История РусиВаряги-Русь

С 862 до 1721 год
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1722
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#691

Сообщение Камиль Абэ » 14 май 2019, 18:55

Gosha:
14 май 2019, 14:42
АБЭ дорогой домыслы у вас! Вы хоть бы с материалом по теме ознакомились, а то Нестора приплели. Я вот не пойму зачем участвовать в обсуждении если даже не знаете что обсуждаете.
Приплели Нестора как-раз вы, Gosha… На Форуме же все ходы записаны. Это ж вы связали скотский образ жизни с вечевым управлением

Gosha:
12 май 2019, 15:16
До XI века по всей Скандинавии ярлы собирались на тинг - вече то есть вели более скотский образ жизни чем сама русь.
Gosha:
12 май 2019, 17:42
Дорогой АБЭ это не я считаю это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре.
Камиль Абэ:
12 май 2019, 19:02
Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...
Естественно, вы так и не смогли доказать справедливость ваших домыслов. Вот уж поистине: Смотрит в книгу, а видит фигу.

Я высказал на этот счёт своё мнение:
Камиль Абэ:
13 май 2019, 17:13
Gosha, дорогой
Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече. А видим мы наезд христианина монаха Нестора на языческие племена... Как заправский пропагандист он рисует быт и обычаи язычников только с отрицательной стороны. Так что идеологическая война, пропагандисты и агитаторы появились уже давно. И до Нестора, вероятно, были такие же ярые пропагандисты.

Ну, что вам сказать, Gosha? Можно было бы посоветовать более вдумчиво читать ... А можно и пожелать: "Жгите и дальше, забавляйте народ!"
Вразумительного ответа на это не последовало, что и было ожидаемо… Так что жгите, Gosha, свои домыслы и дальше, забавьте честной народ.



Реклама
Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 501
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#692

Сообщение Lew » 14 май 2019, 23:20

Sergio:
14 май 2019, 03:46
Это должны знать Вы, а не я. Вы же написали:
Lew: ↑Вчера, 11:12
уж не знаю
Не знаете - не пишите.
Коллега, не нужно прибегать к демагогии. Напомню мой текст:
Lew:
13 май 2019, 17:25
Что я не знаю? Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза???? С какого такой вывод???
А вот вы работы Иловайского не читали, но это обстоятельство не мешает вам их комментировать - статью я не читал, но тоже осуждаю

Отправлено спустя 15 минут 35 секунд:
Камиль Абэ:
14 май 2019, 18:55
Приплели Нестора как-раз вы, Gosha… На Форуме же все ходы записаны.
Нет, не все: можно отредактировать свой пост даже недельной давности.
Записано это лишь когда вы цитируете посты оппонента



Sergio
Сообщений в теме: 114
Всего сообщений: 2041
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#693

Сообщение Sergio » 15 май 2019, 00:10

Lew:
14 май 2019, 23:36
Напомню мой текст:
Вы напомнили не тот свой текст. Теряете нить разговора.
Lew:
14 май 2019, 23:36
А вот вы работы Иловайского не читали, но это обстоятельство не мешает вам их комментировать - статью я не читал, но тоже осуждаю
Во первых, не статью, а 600 стр. текста. На которые нужно потратить весьма достаточно времени.
Я Вам давно предлагал приводить цитаты, с их помощью Вы могли бы, возможно, заинтересовать читателей.
Но Вы с большим трудом привели единственную цитату - с митрополитом Фотием, что указывало только на исторические ошибки автора.
Во вторых, Вы сами не читали труды Ломоносова, но ссылаетесь на них. А когда получается плохо, то ссылаетесь на некие устные рассказы о Ломоносове, которых Сами Вы слышать не могли. А это уже совсем никуда не годится.
В общем и целом: ведите себя прилично и к Вам потянутся люди, даже если Иловайский искажал некоторые исторические факты.

Отправлено спустя 36 минут 13 секунд:
Gosha:
14 май 2019, 14:42
Вытекающие последствия! Десяток Торговых посуден и две триеры вот торговый караван на котором 125 легионеров и 75 матросов и вы серьезно думаете что этих сил достаточно чтобы грабить и насиловать.
Грабить и насиловать - вовсе необязательно. А торговый караван мог отправляться хотя бы раз в сезон. То есть раз в год. Ваши цифры при этом легко умножаются на 10 или 20 и становятся на порядок выше, то есть куда весомее.
Вы полагаете, что викинги пересекли Атлантику гораздо более мощным флотом? Не думаю.
Первая экспедиция Колумба состоялась на трех утлых суденышках общей командой не более 120 человек. однако, именно это привело к открытию Нового Света, еще одному Великому Переселению народов и истреблению местного населения.

На самом деле все это не имеет абсолютно никакого значения, так как Октавиан Август не был знатного рода. То есть род его отца, не смотря на богатство, не входил в Римскую элиту.
Да, он был внучатым племянником Цезаря, но по материнской линии. А его брат Прусс, положивший начало Пруссии, личность вообще легендарная. Еще в больше степени, чем сам Рюрик.
Gosha:
14 май 2019, 14:42
Это можете прочесть в работе академика Грекова - Дофеодальный период в Киевском Государстве.
Спасибо. Возможно, на досуге займусь прочтением. Но на данном этапе было важно выяснить, что Нестор в ПВЛ про вече не писал ровным счетом ничего.
Да и не мог. Православная церковь поддерживала монархию со времен царя Константина, а на Руси - со времен Владимира до падения Гольштейн-Готторп-Романовской династии.
И это была одна из причин при выборе веры. Владимир в Киеве был не только самозванцем, но и братоубийцей, что не поддерживалось ни волхвами, ни народом. А православные попы таки сделали его Святым.
Gosha:
14 май 2019, 14:42
Великий князь мог заменить князя одного на другого, но это были дела семейные и то до такого дело не доходило, иначе могла случиться междоусобная война
Если конкретно о временах Невского, то за ярлыком на княжение нужно было ехать к хану Батыю, что Александр и делал неоднократно.
Здесь невольно возникает мысль: Может Батый и был батей Александра? То есть не кем иным, как князем Ярославом Всеволодовичем? Темные времена были, однако...

Отправлено спустя 45 минут 29 секунд:
Gosha:
14 май 2019, 14:42
Вытекающие последствия!
Чтоб было понятно, от ку да ноги растут. В том смысле, что теория эта очень похожа на выдуманную, но явно не мной.
В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей.

И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй — Синеус, а третий — племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим; и начал первым княжить в нем великий князь Рюрик.

А четвертое колено от великого князя Рюрика — великий князь Владимир, который просветил Русскую землю святым крещением в год 6496 (988). А от великого князя Владимира четвертое колено — правнук его Владимир Всеволодович Мономах. Сказание о князьях Владимирских. http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus ... irskih.htm
«Сказание о князьях Владимирских» — памятник русской литературы XVI века, использовавшийся в политических целях. «Сказание» излагает легенду о происхождении великих князей от брата римского императора Августа по имени Прус. По сказанию, Прус был родственником Рюрика, а Владимир Мономах получил царские регалии (в т.ч. Шапка Мономаха) от византийского императора Константина Мономаха.
«Сказание» использовалось в дипломатии Василия III и Ивана IV. Легенды о происхождении великих князей от Августа вошли в Государев родословец (1555), Степенную книгу и «Чин венчания» Ивана IV на царство в 1547. (Вики)



Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 501
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#694

Сообщение Lew » 15 май 2019, 11:45

Sergio:
15 май 2019, 01:32
Во первых, не статью, а 600 стр. текста. На которые нужно потратить весьма достаточно времени.
Вы даже не знаете, что фраза "статью не читал, но тоже осуждаю" это афоризм, применяемый к людям, критикующим какое-либо литературное произведение, которое они не читали.
Вы не читали Иловайского, однако это не мешает вам давать оценки его работам и умозаключениям, что наилучшим образом характеризует ваш подход к изучению истории
Sergio:
15 май 2019, 01:32
Я Вам давно предлагал приводить цитаты, с их помощью Вы могли бы, возможно, заинтересовать читателей.
А оно мне надо доучивать невеж? Те, кто серьезно интересуются историей Руси, читали сборник который я называл. И прочитав его, могут высказать собственное суждение по поводу прочитанного.
А высказывать суждение по поводу НЕпрочитанного (как это делаете вы) по меньшей мере странно :roll:
Sergio:
15 май 2019, 01:32
Вы сами не читали труды Ломоносова, но ссылаетесь на них.
Вы приписываете мне отсебятину. Я не читал труды Ломоносова и не ссылался на них. Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Об этом пишет Иловайский в своем сборнике, и у меня нет оснований полагать что он врёт.
Sergio:
15 май 2019, 01:32
даже если Иловайский искажал некоторые исторические факты.
что Иловайский искажал факты это ваше личное предположение, основанное на незнакомстве с его трудами? :lol:



Sergio
Сообщений в теме: 114
Всего сообщений: 2041
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#695

Сообщение Sergio » 15 май 2019, 13:22

Lew:
15 май 2019, 11:45
что Иловайский искажал факты это ваше личное предположение, основанное на незнакомстве с его трудами?
То, что Иловайский искажал исторические факты Вы лично доказали единственно приведенной цитатой.
Lew:
15 май 2019, 11:45
Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Это Вам Изя напел?
Lew:
15 май 2019, 11:45
Вы приписываете мне отсебятину. Я не читал труды Ломоносова и не ссылался на них.
Я не приписываю. Вы ей и занимаетесь. При этом ссылаясь на какие то устные источники.
Lew:
15 май 2019, 11:45
Вы даже не знаете, что фраза "статью не читал, но тоже осуждаю" это афоризм
Это не афоризм. Это анекдот.
- Ой, этот Карузо! Столько шума - “хороший певец, хороший певец”... А он и фальшивит, и картавит!
- А ты что, слушал Карузо?
- Нет, мне Изя напел!

Осуждением трудов Иловайского лично я не занимаюсь. Просто не считаю нужным тратить время на чтение его трудов.
И лично Вы пока не смогли убедить, что знакомство с ними действительно важно.

А последние три дня Вы вообще пишите одно и тоже, совершенно отвлекаясь от тема. Тема не про Иловайского.



Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 501
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#696

Сообщение Lew » 15 май 2019, 13:44

Sergio:
15 май 2019, 13:22
То, что Иловайский искажал исторические факты Вы лично доказали единственно приведенной цитатой.
Это вы про митрополита Фотия вместо патриарха Фотия?
Ну да, да, просто чудовищное искажение :lol:
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит. Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.
Sergio:
15 май 2019, 13:22
Lew: ↑Сегодня, 11:45
Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Это Вам Изя напел?
Не знаком с Изей, а написанное выше изложено в одной из работ Иловайского.
Sergio:
15 май 2019, 13:22
Просто не считаю нужным тратить время на чтение его трудов.
Если не считаете нужным, то зачем их критикуете? Давать оценку материала, с которым незнакомы, это мягко говоря странно
Sergio:
15 май 2019, 13:22
И лично Вы пока не смогли убедить, что знакомство с ними действительно важно.
Даже цели такой не ставил, для вашего уровня вполне хватит кратких интернетных статей



Sergio
Сообщений в теме: 114
Всего сообщений: 2041
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#697

Сообщение Sergio » 15 май 2019, 22:15

Lew:
15 май 2019, 13:44
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит.
Понимаете, здесь вопрос даже не по истории средневековой Руси, которая сама по себе - темный лес.
Здесь вопрос об истории Католической Христианской церкви. А там на тот все ходы на тот момент были уже записаны.
Глава Константинопольской епархии получил чин патриарх в 451 году. И после этого никаких митрополитов в Константинополе быть не могло в принципе.
Lew:
15 май 2019, 13:44
Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.
Ваше "возможно" здесь абсолютно никому неинтересно. По тому как во всех абсолютно источниках, исключая Вашего любимого Иловайского Фотий называется патриархом, кем он и был на самом деле.
Lew:
15 май 2019, 13:44
написанное выше изложено в одной из работ Иловайского.
Написаное что? Что Ломоносов отвергал призвание варягов? Или что Фотий был митрополитом?
Вы такие заявления подкрепляйте цитатами, чтоб было ясно, о чем именно идет речь.
Lew:
15 май 2019, 13:44
Если не считаете нужным, то зачем их критикуете?
Так Вы буквально заставляете меня прочитать 600 стр. абсолютно бездарного текста. Мне просто приходится приводить аргументы в пользу моего "не хочу". Вам это не понятно?
Lew:
15 май 2019, 13:44
для вашего уровня вполне хватит кратких интернетных статей
А для Вашего Иловайского более чем достаточно.
И Ваш уровень мне абсолютно не интересен, так как Вы только замусорили тему своими постами абсолютно не по существу, не написав по теме и двух строк.
И да, правила форума запрещают переходить на обсуждение личностей, так что не сваливайтесь в эту канаву.
Напишите хоть что-нибудь существенное.



Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 501
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#698

Сообщение Lew » 16 май 2019, 11:04

Sergio:
15 май 2019, 22:15
Написаное что? Что Ломоносов отвергал призвание варягов?
что Ломоносов отвергал факт происхождения первых русских князей от Рюрика, о чем я писал ранее по меньшей мере 2 раза, но у в вашей памяти это почему-то не отложилось
Sergio:
15 май 2019, 22:15
Так Вы буквально заставляете меня прочитать 600 стр. абсолютно бездарного текста.
ну вот опять 25 - текст вы не читали, но это обстоятельство не мешает вам давать ему оценку.Абсурд.
Логика блондинки: Иловайский назвал Фотия митрополитом, следовательно ВСЕ его работы бездарные.
Читать вас не заставляю, просто в очередной раз замечаю, что критиковать работы с содержанием которых вы не знакомы, по меньшей мере глупо.
Но как я понял вы считаете такой подход нормальным
Sergio:
15 май 2019, 22:15
А для Вашего Иловайского более чем достаточно.
кроме Иловайского я читал работы Соловьева, Е.П. Савельева, Е.И. Классена, Ф. Воланского, Устрялова.
А вот с воззрениями интернетных историков увы не знаком



Камиль Абэ
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 1722
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#699

Сообщение Камиль Абэ » 16 май 2019, 12:26

Lew:
15 май 2019, 13:44
Это вы про митрополита Фотия вместо патриарха Фотия?
Ну да, да, просто чудовищное искажение :lol:
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит. Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.
А о каких годах и каких странах ( то ли о Констинопольском, то ли о Киевском или Московском) сыр-бор разгорелся-то, вы сами-то господа спорящие представляете?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 13464
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#700

Сообщение Gosha » 16 май 2019, 14:10

Sergio:
15 май 2019, 01:32
Спасибо. Возможно, на досуге займусь прочтением. Но на данном этапе было важно выяснить, что Нестор в ПВЛ про вече не писал ровным счетом ничего.
Кто платит тот заказывает музыку! В данном случае Владимир Мономах заказал Сильвестру новую летописную Повесть о Мире и Добро-порядке Великокняжеском. До нашего времени не дошла Первая Киевская летопись, которая могла быть составлена на греческом или на глаголице. От Киевской летописи остался лишь фрагмент с Кием - Щеком - Хоривом и их сестрой Лебедь.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » 13 окт 2013, 11:34 » в форуме История Руси
    45 Ответы
    6407 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 ноя 2018, 12:55
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    1859 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Варяги-Прусы
    УграДева » 29 янв 2016, 09:49 » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1293 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:34
  • Варяги-Русы
    УграДева » 25 янв 2016, 09:02 » в форуме История Руси
    84 Ответы
    4925 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
    14 ноя 2017, 17:01
  • Викинги и Варяги
    Gosha » 06 фев 2014, 18:52 » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    20709 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    02 янв 2019, 18:20

Вернуться в «История Руси»