Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Sergio]

что Ломоносов отвергал факт происхождения первых русских князей от Рюрика, о чем я писал ранее по меньшей мере 2 раза,

Если бы Вы писали только об этом, мне бы было понятно. Но о том, что надо прочитать 600 стр. авторства Иловайского, мне запомнилось гораздо больше.
Вы изъясняйтесь внятнее и пишите сразу, что Вы конкретно имеете ввиду из написанного Вами.

Про Ломоносова можете помолчать Вы его не читали. А цитату Вам привели совершенно противоположную.

ну вот опять 25 - текст вы не читали, но это обстоятельство не мешает вам давать ему оценку.Абсурд.
Логика блондинки:

Это у Вас логика блондинки - кис-кис заело.

кроме Иловайского я читал работы Соловьева, Е.П. Савельева, Е.И. Классена, Ф. Воланского, Устрялова.

Судя по приводимым Вашим цитатам, Вы читали только Иловайского. А про остальных "Изя напел".

PS Прекращайте прения по поводу кто умнее. Лучше напишите хоть что-нибудь действительно умное.

А о каких годах и каких странах ( то ли о Констинопольском, то ли о Киевском или Московском) сыр-бор разгорелся-то, вы сами-то господа спорящие представляете?

О Консантинопольском патриархе Фотии.
Патриа́рх Фо́тий I (др.-греч. Πατριάρχης Φώτιος около 820—896) — византийский богослов, Патриарх Константинопольский (858—867 и 877—886 годы).(Вики)
Иловайский в своих трудах назвал его митрополитом.
Два других действительно были Митрополитами - одни в Киеве.
Митрополит Фотий Киевский, он же Московский, жил в XV столетии и к обозначенной теме никакого отношения не имеет. Раве только своим греческим происхождением.
Есть еще Иеромонах Фотий, но он вообще наш современник и прославился исполнением православных песнопений и победой в телешоу "Голос"
По некоторым данным(РПЦ в частности) Именно патриарх Фотий крестил Аскольда, правившего в Киеве до Олега.

Кто платит тот заказывает музыку! В данном случае

В данном и конкретном случае Вы лично сначала писали о том, что Нестор писал про Вече в ПВЛ, потом не смогли привести цитату в подтверждение своих слов и уже еще позже посоветовали почитать более фундаментальный и поздний труд гораздо более позднего автора.

В данном случае Владимир Мономах

А Мономах в данном конкретном случае здесь абсолютно никаким боком. Вы уводите разговор в другую сторону.

[Gosha]

В данном и конкретном случае Вы лично сначала писали о том, что Нестор писал про Вече в ПВЛ, потом не смогли привести цитату в подтверждение своих слов и уже еще позже посоветовали почитать более фундаментальный и поздний труд гораздо более позднего автора

А Мономах в данном конкретном случае здесь абсолютно никаким боком. Вы уводите разговор в другую сторону.

Сережа вы о чем дорогой? Вече в Новгороде было даже в XV веке, по вечевому решению Александра Ярославича объявили негожим 1240 году. Скотское существование у древлян и вече их решает казнить Игоря - Если волк повадится в овчарню всех овец перетаскает, у них есть князь Мал в 945 году, который остается в тени, а у полян 3-4 летний Святослав метнул копье - почав битву. У полян в Киеве князь Игорь, княгиня Ольга и княжич Святослав. Ольга единолично решает как ей поступить с посольствами - Древляскими.

Во времена Владимира Мономаха в Киеве 600 церквей три Городских монастыря. Ярослав Владимирович выдает свою дочь за Генриха I, а Екатерину за Олофа короля Норвегии.

[Камиль Абэ]

Сережа вы о чем дорогой? Вече в Новгороде было даже в XV веке, по вечевому решению Александра Ярославича объявили негожим 1240 году. Скотское существование у древлян и вече их решает казнить Игоря - Если волк повадится в овчарню всех овец перетаскает, у них есть князь Мал в 945 году, который остается в тени, а у полян 3-4 летний Святослав метнул копье - почав битву. У полян в Киеве князь Игорь, княгиня Ольга и княжич Святослав. Ольга единолично решает как ей поступить с посольствами - Древляскими.

Конкретно в данном случае по-скотски поступали князь Игорь и княгиня Ольга, а не древляне. Князь Игорь по беспределу вознамерился во второй раз собрать дань, а княгиня Ольга коварно приказала убить послов, а затем и 5 тысяч древлян. Вы, Gosha, считаете, что скотское существование влачили Псков и Великий Новгород, коль там было Вече? Ну никак вам не удаётся доказать достоверность ваших измышлений. Ну, не демократ вы, но и стоять за беспредел как-то не комильфо...

[Gosha]

Конкретно в данном случае по-скотски поступали князь Игорь и княгиня Ольга, а не древляне. Князь Игорь по беспределу вознамерился во

Дорогой АБЭ в 945 году было два мира Вечевой и Раннефеодальный, Киеву нужно было содержать наемную дружину русь-варягов гридей, а вечевым племенам славян нужно было только распустить по домам своих воев. Вот отсюда тройная дань-полюдье - первая Свенельда, вторая Игорева с младшей дружиной, которую он отпустил в Киев, третья - Игорь решает еще пособирать оставшись с малой ближней дружиной.

[Камиль Абэ]

Игорь решает еще пособирать оставшись с малой ближней дружиной.

Вот я и говорю по беспредел (без всяких кавычек). А это самое настоящее скотство... А вы обвиняете в скотстве Вече, анти-демократ вы наш.

[Sergio]

Сережа вы о чем дорогой?

Я о ходе беседе и подтверждении письменными источниками при ней. Больше ни о чем.

Отправлено спустя 25 минут 40 секунд:

Скотское существование у древлян и вече их решает казнить Игоря

А об этом у кого написано? В ПВЛ или у Грекова?
Вы должны понимать, что убить Игоря могли не древляне, а служивший у него наемником Свенельд.

Конкретно в данном случае по-скотски поступали князь Игорь и княгиня Ольга, а не древляне.

Конкретно в данном случае по-скотски поступил Свенельд, оставивший Игоря с малой дружиной на древлянских землях.
Второй интересный момент. Известие о гибели мужа Ольга получила от того же Свенельда, который о гибели Игоря не должен был бы узнать так рано.
Третий момент. Скорее всего, древлянский князь Мал, пославший послов к вдове Игоря свататься, даже и не догадывался, что вину за смерть Игоря Свенельд возложил на него.
И вообще имя Свенельда прямо связано со смертями как минимум троих Рюриковичей.
Вот так на Руси себя вели наемные викинги.
И по этой причине Владимир, занявши не без их помощи Киевский престол, предпочел побыстрее от них избавиться, отдав в дар Византийскому императору с одним единственным условием - чтоб не возвращались взад.

Вот отсюда тройная дань-полюдье - первая Свенельда, вторая Игорева с младшей дружиной, которую он отпустил в Киев, третья - Игорь решает еще пособирать оставшись с малой ближней дружиной.

Так это не дань. ДАже первая - уже настоящий грабеж. Древляне имели собственного князя и Киеву не подчинялись.

[Камиль Абэ]

Так это не дань. ДАже первая - уже настоящий грабеж. Древляне имели собственного князя и Киеву не подчинялись.

Вот я и говорю, используя лексику Gosha: настоящее скотство со стороны князя Игоря...

[Gosha]

Вот я и говорю по беспредел (без всяких кавычек). А это самое настоящее скотство... А вы обвиняете в скотстве Вече, анти-демократ вы наш.

Дорогой АБЭ я летописи не составлял их составлял образованный чернец Нестор, а затем редактировал еще более образованный Сильвестр. Церкви стороннице Княжеского правления и Феодализации страны, образования Государства нужно было показать нелегитимность неспособность Вечевого правления (племенной демократии) перед нарождающейся Монархией.

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:

Так это не дань. ДАже первая - уже настоящий грабеж. Древляне имели собственного князя и Киеву не подчинялись.

Дорогой Сергей вы же сейчас платите подоходный налог и налог на имущество и почему-то не считаете что вас Государство грабит. Свенельд собрал полюдье с древлян по установленной норме (десятина) и на основании договора. Вот дальше вернувшиеся с войны 941-944 годы варяги-русь пообносились двинулись к древлянам, так как они были соседями полян. Насчет подчинения вы ошибаетесь - древляне подчинялись и давали выход Свенельд его собрал. Древляне были слабее полян у тех наемников было много, это доказала месть Ольги - сожгли Искоростень, а не Киев.

Отправлено спустя 11 минут 24 секунды:

Вот я и говорю, используя лексику Gosha: настоящее скотство со стороны князя Игоря...

Вы это говорите не Гоше, а Игорю, Владимиру который Три года крестил Новгород Огнем и Мечем (между прочем в Новгороде как и в Киеве еще до Крещения были Христианские церкви), можете поведать свою мысль Ярославу, который перебивал своих братьев Святополка, Бориса и Глеба. Может быть посоветуете быть меньшим скотом по отношению к народу Ленину или Сталину?

[Sergio]

Дорогой АБЭ я летописи не составлял их составлял образованный чернец Нестор,

А Вы уверены, что образованный? Судя по тому, что он написал, он был полуграмотный.
Географию знал пдохо, а по части изложения исторических фактов оставил столько пробелов, что споры не утихают почти тысячу лет и еще на столько хватит.
Образование он где получал? В Кембридже или пещерах(Печорских)?

а затем редактировал еще более образованный Сильвестр.

Если у Сильвестра был выше церковный сан, еще не значит, что он был образованный.
По части создания ПВЛ версий достаточно много. Один из вариантов - Нестор писал со слов Сильвестра. В таком случае Сильвесстр мог быть вообще безграмотным.
И как мы с Вами выяснили, о скотстве вече Нестор не писал. Он о вече вообще не упоминал.
И это было бы странно. П тому как получилось бы, что язычники вели не скотский образ жизни, а жили при демократии, которая и сейчас является самым прогрессивным общественным строем.

Церкви стороннице Княжеского правления и Феодализации страны, образования Государства нужно было показать нелегитимность неспособность Вечевого правления (племенной демократии) перед нарождающейся Монархией.

По поводу образования государства - очень большой вопрос.
Если были вечевые сходы, то было самоуправление. То есть и государственность тоже. Друге дело, что государства были маленькими и их было много - в каждом городе сидел свой князь.
И этим дорюриковская Русь мало отличалась от прославленной изТориками Древней Греции.
По поводу союза монархии и РПЦ - здесь Вы совершенно правы. Два союзника и конкурента по закабалению трудового народа.
При чем вторая(РПЦ) добилась на определенном этапе даже гораздо больших успехов, чем первая.
Вопрос о секурялизации монастырей поднимался уже во времена Ивана Грозного, но проведена была только Екатериной II.
Может, и к обрыву династии Рюриковичей РПЦ имеет какое то отношение?
Ни окакой племенной демократии речи быть не может.
Племя - это родовое понятие, а вождь - старший на данный момент в роду мужчина.
Князь - должность выборная. Им на ранних этапах мог стать любой муж, имеющий семью. То есть женатый.

Дорогой Сергей вы же сейчас платите подоходный налог и налог на имущество и почему-то не считаете что вас Государство грабит.

С чего Вы взяли? Подоходный налог в настоящее время не плачу. По тому как таковых не имею. С налогом на имущество тоже самое.
Но зато я при каждой покупке плачу НДС. Довольно не маленький. И это рабский налог, без которого государство до недавнего времени обходилось совершенно спокойно.
Так что государство в наше время занимается грабежом на всех уровнях. Получил з\п - заплати налог, тратишь деньги - плати налог, заплатил налоги - спи спокойно.

Свенельд собрал полюдье с древлян по установленной норме (десятина) и на основании договора.

Приведите цитату. Дословную. Что то меня берут сомнения по поводу договора и по поводу десятины.

Насчет подчинения вы ошибаетесь - древляне подчинялись и давали выход Свенельд его собрал. Древляне были слабее полян у тех наемников было много, это доказала месть Ольги - сожгли Искоростень, а не Киев.

Вот видите. На поверку выходит, что древляне платили Киеву дань по той причине, что были слабее или не решались на междоусобную войну, а не на основании какого то там договора.
Если бы был договор, то дань бы платил Мал. И Игорю. Древляне и Свенельд здесь абсолютно не при чем. Свенельд - вообще никто. Воевода наемной дружины. Без разрешения Игоря не имел права брать дани.
Зато он был наиболее заинтересован в смерти Игоря, по тому как при малолетнем Святославе практически стал соправителем Киева.
Древляне же в конечном итоге получили сгоревший Искоростень, потеряли самоуправление и были обложены еще более тяжелую дань.

[Lew]

А Вы уверены, что образованный? Судя по тому, что он написал, он был полуграмотный.

Какие-то чисто дилетантские умозаключения.
Во времена Нестора человек, умеющий читать и писать, считался грамотным. Понятия "образованный" тогда не существовало

Образование он где получал? В Кембридже или пещерах(Печорских)?

Вот опять типичный дилетантский вывод. Нестор не был монахом, "заживо погребенным в пещере". Такое может прийти в голову только узко мыслящему человеку

П тому как получилось бы, что язычники вели не скотский образ жизни, а жили при демократии,

Вы путаете мягкое с теплым: скотский образ жизни это когда мужчины совокупляются не со своими женами, а со всеми женщинами что попадаются им на глаза, как самцы в животном стаде. Либо друг с другом. Что чаще всего происходит именно при демократиях, что мы сейчас наблюдаем в европе где открытые пидоры самые уважаемые граждане

Если у Сильвестра был выше церковный сан, еще не значит, что он был образованный.
По части создания ПВЛ версий достаточно много. Один из вариантов - Нестор писал со слов Сильвестра. В таком случае Сильвесстр мог быть вообще безграмотным.

Коллега, я конечно понимаю, что требовать фундаментальные знания от человека, изучающего историю посредством прочтения википедии было бы наивно, поэтому хочу вам сообщить неожиданную (для вас) новость: Сильвестр был сначала архимандритом и позже епископом, что само по себе подразумевает неплохое владение устной и письменной речью.
Так что ваше предположение о неграмотности Сильвестра в очередной раз демонстрирует"уровень вашего уровня"

[Sergio]

Какие-то чисто дилетантские умозаключения.
Во времена Нестора человек, умеющий читать и писать, считался грамотным. Понятия "образованный" тогда не существовало

У меня как раз нормальные умозаключения. Нестор умел читать и писать, считать не умел - был полуграмотный.

Вот опять типичный дилетантский вывод. Нестор не был монахом, "заживо погребенным в пещере". Такое может прийти в голову только узко мыслящему человеку

Монахи Печорской лавры жили в пещерах. Где он мог получить образование, не покидая монастыря?

Вы путаете мягкое с теплым:

Я ничего не путаю. У Вас предвзятое ко мне отношение.
Давайте без оскорблений и по существу. Я же не пишу Вам, что Вы - дурак.

скотский образ жизни это когда мужчины совокупляются не со своими женами, а со всеми женщинами что попадаются им на глаза, как самцы в животном стаде. Либо друг с другом. Что чаще всего происходит именно при демократиях, что мы сейчас наблюдаем в европе где открытые пидоры самые уважаемые граждане

То есть Вам перепутать мягкое с теплым удалось?
Действительно, древние общества Греции и Рима славились своей сексуальной распущенностью.
Но про распущенность славян до такой степени нам неизвестно.
И да. В Европе и США нет демократии. Этими странами правят богатые люди.
А президенты - это пешки, ставшие королевами, но никак не королями.

Сильвестр был сначала архимандритом и позже епископом, что само по себе подразумевает неплохое владение устной и письменной речью.

А "подразумевает" является доказательством?

Так что ваше предположение о неграмотности Сильвестра в очередной раз демо

Заметьте, я не ставлю целью меряться с Вами "уровнями". Мне и так все понятно.
А доказательством грамотности Сильвестра могут быть только его собственноручные труды. Таковые имеются?

Сильвестр был сначала архимандритом и позже епископом, что само по себе подразумевает неплохое владение устной и письменной речью.

Отличился тем, что переписал ПВЛ после Нестора и продолжил ее до 1123 года.
В таком случае он писать умел, но Нестору ПВЛ не диктовал.

мы сейчас наблюдаем в европе где открытые пидоры самые уважаемые граждане

Вы уверены? Может быть, наоборот?

[Lew]

У меня как раз нормальные умозаключения. Нестор умел читать и писать, считать не умел - был полуграмотный.

Неожиданный поворот событий: откуда вы знаете, что Нестор не умел считать??????????????
А, понял, понял - подключаем палец и извлекаем сведения из собственного носа

То есть Вам перепутать мягкое с теплым удалось?

Это предположение, или вывод?
Где именно я перепутал мягкое с теплым?

А доказательством грамотности Сильвестра могут быть только его собственноручные труды.

Неожиданный ход.
То есть в вашем понимании в 12 веке грамотным является не тот, кто умеет читать и писать, а тот, кто составил "научные труды"???
Да уж, каких только людей не встретишь на просторах тырнета

Отличился тем, что переписал ПВЛ после Нестора и продолжил ее до 1123 года.
В таком случае он писать умел

Ну вот уже большой прогресс в вашем осмыслении истории, ведь ранее вы сомневались что Сильвестр умел читать и писать
Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:

Lew: ↑Вчера, 21:50
Сильвестр был сначала архимандритом и позже епископом, что само по себе подразумевает неплохое владение устной и письменной речью.

А "подразумевает" является доказательством?

Вы смешной: как в ашем понимании человек не умеющий читать и писать может быть возведен в сан архимандрита и позже епископа?????
Молитвы он как по вашему будет читать: по памяти с чьих то слов?
Никогда не встречал в истории нашей страны епископов не умеющих читать и писать.
Вы реально уникум-фантазёр

[Sergio]

Неожиданный поворот событий: откуда вы знаете, что Нестор не умел считать??????????????

А разве не Вы жаловались на несоответствия в датах?

А, понял, понял - подключаем палец и извлекаем сведения из собственного носа

У Вас очень интересный изтчник информации. Я обычно книжки читаю.

Это предположение, или вывод?

- А в Одессе всегда отвечают вопросом на вопрос?
- А кто Вам сказал.

Как любителю русской словесности должен заметить, что и предположение и вывод имеют повествовательную форму. А вопросительную - только вопрос.

Ну вот уже большой прогресс в вашем осмыслении истории,

Вы всегда пишите то, что думаете?
Я лично нет. И по этому иногда позволяю себе пошутить. Особенно, когда кто то допускает искажение исторических фактов.
И если кто то здесь пишет, что Сильвестр диктовал Нестору, то по чему бы мне по этому поводу не счесть его безграмотным?

ведь ранее вы сомневались что Сильвестр умел читать и писать

Лично я - ни разу. Меня заставили усомниться те, кто написал, что Нестор писал под диктовку.

Неожиданный ход.
То есть в вашем понимании в 12 веке грамотным является не тот, кто умеет читать и писать, а тот, кто составил "научные труды"???

В моем понимании умение писать доказывается наличием письменных источников. При их наличии доказывается умение их же читать.
Без наличия письменных источников умение читать и писать всегда вызывает сомнения. Не у меня одного.
Безписьменными считаются целые языки и народы.
Если берестяные грамоты Новгорода писались простыми ремеслинниками, то можно утверждать, что большинство населения было грамотным, а не только христианские монахи.
Их, конечно, учили писать и читать в первую очередь. Так как христианская идеология была первым оружием при закабаления народа.

Вы смешной:

Наконец то Вы это поняли.

как в ашем понимании человек не умеющий читать и писать может быть возведен в сан архимандрита и позже епископа?????

Я не могу привести Вам конкретных фактов, но в СССР был президент, который не умел говорить.

Молитвы он как по вашему будет читать: по памяти с чьих то слов?

У иудеев была устная традиция, продержавшаяся до написания письменного закона.
Веды в Индии были записаны несколько позже их составления.
Вы сомневаетесь в возможностях человеческой памяти?
Когда не было калькуляторов, многие очень неплохо считали в уме. Школьники, например. По тому как им приходилось заниматься этим почти ежедневно.
И, если Вы помните, сам Христос ничего не писал, а Евангелия были написаны учениками и учениками учеников.
То есть Иисусову молитву они как раз запоминали с "чьих то" слов.

Никогда не встречал в истории нашей страны епископов не умеющих читать и писать.

А лично Вы часто встречали епископов? Да еще изТорических?

Вы реально уникум-фантазёр

Давайте не будем обсуждать личности друг друга. Лично я Вам не сделал ничего плохого. Пока.
Но с моей точки зрения Вы уникум и фантазер в еще гораздо бОльшей степени, чем я.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 02:08
Неожиданный поворот событий: откуда вы знаете, что Нестор не умел считать??????????????

А разве не Вы жаловались на несоответствия в датах?

Жаловался?
Вы что-то путаете: я всего лишь заметил, что составитель ПВЛ не провел сопоставления проставленных дат отдельных событий, с датами, указанными в росписи княжения. Или не имел точных сведений о дате начала царствования имп. Михаила, что не позволило ему это сделать. Либо привело к ошибкам при определении дат, которые по его разумению должны соответствовать различным событиям, изложенным в летописях (неправильно взята опорная дата).
Но этот факт не свидетельствует о неумении считать.

И если кто то здесь пишет, что Сильвестр диктовал Нестору, то по чему бы мне по этому поводу не счесть его безграмотным?

Можете считать всё что взбредет вам в голову, я просто заметил, что все авторитетные историки утвердились во мнении что Сильвестр умел читать и писать, видимо потому, что он смог ПРОЧИТАТЬ летописи и затем ПЕРЕПИСАЛ их.

И, если Вы помните, сам Христос ничего не писал, а Евангелия были написаны учениками

Христос был Сын Божий, и не факт, что он не умел писать.
А вот Сильвестр в отличие от Христа занимал определенные церковные должности, требующие обязательного умения читать и писать.
Впрочем, что-то вам доказывать, опираясь на банальную логику, есть пустое занятие
Просто запомните: историки считают Сильвестра ЛЕТОПИСЦЕМ от словосочетания ПИСАТЬ ЛЕТОПИСЬ.

[Sergio]

Вы что-то путаете: я всего лишь заметил, что составитель ПВЛ не провел сопоставления проставленных дат отдельных событий, с датами, указанными в росписи княжения. Или не имел точных сведений о дате начала царствования имп. Михаила, что не позволило ему это сделать. Либо привело к ошибкам при определении дат, которые по его разумению должны соответствовать различным событиям, изложенным в летописях (неправильно взята опорная дата).

Несоответсвия в датах, указанных в ПВЛ есть? С меня Вы что хотите?

Но этот факт не свидетельствует о неумении считать.

Вы такой серьезный, что жуть берет.
Из несоответсвия в датах можно сделать какие угодно выводы.

Христос был Сын Божий, и не факт, что он не умел писать.

А никто не утверждал, что Христос не умел писать.
Я просто привел факт, что его ученики учили "Отче наш" на слух, а не по написанному тексту.

Христос был Сын Божий, и не факт, что он не умел писать.
А вот Сильвестр в отличие от Христа занимал определенные церковные должности, требующие обязательного умения читать и писать.

Вот видите как церковь все усложнила. По тому как в нее пришли фарисеи - книжники.

историки считают Сильвестра ЛЕТОПИСЦЕМ от

Это смотря кого считать историками. Некоторые прямо здесь утверждали, что он не писал, а диктовал.
А в этом случае все принимает несколько иной оборот.

Впрочем, что-то вам доказывать, опираясь на банальную логику, есть пустое занятие

А Вы попробуйте опереться просто на логику, без банальности. Краткость - сестра таланта.

[Lew]

Несоответсвия в датах, указанных в ПВЛ есть? С меня Вы что хотите?

С вас я хочу чтобы вы не приписывали мне высказывания, которые я никогда не делал.

Я просто привел факт, что его ученики учили "Отче наш" на слух,

Уважаемый, оставьте ваши фантазии для других веток форума

Это смотря кого считать историками.

Насколько помню Соловьев, Карамзин, Шлецер, да и тот же Иловайский не сомневались что Сильвестр был СПИСАТЕЛЬ - то есть прочитал написанные до него летописи и переписал их, сведя в единый свод.
Следовательно, рассуждая логически, он умел читать и писать.
Впрочем, этот факт не помешает вам иметь свое альтернативное мнение - сейчас альтернативные историки в моде

А Вы попробуйте опереться просто на логику

В дискуссиях с вами этот метод увы не работает

[Sergio]

С вас я хочу чтобы вы не приписывали мне высказывания,

Так Вам никто ничего не приписывает.

Уважаемый, оставьте ваши фантазии для других веток форума

Если Вы мои посты считаете фантазиями, то за чем читаете? Да еще отвечаете? Не можете сдержаться?
Прежде чем обвинять меня в фантазиях, могли бы обратиться к первоисточнику.
О́тче наш также Моли́тва Госпо́дня — молитва в христианстве. Согласно Евангелию, Иисус Христос дал её своим ученикам в ответ на просьбу научить их молитве. Приводится в Евангелиях от Матфея и от Луки:

« Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день; и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
(Мф. 6:9—13) »
« Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Лк. 11:2—4) »

В дискуссиях с вами этот метод увы не работает

Так может Вы ее не включили? Логику.

Насколько помню Соловьев, Карамзин, Шлецер, да и тот же Иловайский не сомневались что Сильвестр был СПИСАТЕЛЬ - то есть прочитал написанные до него летописи и переписал их, сведя в единый свод.
Следовательно, рассуждая логически, он умел читать и писать.

Здесь я с Вами не спорю. Но, возможно, Вы в ветке читаете только мои посты.
А именно в этой ветке была высказана версия, что Нестор писал ПВЛ под диктовку Сильвестра. С этого момента и началось обсуждение.
Вопрос. Логический.
За чем Сильвестру диктовать, если он и сам был грамотен?

Впрочем, этот факт не помешает вам иметь свое альтернативное мнение - сейчас альтернативные историки в моде

Альтернативное мнение всегда иметь неплохо. Над Вашим мнением никто не смеется. Над ним плачут.
Мнение Иловайского тоже, надо сказать альтернативное.
Даже по происхождению варягов есть как минимум два альтернативных мнения. Уже не первое столетие. И современная мода здесь абсолютно не при чем.

[Lew]

Если Вы мои посты считаете фантазиями, то за чем читаете? Да еще отвечаете?

Когда вижу явную глупость не могу сдержаться.

О́тче наш также Моли́тва Госпо́дня — молитва в христианстве. Согласно Евангелию, Иисус Христос дал её своим ученикам

какое это имеет отношение к теме Варяги-Русь?

Так может Вы ее не включили? Логику.

постоянно включаю, но увы на вас она не действует

Вопрос. Логический.
За чем Сильвестру диктовать, если он и сам был грамотен?

С чего вы решили, что Сильвестр диктовал кому-то текст ПВЛ???
Нафантазировали сами, или повторили чужую фантазию?

Меня подобное невежество просто поражает: давным-давно историками установлено, что епископ Сильвестр является ПЕРЕПИСЧИКОМ летописи, написавшим в ее обновленном тексте свое имя и дату окончания списка - 1110 год, и указавшим, что написал её именно он - Сильвестр.
ПВЛ даже иногда называли "Сильвестрова летопись" или "Сильвестров свод".
О чем может быть спор?

[Sergio]

какое это имеет отношение к теме Варяги-Русь?

Это, если Вы забыли, имеет отношение к вопросу об устном заучивании молитв. И подняли этот вопрос Вы.

Когда вижу явную глупость не могу сдержаться.

Иногда за явной глупостью скрывается глубокий сарказм. Вам, видимо, этого понять не дано.

С чего вы решили, что Сильвестр диктовал кому-то текст ПВЛ???
Нафантазировали сами, или повторили чужую фантазию?

Так Вы читаете тему или выборочно мои посты?
О Сильвестре вспомнил не я. Вот и высказал предположение, что он был безграмотен, раз диктовал.
А Вы до сих пор этого никак не хотите или не можете понять.
Перечитайте тему, может поможет.

О чем может быть спор?

Этот вопрос Вы адресуйте не мне, а тому, кто утверждал, что Нестор писал под диктовку Сильвестра.
Лично я, прежде чем что то писать, факты проверяю.

[Lew]

Это, если Вы забыли, имеет отношение к вопросу об устном заучивании молитв. И подняли этот вопрос Вы.

Вот опять вы мне приписываете какую-то чушь - не надоело?
Я не поднимал вопрос о заучивании молитв - вам это приснилось.

О Сильвестре вспомнил не я. Вот и высказал предположение, что он был безграмотен, раз диктовал.

Вы странный чел: зачем высказывать предположение, что он был неграмотен, если давным-давно известно, что он был грамотным, переписал летописи, свел их в единый свод, и даже написал в составленном им обновленном тексте свое имя и дату окончания составления летописного свода?
Абсурд

[Sergio]

Я не поднимал вопрос о заучивании молитв - вам это приснилось.

Разве это не Ваши слова?

Молитвы он как по вашему будет читать: по памяти с чьих то слов?

Тогда обратитесь к администратору - под Вашим ником пишет кто то еще.

Вы странный чел: зачем высказывать предположение, что он был неграмотен, если давным-давно известно, что он был грамотным, переписал летописи, свел их в единый свод, и даже написал в составленном им обновленном тексте свое имя и дату окончания составления летописного свода?

Если человеку ничего неизвестно о Сильвестре, и он считате, что тот диктовал Нестору ПВЛ, я могу спросить "по каким причинам он это делал?" И как один из вариантов: он был безграмотен?

Если честно сказать, то я не считаю церковно-славянский первым письменным славянским языком, а Кириллицу - полной азбукой славянского языка. По этому, со своей точки зрения, имею полное право назвать любого монаха полуграмотным. Исключение составляют Сергий Радонежский и его ближайшие ученики.

Абсурд

Этим словом Вы называете то, что Вам не дано понять?

[Lew]

Если человеку ничего неизвестно о Сильвестре, и он считате, что тот диктовал Нестору ПВЛ, я могу спросить "по каким причинам он это делал?" И как один из вариантов: он был безграмотен?

В смысле это вам ничего не известно о Сильвестре поэтому вы делаете предположение что он был безграмотен?
Вы же пишете:

По части создания ПВЛ версий достаточно много. Один из вариантов - Нестор писал со слов Сильвестра. В таком случае Сильвесстр мог быть вообще безграмотным.

Повторю в 3-й раз: известно что Сильвестр был грамотным, и давайте на этом дискусс свернем - разговор ниочем

По этому, со своей точки зрения, имею полное право назвать любого монаха полуграмотным.

Это как вам угодно, хоть полу хоть четвертьграмотным - мне фиолетово.
Только не называйте неграмотным Сильвестра - над вами смеяться будут

[Камиль Абэ]

Нестор умел читать и писать, считать не умел - был полуграмотный.

Это как вы проверили?

Монахи Печорской лавры жили в пещерах. Где он мог получить образование, не покидая монастыря?

Уж вам-то, известному изТорику, следовало бы знать, что немало известных людей получали домашнее образование… Вот хотя бы Моцарт, Лермонтов, Чаадаев , Ампер и Эдисон… А академик Сахаров первоначальное образование получил дома, потом его отдали в 7 класс школы…

Я не могу привести Вам конкретных фактов, но в СССР был президент, который не умел говорить.

Это Горби то не умел говорить? А вы шутник, однако…

[Lew]

Sergio: ↑Вчера, 00:50
Нестор умел читать и писать, считать не умел - был полуграмотный.

Это как вы проверили?

В его представлении все летописцы были полуграмотные, а некоторое даже не умели писать и читать.
Ну вот так видится человеку историческая истина, что тут поделаешь?

[Sergio]

В смысле это вам ничего не известно о Сильвестре поэтому вы делаете предположение что он был безграмотен?
Вы же пишете:

Вы не занимайтесь передергиванием. Если я привожу чью то версию, то это не значит, что я ее придерживаюсь.
Речь о Сильвестре и его диктовке в этой теме завел не я. Прочитатй чуть раньше.

Повторю в 3-й раз: известно что Сильвестр был грамотным, и давайте на этом дискусс свернем - разговор ниочем

Так я незнаю, что Вам мешает остановиться. Вам уже давно все объяснили.

Это Горби то не умел говорить? А вы шутник, однако…

Наконец то до Вас начинает хоть что то доходить. Вы хотите сказать, что Горби умел говорить грамотно?
Извините, но по культуре речи он так и не поднялся выше помошника комбайнера.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Ну вот так видится человеку историческая истина, что тут поделаешь?

Можно попытаться доказать, что летописцы имели высшее академическое профильное образование и были профессорами.

Отправлено спустя 13 минут 15 секунд:
Гоша писал:

Дорогой АБЭ я летописи не составлял их составлял образованный чернец Нестор, а затем редактировал еще более образованный Сильвестр.

Вы можете доказать истинность этого утверждения с учетом того, что авторские списки ни того ни другого до нашего времени не дошли?
Вы мне вообще объясните, какое у них могло быть ОБРАЗОВАНИЕ и по какой шкале?
Злокачественные опухоли - не в счет, а монах - игумен - епископ - это не образование, это духовное звание, сан.

На самом деле ПВЛ является не летописью, а летописным сводом, И Нестор составлял его по каким то более ранним источникам, по тому как описывал события, подавляющему большинству которых свидетелем он никогда не был и быть не мог.
Это все равно, что Вы или я начнем сейчас описывать войну 1812 года.
Сильвестра можно назвать летописцем только в случае с 1100 года по 1123. До 1100 года - переписчик.
Другими словами, Нестор и Сильвестр были переписчиками изТории, новоделами своего времени.