История РусиВаряги-Русь

С 862 до 1721 год
Sergio
Сообщений в теме: 114
Всего сообщений: 1986
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#701

Сообщение Sergio » 16 май 2019, 17:08

Lew:
16 май 2019, 11:04
что Ломоносов отвергал факт происхождения первых русских князей от Рюрика, о чем я писал ранее по меньшей мере 2 раза,
Если бы Вы писали только об этом, мне бы было понятно. Но о том, что надо прочитать 600 стр. авторства Иловайского, мне запомнилось гораздо больше.
Вы изъясняйтесь внятнее и пишите сразу, что Вы конкретно имеете ввиду из написанного Вами.

Про Ломоносова можете помолчать Вы его не читали. А цитату Вам привели совершенно противоположную.
Lew:
16 май 2019, 11:04
ну вот опять 25 - текст вы не читали, но это обстоятельство не мешает вам давать ему оценку.Абсурд.
Логика блондинки:
Это у Вас логика блондинки - кис-кис заело.
Lew:
16 май 2019, 11:04
кроме Иловайского я читал работы Соловьева, Е.П. Савельева, Е.И. Классена, Ф. Воланского, Устрялова.
Судя по приводимым Вашим цитатам, Вы читали только Иловайского. А про остальных "Изя напел".

PS Прекращайте прения по поводу кто умнее. Лучше напишите хоть что-нибудь действительно умное.
Камиль Абэ:
16 май 2019, 12:26
А о каких годах и каких странах ( то ли о Констинопольском, то ли о Киевском или Московском) сыр-бор разгорелся-то, вы сами-то господа спорящие представляете?
О Консантинопольском патриархе Фотии.
Патриа́рх Фо́тий I (др.-греч. Πατριάρχης Φώτιος около 820—896) — византийский богослов, Патриарх Константинопольский (858—867 и 877—886 годы).(Вики)
Иловайский в своих трудах назвал его митрополитом.
Два других действительно были Митрополитами - одни в Киеве.
Митрополит Фотий Киевский, он же Московский, жил в XV столетии и к обозначенной теме никакого отношения не имеет. Раве только своим греческим происхождением.
Есть еще Иеромонах Фотий, но он вообще наш современник и прославился исполнением православных песнопений и победой в телешоу "Голос"
По некоторым данным(РПЦ в частности) Именно патриарх Фотий крестил Аскольда, правившего в Киеве до Олега.
Gosha:
16 май 2019, 14:10
Кто платит тот заказывает музыку! В данном случае
В данном и конкретном случае Вы лично сначала писали о том, что Нестор писал про Вече в ПВЛ, потом не смогли привести цитату в подтверждение своих слов и уже еще позже посоветовали почитать более фундаментальный и поздний труд гораздо более позднего автора.
Gosha:
16 май 2019, 14:10
В данном случае Владимир Мономах
А Мономах в данном конкретном случае здесь абсолютно никаким боком. Вы уводите разговор в другую сторону.



Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#702

Сообщение Gosha » 16 май 2019, 17:44

Sergio:
16 май 2019, 17:08
В данном и конкретном случае Вы лично сначала писали о том, что Нестор писал про Вече в ПВЛ, потом не смогли привести цитату в подтверждение своих слов и уже еще позже посоветовали почитать более фундаментальный и поздний труд гораздо более позднего автора
Sergio:
16 май 2019, 17:08
А Мономах в данном конкретном случае здесь абсолютно никаким боком. Вы уводите разговор в другую сторону.
Сережа вы о чем дорогой? Вече в Новгороде было даже в XV веке, по вечевому решению Александра Ярославича объявили негожим 1240 году. Скотское существование у древлян и вече их решает казнить Игоря - Если волк повадится в овчарню всех овец перетаскает, у них есть князь Мал в 945 году, который остается в тени, а у полян 3-4 летний Святослав метнул копье - почав битву. У полян в Киеве князь Игорь, княгиня Ольга и княжич Святослав. Ольга единолично решает как ей поступить с посольствами - Древляскими.

Во времена Владимира Мономаха в Киеве 600 церквей три Городских монастыря. Ярослав Владимирович выдает свою дочь за Генриха I, а Екатерину за Олофа короля Норвегии.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1718
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#703

Сообщение Камиль Абэ » 16 май 2019, 18:12

Gosha:
16 май 2019, 17:44
Сережа вы о чем дорогой? Вече в Новгороде было даже в XV веке, по вечевому решению Александра Ярославича объявили негожим 1240 году. Скотское существование у древлян и вече их решает казнить Игоря - Если волк повадится в овчарню всех овец перетаскает, у них есть князь Мал в 945 году, который остается в тени, а у полян 3-4 летний Святослав метнул копье - почав битву. У полян в Киеве князь Игорь, княгиня Ольга и княжич Святослав. Ольга единолично решает как ей поступить с посольствами - Древляскими.
Конкретно в данном случае по-скотски поступали князь Игорь и княгиня Ольга, а не древляне. Князь Игорь по беспределу вознамерился во второй раз собрать дань, а княгиня Ольга коварно приказала убить послов, а затем и 5 тысяч древлян. Вы, Gosha, считаете, что скотское существование влачили Псков и Великий Новгород, коль там было Вече? Ну никак вам не удаётся доказать достоверность ваших измышлений. Ну, не демократ вы, но и стоять за беспредел как-то не комильфо...



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#704

Сообщение Gosha » 16 май 2019, 18:33

Камиль Абэ:
16 май 2019, 18:12
Конкретно в данном случае по-скотски поступали князь Игорь и княгиня Ольга, а не древляне. Князь Игорь по беспределу вознамерился во
Дорогой АБЭ в 945 году было два мира Вечевой и Раннефеодальный, Киеву нужно было содержать наемную дружину русь-варягов гридей, а вечевым племенам славян нужно было только распустить по домам своих воев. Вот отсюда тройная дань-полюдье - первая Свенельда, вторая Игорева с младшей дружиной, которую он отпустил в Киев, третья - Игорь решает еще пособирать оставшись с малой ближней дружиной.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1718
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#705

Сообщение Камиль Абэ » 16 май 2019, 19:14

Gosha:
16 май 2019, 18:33
Игорь решает еще пособирать оставшись с малой ближней дружиной.
Вот я и говорю по беспредел (без всяких кавычек). А это самое настоящее скотство... А вы обвиняете в скотстве Вече, анти-демократ вы наш.



Sergio
Сообщений в теме: 114
Всего сообщений: 1986
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#706

Сообщение Sergio » 16 май 2019, 22:00

Gosha:
16 май 2019, 17:44
Сережа вы о чем дорогой?
Я о ходе беседе и подтверждении письменными источниками при ней. Больше ни о чем.

Отправлено спустя 25 минут 40 секунд:
Gosha:
16 май 2019, 17:44
Скотское существование у древлян и вече их решает казнить Игоря
А об этом у кого написано? В ПВЛ или у Грекова?
Вы должны понимать, что убить Игоря могли не древляне, а служивший у него наемником Свенельд.
Камиль Абэ:
16 май 2019, 18:12
Конкретно в данном случае по-скотски поступали князь Игорь и княгиня Ольга, а не древляне.
Конкретно в данном случае по-скотски поступил Свенельд, оставивший Игоря с малой дружиной на древлянских землях.
Второй интересный момент. Известие о гибели мужа Ольга получила от того же Свенельда, который о гибели Игоря не должен был бы узнать так рано.
Третий момент. Скорее всего, древлянский князь Мал, пославший послов к вдове Игоря свататься, даже и не догадывался, что вину за смерть Игоря Свенельд возложил на него.
И вообще имя Свенельда прямо связано со смертями как минимум троих Рюриковичей.
Вот так на Руси себя вели наемные викинги.
И по этой причине Владимир, занявши не без их помощи Киевский престол, предпочел побыстрее от них избавиться, отдав в дар Византийскому императору с одним единственным условием - чтоб не возвращались взад.
Gosha:
16 май 2019, 18:33
Вот отсюда тройная дань-полюдье - первая Свенельда, вторая Игорева с младшей дружиной, которую он отпустил в Киев, третья - Игорь решает еще пособирать оставшись с малой ближней дружиной.
Так это не дань. ДАже первая - уже настоящий грабеж. Древляне имели собственного князя и Киеву не подчинялись.



Камиль Абэ
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1718
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#707

Сообщение Камиль Абэ » 17 май 2019, 02:55

Sergio:
16 май 2019, 22:26
Так это не дань. ДАже первая - уже настоящий грабеж. Древляне имели собственного князя и Киеву не подчинялись.
Вот я и говорю, используя лексику Gosha: настоящее скотство со стороны князя Игоря...



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 12718
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#708

Сообщение Gosha » 17 май 2019, 12:22

Камиль Абэ:
16 май 2019, 19:14
Вот я и говорю по беспредел (без всяких кавычек). А это самое настоящее скотство... А вы обвиняете в скотстве Вече, анти-демократ вы наш.
Дорогой АБЭ я летописи не составлял их составлял образованный чернец Нестор, а затем редактировал еще более образованный Сильвестр. Церкви стороннице Княжеского правления и Феодализации страны, образования Государства нужно было показать нелегитимность неспособность Вечевого правления (племенной демократии) перед нарождающейся Монархией.

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
Sergio:
16 май 2019, 22:26
Так это не дань. ДАже первая - уже настоящий грабеж. Древляне имели собственного князя и Киеву не подчинялись.
Дорогой Сергей вы же сейчас платите подоходный налог и налог на имущество и почему-то не считаете что вас Государство грабит. Свенельд собрал полюдье с древлян по установленной норме (десятина) и на основании договора. Вот дальше вернувшиеся с войны 941-944 годы варяги-русь пообносились двинулись к древлянам, так как они были соседями полян. Насчет подчинения вы ошибаетесь - древляне подчинялись и давали выход Свенельд его собрал. Древляне были слабее полян у тех наемников было много, это доказала месть Ольги - сожгли Искоростень, а не Киев.

Отправлено спустя 11 минут 24 секунды:
Камиль Абэ:
17 май 2019, 02:55
Вот я и говорю, используя лексику Gosha: настоящее скотство со стороны князя Игоря...
Вы это говорите не Гоше, а Игорю, Владимиру который Три года крестил Новгород Огнем и Мечем (между прочем в Новгороде как и в Киеве еще до Крещения были Христианские церкви), можете поведать свою мысль Ярославу, который перебивал своих братьев Святополка, Бориса и Глеба. Может быть посоветуете быть меньшим скотом по отношению к народу Ленину или Сталину?


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 114
Всего сообщений: 1986
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#709

Сообщение Sergio » 17 май 2019, 17:20

Gosha:
17 май 2019, 12:40
Дорогой АБЭ я летописи не составлял их составлял образованный чернец Нестор,
А Вы уверены, что образованный? Судя по тому, что он написал, он был полуграмотный.
Географию знал пдохо, а по части изложения исторических фактов оставил столько пробелов, что споры не утихают почти тысячу лет и еще на столько хватит.
Образование он где получал? В Кембридже или пещерах(Печорских)?
Gosha:
17 май 2019, 12:40
а затем редактировал еще более образованный Сильвестр.
Если у Сильвестра был выше церковный сан, еще не значит, что он был образованный.
По части создания ПВЛ версий достаточно много. Один из вариантов - Нестор писал со слов Сильвестра. В таком случае Сильвесстр мог быть вообще безграмотным.
И как мы с Вами выяснили, о скотстве вече Нестор не писал. Он о вече вообще не упоминал.
И это было бы странно. П тому как получилось бы, что язычники вели не скотский образ жизни, а жили при демократии, которая и сейчас является самым прогрессивным общественным строем.
Gosha:
17 май 2019, 12:40
Церкви стороннице Княжеского правления и Феодализации страны, образования Государства нужно было показать нелегитимность неспособность Вечевого правления (племенной демократии) перед нарождающейся Монархией.
По поводу образования государства - очень большой вопрос.
Если были вечевые сходы, то было самоуправление. То есть и государственность тоже. Друге дело, что государства были маленькими и их было много - в каждом городе сидел свой князь.
И этим дорюриковская Русь мало отличалась от прославленной изТориками Древней Греции.
По поводу союза монархии и РПЦ - здесь Вы совершенно правы. Два союзника и конкурента по закабалению трудового народа.
При чем вторая(РПЦ) добилась на определенном этапе даже гораздо больших успехов, чем первая.
Вопрос о секурялизации монастырей поднимался уже во времена Ивана Грозного, но проведена была только Екатериной II.
Может, и к обрыву династии Рюриковичей РПЦ имеет какое то отношение?
Ни окакой племенной демократии речи быть не может.
Племя - это родовое понятие, а вождь - старший на данный момент в роду мужчина.
Князь - должность выборная. Им на ранних этапах мог стать любой муж, имеющий семью. То есть женатый.
Gosha:
17 май 2019, 12:40
Дорогой Сергей вы же сейчас платите подоходный налог и налог на имущество и почему-то не считаете что вас Государство грабит.
С чего Вы взяли? Подоходный налог в настоящее время не плачу. По тому как таковых не имею. С налогом на имущество тоже самое.
Но зато я при каждой покупке плачу НДС. Довольно не маленький. И это рабский налог, без которого государство до недавнего времени обходилось совершенно спокойно.
Так что государство в наше время занимается грабежом на всех уровнях. Получил з\п - заплати налог, тратишь деньги - плати налог, заплатил налоги - спи спокойно.
Gosha:
17 май 2019, 12:40
Свенельд собрал полюдье с древлян по установленной норме (десятина) и на основании договора.
Приведите цитату. Дословную. Что то меня берут сомнения по поводу договора и по поводу десятины.
Gosha:
17 май 2019, 12:40
Насчет подчинения вы ошибаетесь - древляне подчинялись и давали выход Свенельд его собрал. Древляне были слабее полян у тех наемников было много, это доказала месть Ольги - сожгли Искоростень, а не Киев.
Вот видите. На поверку выходит, что древляне платили Киеву дань по той причине, что были слабее или не решались на междоусобную войну, а не на основании какого то там договора.
Если бы был договор, то дань бы платил Мал. И Игорю. Древляне и Свенельд здесь абсолютно не при чем. Свенельд - вообще никто. Воевода наемной дружины. Без разрешения Игоря не имел права брать дани.
Зато он был наиболее заинтересован в смерти Игоря, по тому как при малолетнем Святославе практически стал соправителем Киева.
Древляне же в конечном итоге получили сгоревший Искоростень, потеряли самоуправление и были обложены еще более тяжелую дань.



Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 426
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#710

Сообщение Lew » 17 май 2019, 21:50

Sergio:
17 май 2019, 17:20
А Вы уверены, что образованный? Судя по тому, что он написал, он был полуграмотный.
Какие-то чисто дилетантские умозаключения.
Во времена Нестора человек, умеющий читать и писать, считался грамотным. Понятия "образованный" тогда не существовало
Sergio:
17 май 2019, 17:20
Образование он где получал? В Кембридже или пещерах(Печорских)?
Вот опять типичный дилетантский вывод. Нестор не был монахом, "заживо погребенным в пещере". Такое может прийти в голову только узко мыслящему человеку
Sergio:
17 май 2019, 17:20
П тому как получилось бы, что язычники вели не скотский образ жизни, а жили при демократии,
Вы путаете мягкое с теплым: скотский образ жизни это когда мужчины совокупляются не со своими женами, а со всеми женщинами что попадаются им на глаза, как самцы в животном стаде. Либо друг с другом. Что чаще всего происходит именно при демократиях, что мы сейчас наблюдаем в европе где открытые пидоры самые уважаемые граждане
Sergio:
17 май 2019, 17:20
Если у Сильвестра был выше церковный сан, еще не значит, что он был образованный.
По части создания ПВЛ версий достаточно много. Один из вариантов - Нестор писал со слов Сильвестра. В таком случае Сильвесстр мог быть вообще безграмотным.
Коллега, я конечно понимаю, что требовать фундаментальные знания от человека, изучающего историю посредством прочтения википедии было бы наивно, поэтому хочу вам сообщить неожиданную (для вас) новость: Сильвестр был сначала архимандритом и позже епископом, что само по себе подразумевает неплохое владение устной и письменной речью.
Так что ваше предположение о неграмотности Сильвестра в очередной раз демонстрирует"уровень вашего уровня"



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » 13 окт 2013, 11:34 » в форуме История Руси
    45 Ответы
    6347 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 ноя 2018, 12:55
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    1762 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Варяги-Прусы
    УграДева » 29 янв 2016, 09:49 » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1269 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:34
  • Варяги-Русы
    УграДева » 25 янв 2016, 09:02 » в форуме История Руси
    84 Ответы
    4795 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
    14 ноя 2017, 17:01
  • Викинги и Варяги
    Gosha » 06 фев 2014, 18:52 » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    20478 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    02 янв 2019, 18:20

Вернуться в «История Руси»