История РусиВаряги-Русь

С 862 до 1721 год
Sergio
Сообщений в теме: 95
Всего сообщений: 1640
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#681

Сообщение Sergio » 13 май 2019, 14:28

Lew:
13 май 2019, 11:12
Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю,
Вот видите. Вы сами не знаете, а меня заставляете читать аж 600 стр. текста.
Мне пока достаточно одного только названия, материала в общем доступе и общения с Вами здесь.
Достаточно для того, что бы не утруждать себя чтениями больших текстов, которые показались мне абсолютно не интересными.
Вот если бы Иловайский ИССЛЕДОВАЛ вопрос о происхождении Рюрика и дал более конкретную информацию, чем Нестор, то он был бы мне интересен. Даже очень.
Lew:
13 май 2019, 11:12
А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике
Вот сразу, как только Вы приведете короткую цитату.
Lew:
13 май 2019, 11:12
Но для вас это видимо нормально
Это в наше время нормально для любого нормального человека. По тому как информации сейчас очень много.
Какой смысл идти на интересный тебе фильм, тратить время и деньги, если можно прочитать анонс и заблаговременно сделать вывод?
Lew:
13 май 2019, 11:12
Не читал, но читал труды историков, где кратко описано мнение Ломоносова, которое ученый высказывал когда был жив.
Вот давайте Вы ознакомитесь с трудами Ломоносова, а потом будет утверждать, что Иловайский имел с Ломоносовым схожую точку зрения. Хотя бы в чем то.
А то как то некрасиво получается. Ломоносова не читали, но сравнивать пытаетесь. Весьма неубедительно, надо признать.
Lew:
13 май 2019, 11:12
Это из издания якобы приписываемое руке Ломоносова, ВЫШЕДШЕЕ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ
Так а кто бы ему дал издать ТАКОЕ при жизни? Только в редакции Шлецера.
Lew:
13 май 2019, 11:12
Можно только гадать, кто его написал, ибо при жизни Ломоносов придерживался прямо противоположных взглядов на русскую историю и гонял историков-норманистов как псов помойных
После смерти архив Ломоносова был изъят властями, а потом вышла историческая работа, якобы написанная им, где все было в точности не так, как ученый неоднократно говорил и писал при жизни
Так Вы ознакомьтесь с трудом. Поближе. Потом будете рассуждать.
Замечу, что конкретно о Рюрике речь заходит только в Первой главе Второй части. Примерно наполовине книги. Первая часть посвящена до Рюриковым временам.
Gosha:
13 май 2019, 11:55
Лева совершил подвиг ознакомился с Иловайским рассмотрев 600 страниц,
Нашел знакомые буквы и на этом остановился.
Gosha:
13 май 2019, 11:55
Властью было принято что они Рюриковичи, и России было необходимо открыть в Европу не только Окно но и Дверь, для этого ей нужно было к Европе приобщиться - История для этого самый подходящий инструмент.
На самом деле европейская аристократия представляла из себя некую почти однородную массу, в которой различие было только одно - языковое.
Смешение через браки шло полным ходом уже во времена Владимира Святого и Ярослава Хромого.
Так что происхождение именно Рюрика мало кого на самом деле интересовало и интересует. Он все равно был зятем Гостомысла.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
Gosha:
13 май 2019, 14:02
Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее – что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.
В этом месте авторского вымысла гораздо более, чем изторической действительности.
Скорее всего ,Нестор сам был родом из Киева, его предки - поляне. И, конечно, сказались его религиозные взгляды - христианские, то есть антиязыческие.
Да, девиц умыкали, да песни и пляски устраивали. И игрища. И меили по две-три жены. И это были общие обычаи.

Вот только я про вечевые сходы ничего в этой цитате не увидел. Есть другое место?



Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 171
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#682

Сообщение Gosha » 13 май 2019, 14:44

Sergio:
13 май 2019, 14:28
Смешение через браки шло полным ходом уже во времена Владимира Святого и Ярослава Хромого.
Так что происхождение именно Рюрика мало кого на самом деле интересовало и интересует. Он все равно был зятем Гостомысла.
Совершенно верно сначала наследовали стол по старшинству в роду, было не до Рюриковичей, а когда начали наследовать В ОТЦА, так вообще не до Рюрика. Другое дело Кесари - Цари, чтобы признали такой титул тут нужно иметь Цезарей в роду Юлиев или Палеологов, опять нет дела до голодранца Рюрика, хоть он Ютландский, хоть Кривской. Выходит Рюрик промежуточное звено, запудрить мозг длиннющей родословной. Когда Петр решил сделать Меншикова князем он его родословную вывел от Ободритов.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 95
Всего сообщений: 1640
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#683

Сообщение Sergio » 13 май 2019, 15:17

Gosha:
13 май 2019, 14:44
Совершенно верно сначала наследовали стол по старшинству в роду, было не до Рюриковичей, а когда начали наследовать В ОТЦА, так вообще не до Рюрика.
Всегда и у всех существовала еще матрилинейная традиция. То есть при прерывании прямой мужской линии прибегают к женской.
Так был призван Рюрик, так на престол встали Романовы, так на Российский престол был призван Карл Ульрих.
Gosha:
13 май 2019, 14:44
Выходит Рюрик промежуточное звено, запудрить мозг длиннющей родословной.
Вроде бы Иоанн Грозный выводил происхождение Рюрика, которого несомненно считал своим прямым предком, от римского императора Августа.
Подобная традиция существовала среди князей Литвы.
И вообще есть гипотеза происхождения части балтийских народов не только от римлян, но и от этруссков.
− Ах, королева, − игриво трещал Коровьев, − вопросы крови − самые сложные вопросы в мире!

***
Азазелло тихо и одобрительно крякнул, а Воланд, внимательно поглядев на Маргариту , заметил как бы про себя:

− Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода ! Кровь !(М. Булгаков)



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 171
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#684

Сообщение Gosha » 13 май 2019, 15:32

Sergio:
13 май 2019, 15:17
Всегда и у всех существовала еще матрилинейная традиция. То есть при прерывании прямой мужской линии прибегают к женской.
Действительно была, но в России её пресек в корне Павел I Петрович уж больно он не любил свою мамашу Екатерину Великую. Таким образом Россия столкнулась с проблемой Неудачного Монарха, но Зато он всегда Мужеского Пола.

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Sergio:
13 май 2019, 15:17
И вообще есть гипотеза происхождения части балтийских народов не только от римлян, но и от этруссков.
Если римляне возможно и этруски приплывали на Янтарный Берег за янтарем это не значит что они связывались с Балтийскими сиренами.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 1469
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#685

Сообщение Камиль Абэ » 13 май 2019, 17:13

Gosha:
13 май 2019, 14:02
Я что вам нянька?
Gosha, дорогой
Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече. А видим мы наезд христианина монаха Нестора на языческие племена... Как заправский пропагандист он рисует быт и обычаи язычников только с отрицательной стороны. Так что идеологическая война, пропагандисты и агитаторы появились уже давно. И до Нестора, вероятно, были такие же ярые пропагандисты.

Ну, что вам сказать, Gosha? Можно было бы посоветовать более вдумчиво читать ... А можно и пожелать: "Жгите и дальше, забавляйте народ!"



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 171
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#686

Сообщение Gosha » 13 май 2019, 17:21

Камиль Абэ:
13 май 2019, 17:13
Gosha, дорогой Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече.
Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное, что тут поделаешь. Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!! Так что АБЭ самостоятельно работайте над темой - без глупых вопросов.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#687

Сообщение Lew » 13 май 2019, 17:25

Sergio:
13 май 2019, 14:36
Вот видите. Вы сами не знаете
Что я не знаю? Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза???? С какого такой вывод??? :roll:
Sergio:
13 май 2019, 14:36
а меня заставляете читать аж 600 стр. текста.
Мне пока достаточно одного только названия,
Боже упаси - не заставляю, уже понял, что 600 стр. текста вам не осилить. Я всего лишь заметил, что высказывать критические замечания о содержании исторических работ, с которыми вы совершенно не знакомы, это ну уж совсем по-детски :wink:
Sergio:
13 май 2019, 14:36
Так Вы ознакомьтесь с трудом. Поближе. Потом будете рассуждать.
С каим еще трудом?
Второй раз вам повторю: труд по истории, авторство которого приписывают Ломоносову, что вы процитировали выше, ОПУБЛИКОВАН ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА и по мнению многих историков написан НЕ ИМ.
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам
Ломоносов, в отличие от него, не думал ни прикрывать нагой истины, ни приобретать покровителей «гибкой поступкой». Он обрушил на Миллера всю мощь своего таланта и всю необузданность своего темперамента. Найдя речь ученого немца ночи подобной, он вознегодовал, зачем автор упустил лучший случай превознести величие и славу русского народа. Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя! Ссылки Миллера на исторические прецеденты – основания норманнских княжеств в Нормандии и Англии – не убедили его, «ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»
Последний раз редактировалось Lew 13 май 2019, 23:14, всего редактировалось 3 раза.



Камиль Абэ
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 1469
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

#688

Сообщение Камиль Абэ » 13 май 2019, 17:25

Gosha, Вам никак не удаётся опровергнуть мною написанное. А коль у вас нет аргументов, то ... А ваши домыслы остаются домыслами, а вы ещё и Нестора тут приплетаете... Но: Жгите, Гоша, и дальше!



Sergio
Сообщений в теме: 95
Всего сообщений: 1640
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#689

Сообщение Sergio » 14 май 2019, 03:25

Gosha:
13 май 2019, 15:36
Если римляне возможно и этруски приплывали на Янтарный Берег за янтарем это не значит что они связывались с Балтийскими сиренами.
Я эту теорию доказывать не собираюсь. Просто обозначил, что она есть.
Так же как Вы не сможете доказать обратное. Если плавать могли, то и... со всеми вытекающими последствиями.
Gosha:
13 май 2019, 17:21
Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное,
Так сообщали Вы или Нестор?
Gosha:
13 май 2019, 17:21
Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!!
Невского новгородцы изгоняли дважды. Потом возвращали.
Lew:
13 май 2019, 17:25
Что я не знаю?
Это должны знать Вы, а не я. Вы же написали:
Lew:
13 май 2019, 11:12
уж не знаю
Не знаете - не пишите.
Lew:
13 май 2019, 17:25
Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза????
Lew:
13 май 2019, 11:12
Я этот сборник читал раза 3-4
Вы противоречите сами себе. Не помните, сколько раз брали в руки книгу?
Еще немного, и такими темпами выяснится, что 600 стр. Вы так и не осилили.
Lew:
13 май 2019, 17:25
Я всего лишь заметил, что высказывать критические замечания о содержании исторических работ, с которыми вы совершенно не знакомы, это ну уж совсем по-детски
И при этом Вы тоже самое делаете с трудами Ломоносова. Хотя он более краток и более содержателен, чем Иловайский.
Lew:
13 май 2019, 17:25
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам
Так процитируйте хотя бы одного! Кроме себя, конечно.
То, что Вы привели, как раз говорит о том, что Миллеру Ломоносов сломал нос за то, что тот Рюрика назвал шведом, а не русским.
И, пожалуйста, при цитировании указывайте автора. Еще лучше - добавьте ссылку на контекст.

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
Lew:
13 май 2019, 17:25
Второй раз вам повторю: труд по истории, авторство которого приписывают Ломоносову, что вы процитировали выше, ОПУБЛИКОВАН ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА и по мнению многих историков написан НЕ ИМ.
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам
Так всем или многим? Может, Вы первооткрыватель?
"Древняя Российская История" была действительно опубликована уже после смерти Ломоносова.
При жизни был опубликован «Краткий российский летописец с родословием», в котором в сжатой форме излагались все основные события русской истории с 862 по 1725 г.
Никто никаких противоречий между двумя трудами пока не обнаружил.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 171
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#690

Сообщение Gosha » 14 май 2019, 14:23

Камиль Абэ:
13 май 2019, 17:25
А ваши домыслы остаются домыслами, а вы ещё и Нестора тут приплетаете... Но: Жгите, Гоша, и дальше!
АБЭ дорогой домыслы у вас! Вы хоть бы с материалом по теме ознакомились, а то Нестора приплели. Я вот не пойму зачем участвовать в обсуждении если даже не знаете что обсуждаете.

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:
Sergio:
14 май 2019, 03:46
Если плавать могли, то и... со всеми вытекающими последствиями.
Вытекающие последствия! Десяток Торговых посуден и две триеры вот торговый караван на котором 125 легионеров и 75 матросов и вы серьезно думаете что этих сил достаточно чтобы грабить и насиловать.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Sergio:
14 май 2019, 03:46
Gosha: ↑Вчера, 18:21
Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное,
Так сообщали Вы или Нестор?
Это можете прочесть в работе академика Грекова - Дофеодальный период в Киевском Государстве.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:
Sergio:
14 май 2019, 03:46
Gosha: ↑Вчера, 18:21
Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!!
Невского новгородцы изгоняли дважды. Потом возвращали.
Так вот Новгород некоторые историки называют Вечевой республикой. Изгнание князя в Низовых удельных княжествах - акт немыслимый. Великий князь мог заменить князя одного на другого, но это были дела семейные и то до такого дело не доходило, иначе могла случиться междоусобная война


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » 13 окт 2013, 11:34 » в форуме История Руси
    45 Ответы
    6143 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 ноя 2018, 12:55
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    1263 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Варяги-Прусы
    УграДева » 29 янв 2016, 09:49 » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1156 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:34
  • Варяги-Русы
    УграДева » 25 янв 2016, 09:02 » в форуме История Руси
    84 Ответы
    4407 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
    14 ноя 2017, 17:01
  • Викинги и Варяги
    Gosha » 06 фев 2014, 18:52 » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    19649 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    02 янв 2019, 18:20

Вернуться в «История Руси»