставили задачу ликвидации Отечества, для пролетариата его нет как мы помним. Раздробили унитарную империи на майданные республики. Отказались от спайки всего народа в области гос политики и объявили, что русские это не языковое понятие, а этническое – славянское. И тут произошел слом тысячелетнего гос строительства. Отменили понятие «русской нации», заменили это понятие на искусственный уродливый новодел «советский народ», что равно названию нации «индустриальной» или «химико-технологической». Славян же назвали «русскими» и ввели майданную графу национальности в паспорт, насадили коренизацию, что и рвануло вместе с майданным федеративным устройством в 91 году, бомба сработала.
На примере родословной нашего святого Федора Ушакова можно понять, какая идеология была заложена в нашем историческом государстве...
Не становитесь ампутантами. Уникальность русского госстроительства, когда побежденные народы становятся полноправными и входят в элиту государства. На примере Федора Ушакова, - нашего не только великого адмирала, но и святого. Его бы не было, если бы не наш уникальный тип госстроительства. Как не было бы и ряда других величайших деятелей, включая писателей и поэтов
Род Ушакова восходит к князю Редеге Касожскому, жившему в конце Х начале XI века. Был он князем черкесского племени. История сохранила поединок сына великого Владимира – князя Мстислава Владимировича с князем Редегой, Редега был богатырем. Во время поединка Мстислав начал терять силы, он взмолился Божьей Матери и после этого сумел одержать победу в поединке. Редега был убит. Этот поединок, кстати, предложил сам Редега.
После этого Мстислав Владимирович всех детей врага Редеги взял на свое попечение, его сына женил на своей дочери, другим всем дал хорошее положение в обществе, все стали православными, и от детей Редеги пошли дворянские семьи, и одна ветвь и дала нам нашего героя и святого Федора Ушакова.
В этом уникальность нашей Империи, которой нет больше ни у кого другого. Когда новые земли присоединяются в основном не путем захвата, а путем освободительных войн или защиты границ, и когда поверженные противник входит в состав на равных правах, а не истребляется под корень, и становится элитой и рождает героев. И когда окраины империи живут даже лучше, чем центральная часть. Вот это и есть обрусение. В этом наша уникальность.
Западные империи строились и строятся на совершенно другом принципе – захват, закабаление, ограбление, геноцид, положение туземцев.
Все идеи с национализмом, все вскукареки «хватит кормить кавказ», «все мигранты из средней Азии преступники», все предложения ввести графу в паспорт – это яд, это яд для того, чтобы русские сами урезали себя до границ Московии. Не покупайтесь на эту ложь. Нашим извечным геополитическим противникам только это и надо, чтобы русские отказались от своей уникальности и стали ампутантами. Не будьте ампутантами.
Язык определяет сознание и смыслы, в том числе и правовые. Искусственно-лживое название нации по сути отменило всю историю русского гос-ва до 1917 года, разорвало историческую связь и все смыслы, в том числе смысл Отечества. Получили логический результат в 1991 году - сдачу в колонизацию. И еще в том числе поэтому не было возможно признания геноцида фашистами русской нации. Никто в руководстве СССР особо и не пытался это сделать, но потому и не пытались, так как пришлось бы тогда отменять понятие «советский» в отношении народа.
Когда пишут на тему нашей Великой Отечественной Войны, всегда говорят только «русский народ», «русские солдаты», куда входят все этносы. Есть прекрасный фильм 77 года про войну «Солдат и слон», где герой Фрунзе Мкртчана говорит немецкому крестьянину, говорит с сильным армянским акцентом «Я – русский солдат». Вот в этом вся и правда.
В России все 30 колониальных лет национализм и разделение по этносу насаживается самыми разными способами, от совершенно уголовных группировок, до педалирования темы национальности преступников в колониальных сми, чем даже Симонян занималась, до инициатив псевдопатриотов вроде Старикова вводить графу национальность в паспорт. Цель, как и прежде – разделение и уничтожение, низведение до размеров московии. При этом ловят людей на чувстве некой избранности, особенно тех, кто в своей жизни мало чем имеет, им предлагают яд в красивой упаковке некой эксклюзивной русскости, отличной от других народов. Даже создали лаборатории, с финансированием США, например псевдонаучная лаборатория Клесова, где под справку для жаждущих элитности, еще и био материал собирают.
Как только вы заглотили отраву национализма – в тот же момент вы осквернили могилу вашего деда или прадеда фронтовика, который вместе с жителями всех республик защищал единственно законные до сих пор границы 45 года. Русский националистом быть не может! Если победит национализм, уже раздробленная большевиками, а потом 91 годом Россия – сократится до размера Московии. Отпадут тут же все «республики», включая Татарстан. А русские в самой Московии будут доказывать справками, что - славяне и имеют право на проживание в ней.
Напомню, что Николая II предали все, не предали всего два приближенных, они русские, но только с неславянскими фамилиями - Нахичеванский и Келлер. Русский это не этнос. Кстати, во время пропаганды времен холодной войны, американцы следовали правде. Они почти всегда в агит материалах называли нас русскими, а не советскими. Они знали, что язык определяет смыслы и от правильного названия врага тоже многое зависит. Падение Византии, самой большой, самой долго существовавшей Империи, наследниками которой мы являемся, началось именно с внедрения из вне "нац вопроса". Перед 1917 годом тот же вопрос в РИ обкатывали.
Русского этноса изначально не было никогда, а был славянский этнос, а русские – это объединительное понятие для целого государства.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Разночтения
В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля
Тут варяги-русь к ней пришли...
В лѣто 6370-е. Восташа Словяне и Кривицы и Чюдь и Мѣря на Варяги, и изгнаша их за море и не даша им дани, и начаша сами себѣ владѣти и городы ставити. И не бѣ в них правды, восташа, и бысть промеж ими брань межеусобная. А царство Михаила царя Грекомъ и матери его Феодоры царицы, проповѣдавших иконное поклонение. Послаша Словяне Чюдь к Варягом к Руси за море, и тако рекоша к Варягом: вся земля наша добра, а наряда в ней нѣтъ; пойдите княжите и владѣйте нами и судите право. И избрашася от Варяг от Немецъ три брата с роды своими: Рюрикъ и Синеус и Тривор; и Рюрикъ сѣде в Новѣгороде, а Синеус на Белѣозерѣ, а Тривор в Словенскѣ.
Послали к варягам к руси...
«Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си» («Повесть временных лет»). В число варягов включены свее (шведы), урмани («норманны» — норвежцы), аньгляне (англы), готе (готландцы). Почти все перечисленные народы, кроме англов, принадлежат к скандинавам, а включение англов может отражать ситуацию, когда Англия входила в состав государства датского конунга Кнуда Великого. Варяги — не отдельный народ, а общее наименование всех скандинавских племён, перечисленных следом. Народ русь здесь представлен как разновидность варягов. Лингвист С. Л. Николаев комментирует данный фрагмент в Московско-Академическом списке «Повести временных лет» следующим образом: «Варязи [шведы южной Финляндии?] Свеи [шведы восточной Швеции] Оурмане [„норманны“, датчане и норвежцы] Галичане [скорее валлийцы, чем французы]».
Тут зовутся те варяги русь...
В ряде средневековых источников русь упоминается одновременно и как восточный (восточноевропейский), и как западный народ. В «Повести временных лет», помимо перечня варяжских народов в известии о призвании варягов, русь дважды упоминается в таблице народов: среди населения части света, доставшейся библейскому Иафету, русь названа рядом с финно-угорскими и балтскими племенами Восточной Европы («Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь»; при этом русь противопоставлена чуди — собирательному названию ряда племён, в основном прибалтийско-финских); далее в перечне потомков Иафета русь названа снова, но на этот раз среди северных германских народов, тех же, что в рассказе о призвании варягов, и предваряют эту группу народов варяги («Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ…»).
Тут русь отделена от варяг...
В Лаврентьевском, Ипатьевском и Троицком списках «Повести временных лет», а также в русской редакции XIII века «Летописца вскоре» патриарха Никифора, помещённой в Новгородской Кормчей книге (1280 год), русь названа в числе племён, приглашавших варягов: «придоша русь, чюдь, словене, кривичи к варягом, реша: земля наша велика и обилна» или как в «Повести временных лет»: «реша Русь, Чудь, Словени и Кривичи» — на что указывали И. Г. Нейман, Д. И. Иловайский, А. А. Потебня, М. Н. Тихомиров и Г. В. Вернадский.
Тут русь в списке племен пригласивших варяг...
Участие руси в призвании варягов фиксируется и в более поздних, чем «Повесть временных лет», источниках: «Владимирском летописце» XVI века, «Сокращённом Новгородском летописце» второй половины XVI века, Степенной книге митрополита Макария XVI века: «послаша русь к варягом… и придоша из-за моря на Русь», и «Летописце Переславля Суздальского» («Летописце русских царей») XV века: «Тако реша русь, чудь, словене, кривичи, и вся земля реша…» и некоторых других.
Тут русь - это славяне...
Разночтение состоит в склонении слова «русь» во фразе «сказали руси чудь, словене, кривичи и весь» или «сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь». В остальном тексте сказания о призвании варягов прямо говорится о руси как варяжском народе за морем. А. А. Шахматов, разбирая измененный текст «призвания варягов» (по Лаврентьевскому списку) «Реша Руси Чудь Словени и Кривичи», в примечании делает существенное уточнение: «вносим несколько поправок, предложенных издателем...
Тут руси сказали и русь сказала...
По мнению Г. В. Вернадского, в районе озера Ильмень к середине IX века возникла община скандинавских купцов, которая, благодаря своей коммерческой деятельности, тем или иным образом была связана с Русским каганатом, по мнению историка, расположенного в устье реки Кубани на Таманском полуострове. Центром северного «отделения» Русского каганата Вернадский считал Старую Руссу.
Своего рода Ильменский КУКУЙ...
По Вернадскому в призвании варягов, согласно Ипатьевскому списку «Повести временных лет» («ркоша русь, чудь, словене, и кривичи и вся: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да поидете княжить и володеть нами») — участвуют «под названием „русь“ члены шведской колонии в Старой Русе, главным образом, купцы, ведущие торговлю с Русским каганатом в Приазовье. Их целью в „призвании варягов“ было, в первую очередь, вновь открыть торговый путь на юг с помощью новых отрядов скандинавов»
Тут русь даже голосует за призвание варяг...
Вероятней всего русь была местным образованием, поэтому позже Русью назвали страну, то есть вокруг, кого объединялись земли, как назвали Московию в честь Москвы... все прочие измышления боярской оппозиции... летопись конкретно указывает варяг бравших дань со словен и прочих изгнали и стали править сами, то есть варяги разные, кому хотят подчинятся славяне, а кому нет!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

По мнению Рыбакова, имена братьев Рюрика — результат «чудовищного недоразумения, происшедшего при переводе скандинавской легенды». Летописец, плохо зная шведский язык, «принял традиционное окружение конунга за имена его братьев». Согласно Рыбакову, имя «Синеус» — это искажённое «свой род» (sine hus на древнешведском языке), а «Трувор» — «верная дружина» (thru varing). Об этом сообщает летопись: Рюрик прибыл к словенам с двором - sine hus и thru varing войском.
Изображение
Трувор = верная дружина расположилась на Западе Новгородской земли...
Изображение
Сам Рюрик осел в Ладоге затем в Рюриковом Городище под Новгородом стратегически Новгород был защищен от угроз извне...
Изображение
Рюриково городище прикрывает новгород с юга от буйной варяжской братии...
Изображение
Синеус род-двор Рюрика расположился на Белоозере Вологодская земля... богатый пушниной край.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Столетняя война

Изображение
Древнерусская летопись «Повесть Временных лет» рассказывает, что после смерти легендарных Кия, Щека и Хорива и до 852 года (хронология Л.Н. Гумилёва) хазары потребовали с полян дань, которую те заплатили мечами.

Как указывает Л.Н. Гумилёв, дань мечами это не что иное как разоружение, то есть изъятие у побеждённого народа оружия. Такое событие могло произойти только в результате войны, в которой победили хазары. Кроме оружия, славяне платили хазарам дань в натуральном виде (шкура белки или горностая с семьи) и в денежном эквиваленте (серебряная монетеа шеляг).
Таким образом, до утверждения власти варягов (русов) над славянами, те платили дань Хазарии, а следовательно, этому предшествовала победоносная для Хазарии война.
Варяги, захватившие славян, потребовали с тех платить дань им, а не хазарам:
В год 6392 (884). Пошёл Олег на северян, и победил северян, и возложил на них лёгкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам <им платить> незачем».
В год 6393 (885). Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?» Они же ответили: «Хазарам». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И обладал Олег древлянами, полянами, радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
Л.Н. Гумилёв считает, что данное событие, когда варяги стали взимать дань со славян вместо хазар, привело к войне хазар с варягами, в которой варяги проиграли, и вынуждены были в качестве вассалов ходить войной против врагов Хазарии на Каспии и против Византии. Гумилёв утверждает, что летописец опустил сообщение об этой войне с хазарами, так как она была проиграна русами.
Гумилёв прав: русы и хазары договорились, и были взаимосвязаны. Ведь Ибн Русте говорит:
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
На торговый союз русов, евреев и Хазарии указывает и Ибн Хордадбех. Он ничего не говорит о подчинении русов хазарам, и указывает лишь на десятину, которую платили купцы-русы в Хазарии.
Что это значит? Это значит, что между хазарами и варягами возникло взаимовыгодное сотрудничество — варяги захватывали славян в рабство и продавали их, в качестве рабов, в Хазарию. Иного выхода у варягов и не было: мировая торговля была в то время монополией евреев — раданитов. Тогдашние пути работорговли из Европы на рынки в мусульманскую Испанию и на Ближний Восток были в руках евреев. Варяги-русы не могли обойти эту монополию.
Для хазар же, союз с варягами был выгоднее дани со славян, так как рабы стоили заведомо больше белок. Кроме того, хазары предложили варягам совершать совместные походы против народов Южного Каспия, что для хазарского царя было очень важно, так как его главной угрозой был ислам.
Варяги не были, как думает Гумилёв, вассалами Хазарии. Походы на Каспий были взаимовыгодны, трофеи делились напополам между русами и царём Хазарии.
Таким образом, русы отправлявшиеся в походы на Каспий через Хазарию с конца IX по начало X вв. были не походами вассалов, как думал Гумилёв, а походами наёмников. Наёмники широко применялись в Хазарии, поэтому не обязательно связывать появление русов в хазарской армии как обязательно призыв вассалов. Это могли быть наёмники. На это указывает Масуди, когда говорит о разделе трофеев между русами и хазарами.
Война между русами и хазарами действительно произошла, её дата примерно известна — 913/914 годы.
Предыстория войны следующая (по рассказу Масуди): около 913 года флот русов из 500 кораблей, каждый из которых вмещал по 40-100 воинов, вошёл в Керченский пролив, находившийся под контролем хазар. Русы связались с хазарским царём, попросив у него разрешения пройти по Волге в Каспийское море, предложив за это половину будущей добычи. Хазарский царь согласился.
Русы через Дон переправились на Волгу, откуда спустились вниз до Каспийского моря. Затем русы обрушились на мусульманские страны Южного Каспия — нападению подверглись Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун Арран и Ширван.
Затем русы вернулись в Итиль, к хазарскому царю, которому вручили его долю добычи. И здесь произошло неожиданное для русов: хазарская гвардия Ал-ларисия, состоявшая из мусульман, потребовала мести за единоверцев. Царь не смог ей помешать, но успел предупредить русов об опасности. Русское войско сошлось в битве с мусульманами (15 тысяч всадников), к которым присоединились и местные христиане, в сражении на суше. Битва длилась 3 дня, в итоге удалось уйти на кораблях вверх по Волге 5 тысячам русов. Остатки русов, бросив корабли, сошли на берег в стране буртасов (западный берег в Среднем Поволжье), где их окончательно истребили буртасы и волжские булгары (подвластные Хазарии).
Всего было убито 30 тысяч русов(?).
Хазарский царь, который в то время правил Хазарией был Аарон II.
Рассказ Масуди странен во многих отношениях. Походы русов на Каспий явно в союзе с хазарами совершались между 864 и 884 годов, затем в 909-910 годах, да и разве не понимали хазарские мусульмане, куда русы направлялись? Почему же они допустили их вторжение на Каспий? Рассказ Масуди преувеличивает роль и самостоятельность хазарских мусульман в хазарской армии.
Представляется ясным, разгром русов был хорошо подготовлен и обдуман. Решение атаковать русов явно исходило от хазарского царя.
Крайне странно, почему же хазарский царь, использовавший русов против мусульман Прикаспия, их атаковал, по сути атаковал собственных наёмников.
Гумилёв предположил две версии причин поступка хазар: во-первых, у хазар будто бы был обычай казнить проигравших воинов. Во-вторых, русы, по мнению Гумилёва, разорили союзников хазарского царя. Хазарский царь, утверждает Гумилёв, послал русов против дейлемитов, а те напали на Саджидов, будто-бы союзных Хазарии. Вся война, считал Гумилёв, произошла из-за того, что дейлемиты якобы оборвали торговый путь из Хазарии в Халифат.
Гумилёв сам себе противоречит (цитата относится к иудейскому периоду), так как в другом месте пишет, что «походы русов на Гилян и в Азербайджан совершились благодаря поддержке иудео-хазарского правительства, снабжавшего флот лоцманами и пригодными кораблями». Да и как могло быть иначе: посылая русов против своих врагов, хазарский царь обязательно должен был дать инструкции, корабли и лоцманов, а значит, русы не могли были ошибиться. Гумилёв не прав и в том, что суннитский ислам и Халифат были союзниками хазар. Ислам был серьёзной угрозой для хазарского царя. Недаром, хазары не пропустили мусульманских учёных нести ислам в Булгарию, — Ибн Фадлану пришлось огибать Хазарию.
Более того, Ибн Фадлан пишет о хазарах вещи, которые исключают дружбу между Халифатом и Хазарией:
Все хазары и их царь иудеи, а «славяне» [булгары] и все, кто соседит с ними, [находятся] у него в покорности, и он обращается с ними как с находящимися в рабстве, и они повинуются ему с покорностью. Некоторые считают, что хазары — это Гог и Магог.
Это определение мусульманского учёного, посла Халифата звучит совершенно враждебно по отношению к хазарам. Поэтому для хазар не было хороших или плохих мусульман. Никакой ошибки русы не совершили — они ударили по тем народам, по которым им и указали ударить хазарские советники. Почему же тогда хазарский царь решил уничтожить войско русов? Видимо, Аарон понял, что война с русами неизбежна, и решил нанести удар первым. Кроме того, ему хотелось не только захватить все трофеи, но и выставить Хазарию защитником стран ислама от русов. Хазарский царь понял — русы становятся слишком сильным народом, и что лучше ударить по ним первым. Началась война, в которой основные силы русов были уничтожены в самом начале. Руси. В 913 году вспыхнуло восстание древлян, подавленное в 914 году, а в 915 году печенеги, вероятно союзники хазар, произвели набег на Русь.
По мнению С.Э Цветкова и В.В. Кожинова, во время битвы хазар с русами погиб сын Олега Вещего — некий князь Олег II (Вольга Олегович).
Удар, который нанёс русам Аарон II, был очень сильным — с 913 года по 939 год русы не могли отомстить за разгром их войска. Лишь в 939 году русы собрались с силами для нападения на Хазарию в союзе с Византийской империей. В это время Хазарией правил царь Иосиф. Около 939 года Хельгу, царь русов, захватил хазарскую заставу на Таманском полуострове — Самкерц. Прибывший вскоре хазарский наместник Песах освободил город. Не застав там русского войска, он подверг грабежу крымские владения Византии, истребляя на своём пути христианское население. Хазары взяли три города, множество деревень и затем осадили Херсонес. Песах настиг дружину Хельга и одержал над ней полную победу. По условиям мира русы обязались совершить поход на Византию в 941 году, а заем на Каспий в 943 году. Если походы русов на Каспий по 913 год можно считать наёмничеством, то походы против Византии и на Каспий в 941-943 годах носили уже вассальной повинностью на службе хазар.
Около 950-960 годах хазарский царь Иосиф в письме к сановнику Кордовского халифата Хасдаю ибн Шафруту отметил, что ведёт с русами «упорную войну», не пуская их в море и по суше к Дербенту, иначе они, по его словам, могли бы завоевать все исламские земли до Багдада. Следовательно, господство хазар над Русью было недолгим, возможно оно закончилось уже в 944 году, когда между Русью и Византией был составлен новый договор (если чёрные болгары этого договора означают хазар, то договор составлен против Хазарии).
Около 965 года русский князь Святослав Игоревич совершил решительный поход на Хазарию, уничтоживший её государственность:
В год 6473 (965) пошёл Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу ему со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.
Русские действовали в союзе огузами, а возможно, и с византийцами. В результате, Тмутаракань и Белая Вежа отошли в состав Киевской Руси, а волжская Хазария перешла под власть Хорезма и исламизировалась.

Хазарское иго (703-969)

Изображение
Каким же было это пресловутое «Хазарское иго», по мнению писателей и некоторого числа историков и псевдоисториков? В их глазах Хазария огромное, сильное государство, на пике своего могущества попавшее под власть евреев-рахдонитов, клана работорговцев, опутавших своими сетями Европу и Азию от Франции до Китая. Каганат имеет множество данников, которыми он правит сея вражду между ними и постоянно натравливая друг на друга. Особенно тяжело приходится племенам восточных славян, им приходится платить хазарам жуткую дань, хазарские сборщики забирают каждый год по белой девице из дома. А если кто то из славян в конец отчаявшись, поднимает восстание, оно жестоко подавляется с помощью гвардии, состоящей из наемников-мусульман.
Все изменилось с появлением русов. Как только Великий князь Олег Вещий обосновался в Киеве и назвал его матерью городов русских, он тут же принялся освобождать славянские племена от жуткого ига. Северяне, радимичи и наконец вятичи, всех освободил Вещий князь. Игорь Рюрикович, преемник Олега с хазарами не воевал, ему других дел хватало, зато его сын Святослав нанес Хазарии сокрушительный удар и с тех пор она существует лишь в исторической памяти.
Так выглядят отношения Хазарского каганата со славянами в глазах публицистов и авторов художественных книг на исторические темы. Особенно популярно это мнение о Каганате среди последователей, так называемого «родноверия». Но на чем же кроме фантазии, основывается утверждения о жутком угнетении восточных племен славян, хазарами? А подтверждением является одна единственная фраза из Радзивиловской летописи. Там действительно написано, что хазары брали по «белой девице» от дыма и даже картинка соответствующая есть. Беда, в том, что в остальных летописях имеется другая информация. Согласно всем источникам хазары собирали со славян по: «щелягу с плуга», «серебряной монете и белке от дыма», «белой веверице от дыма», «белой векше». Как видите, ни о каких девицах речи не идет.
Однако у «родноверов» и «неоязычников» есть этому объяснение. Оказывается дело в заговоре летописцев-христиан против язычества. В принципе новые приверженцы старых Богов объясняют таким способом очень многое. Если их теориям отсутствует подтверждение в источниках или не дай Бог в этих источниках содержится прямо противоположная информация, по мнению «неоязычников» это означает заговор христиан, или мусульман, или иудеев или всех сразу. Вот и в данном случае летописцы, которые все были христианскими монахами, сознательно скрыли правду о зверствах хазар в славянских землях. Сам подумайте, разве могли правители державы живущей исключительно ради выгоды, готовые на все ради прибыли, удовлетворится всего лишь беличьими шкурками? Причем по одной штуке «с дыма», то есть с семьи, состоящей из пары десятков человек. Это же просто смешно.
Но давайте рассуждать логически. Чего ради летописцам выгораживать хазар? Ведь летописи писали христиане, а Хазарским каганатом управляли иудеи. Надо ли напоминать, какие отношения между христианством и иудаизмом? Да и зачем тогда вообще писать, что поляне, северяне, радимичи и вятичи платили Каганату дань? Записали бы что славяне и хазары были добрыми соседями и союзниками, уж выгораживать так выгораживать. Тем более, что первая из известных летописей писалась в двенадцатом веке, когда Хазария уже двести лет как стала историей и живых свидетелей отношений славян с хазарами не осталось. Между прочим, про то как глумились над славянами авары(обры) летописец написать не постеснялся, а про то как хазары забирали девиц почему то писать не стал.
Кроме того, стоит иметь ввиду что Радзивилловскую летопись писал ведь тоже не язычник, почему же он писал «правду»? Не знал о заговоре? А может просто ошибся, написав вместо «белой веверицы» «по белой девице». Такая простая мысль в некоторых головах видимо не укладывается. На ошибку указывает и словосочетание «белая девица». Почему именно «белая», ведь черных или каких то еще девиц в землях будущей Руси не проживало. Если же автор хотел подчеркнуть, что хазары забирали самых красивых девушек, то в этом случае он употребил бы выражение «красна девица».
С другой стороны, лично мне кажется, что дань в размере одной беличьей шкурки с семьи, действительно какая то символическая. Мех белки один из самых дешевых. На Руси, где металлических денег было не так много, вместо них использовались меховые шкурки или даже отдельные кусочки. Белка в этом случае была номинальной платежной единицей. Во многих летописях говорится, что славяне платили хазарам по белой веверице или белой векше. Векшей (векшицей) и веверицей в Древней Руси звали ту же белку, вот только почему «белой»? Белые белки иногда в природе встречаются, но все таки подавляющее большинство белок в русских лесах красные летом и серые зимой. Все встает на свои места, если вспомнить, что «векшей» в те времена называли не только белку, но и мелкую серебряную монету. То есть хазары брали с каждого дома (семьи) по серебряной монете, что, между прочим, не так уж мало. Те же, кто не имел денег, могли заплатить «меховым аналогом», теми же белками. Впрочем, это только мое расположение.
Есть еще один аргумент, в пользу того, что никакими девицами хазары дани не брали и он напрямую связан с вопросом освобождения угнетенных племен от жуткого «ига хазарского», Вещим Олегом.
Представьте, что некое племя, допустим северяне, уже где то лет сто томятся под жестоким игом хазарского племени. И тут с востока, во главе могучей дружины появляется Великий князь Олег и заявляет, что больше хазарам вы не платите, а если, что он, Великий князь вас защитит. Как, по вашему воспримет эту новость освобожденное племя. Наверное, будет ликовать, носить освободителей на руках и будет готово ради них на все.
Но в летописи описаны совсем другие события. Начнем с того что захватив Киев, Олег в первую очередь обратил внимание на древлян, которые дань никому не платили и в освобождении не нуждались. Тем не менее Вещий князь покорил их силой оружия и заставил платить дань, по черной кунице (вероятно соболе) «с дыма». Один из видных деятелей движения родноверов, Лев Прозоров, в одной из своих книг писал, что таким образом, князь обезопасил свой тыл, прежде чем заняться освобождением восточных племен. Но тогда получается, древляне могли ударить в тыл, тем, кто пришел освобождать и объединять славян. А как же братство людей одной веры и одного языка? Неужели древляне были такие несознательные? Хотя они, скорее всего, просто не читали Прозорова. Но, дальше еще интереснее. Летописец, описывая поход Олега в земли северян, нигде не употребляет слово «освободил», он пишет, что князь ПОБЕДИЛ северян. То есть освободителю оказали вооруженное сопротивление. Неужели северянам хазарское рабство дороже свободы или им Великий князь не нравился. Олег же «освободив» северян, таким своеобразным образом…наложил на них дань. Очевидно поняв, что благодарности от них не дождешься. Про то чтобы сопротивление войску Олега оказывали радимичи, летописец не упоминает, но дань наложили и на них. И тут возникает еще один интересный момент, автор «Повести временных лет», пишет что на «освобожденные» племена наложили дань легкую, в то время как древляне платили куда больше. Почему такая несправедливость? Все объясняется информацией из других летописей, где сказано, что дань, которую Олег наложил на северян и радимичей была такой же, как и та, что они давали хазарам. Из этого мы можем сделать несколько выводов. Во первых вряд ли Великий князь брал дань девицами, а значит не платили таким образом и хазарам. Во вторых раз северяне оказывали сопротивление Олегу, значит, не так уж они были и рады его приходу и освобождению. Потому и дань он им не стал увеличивать, дабы не возникла у «освобожденных» мысль вернуться под руку Великого кагана. Если бы северянам и радимичам приходилось бы отдавать ежегодно в рабство своих юных соплеменниц, они тому, кто освободил их от такой участи, готовы были бы заплатить и по десять черных куниц. А вместо этого «освободителей» встретили с оружием в руках.
Между прочим, в летописях нет ни слова о том, что освобождая северян и радимичей, Олег сталкивался с войском хазар. Там вообще нет сведений о нападении войск Хазарского каганата на земли будущей Руси. Опять заговор летописцев? Но такой информации нет ни в арабских, ни в персидских, ни в византийских источниках. Неужели заговор против русского язычества носит общемировой характер? Или арабы и византийцы ничего не знали о том, что происходит в далеких землях славян? Ничего подобного про славян и русов пишут и византийские и арабские хронисты. Причем в арабских источниках есть интересная легенда, согласно которой Рус и Хазар оказываются…братья. Это конечно легенда, но есть например сведения о том, что русы торгуют с хазарами продавая им… захваченных в плен славян. Из всего этого можно сделать вывод, что во первых восточные и византийские хронисты какое то представление о славянах, руссах, а особенно о хазарах имели. Во вторых в глазах, например арабов русы и хазары вовсе не были непримиримыми врагами. Поэтому о каких то завоевательных или карательных походах хазарских войск в славянские земли, нет никаких письменных свидетельств, скорее всего по той причине что их, походов попросту не было.
Из всего выше изложенного следует вывод, что славянские племена вовсе не страдали под хазарским гнетом, а находились в вассальной зависимости, что в те времена было нормальным явлением. И не горели они желанием, чтобы их освободили. Да и Олег, как и последующие русские князья не горел идеей освобождения угнетенных славянских племен. Великий князь создавал собственную державу, покоряя, в том числе и совершенно независимые племена. В случае с северянами и радимичами, он попросту «отжал» у Хазарского каганата данников, в собственную пользу. Причем сделал он это, подгадав удачный момент, ведь стоит заметить, что хазары не объявили ему войну, не организовали военного похода. Хотя казалось бы одержимые жадностью рахдониты, правящие Каганатом, должны бы ли бы озаботиться возвращением данников. Поскольку во первых теряли прибыль, во вторых другие племена могли взять с северян и радимичей пример. Однако действия Олега остались без военного ответа и на то были серьезные причины.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    44 Ответы
    7827 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    4559 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги-Русы
    УграДева » » в форуме История Руси
    84 Ответы
    8323 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
  • Кто, они - Варяги-Росы ?
    Нестор лепописец » » в форуме История Руси
    55 Ответы
    3898 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги-Прусы
    УграДева » » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1928 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук

Вернуться в «История Руси»