История РусиВаряги-Русь

С 862 до 1721 год
Sergio
Сообщений в теме: 95
Всего сообщений: 1640
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#651

Сообщение Sergio » 07 май 2019, 09:25

Lew:
07 май 2019, 03:45
Уже и Иловайский вам не угодил,
Он не только мне не угодил. Своим современникам он не угодил тоже. Этого писателя учебников никто не воспринимал как серьезного ученого.
Lew:
07 май 2019, 03:45
после школы я легенды сочинял для внедрения агентуры
В психушке в шпионов играли? Заметно.
Lew:
07 май 2019, 03:45
я совсем-совсем немного
Вот в это я поверить никак не могу. Так совсем-совсем или немного?



Реклама
Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#652

Сообщение Lew » 07 май 2019, 13:14

Sergio:
07 май 2019, 09:25
Он не только мне не угодил. Своим современникам он не угодил тоже.
Не современникам, а таким же "историкам" как вы, верящим во всякие басни
Оно и понятно, при царях официальной была признана скандинавская версия происхождения первых князей, ПВЛ имела статус догмы,и иное мнение среди историков считалось ересью.
Поэтому Иловайского и травили

Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны? :wink:



Sergio
Сообщений в теме: 95
Всего сообщений: 1640
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#653

Сообщение Sergio » 07 май 2019, 15:45

Lew:
07 май 2019, 13:14
Не современникам, а таким же "историкам" как вы, верящим во всякие басни
Любите Вы поспорить. Не пользовался Иловайский авторитетом у своих современников.
Lew:
07 май 2019, 13:14
Оно и понятно, при царях официальной была признана скандинавская версия происхождения первых князей,
В вопросе норманской теории Иловайский не прояснил ровно ничего, так как призвание варягов отрицал целиком и полностью.
Lew:
07 май 2019, 13:14
Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?
Конечно нет!
Особенно после пометок Сталина на страницах одной из его книг:
"Среди книг, на которых сохранились пометы Сталина, есть «Средняя история. Курс старшего возраста. Составил Д. Иловайский. Издание пятое, с сокращениями. М. 1874». Книга эта интересна не только многочисленными пометами вождя. Например, на последней странице он крупно, витиеватым почерком написал: «Много неверного в этой истории Х.Х.Х.! Дурак Иловайский!..»(Вики)

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Lew:
07 май 2019, 13:14
Поэтому Иловайского и травили
Кто ж его травил? Его липовые учебники переиздавались по 150 раз!
Он первый(возможно - единственный) кто жил ТОЛЬКО за счет издания учебников, не имея никаких других средств к существованию.
А раз его издавали, при чем очень широко, то он был угоден власти. Даже очень угоден.



Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#654

Сообщение Lew » 07 май 2019, 16:15

Sergio:
07 май 2019, 15:50
В вопросе норманской теории Иловайский не прояснил ровно ничего, так как призвание варягов отрицал целиком и полностью.
Иловайский сделал тщательный критический анализ всех исторических источников о Руи 8-10 веков, и в том числе анализ ПВЛ.
Его версия о самобытном происхождении русских князей отнюдь не кажется фантастической, и имеет вес не меньше, чем версия о призвании князей из Швеции, целиком основанной исключительно на Повести Временных Лет
Sergio:
07 май 2019, 15:50
Lew: ↑Сегодня, 13:14
Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?
Конечно нет!
Экий вы непостоянный, коллега :wink:
Сначала меня упрекали в том, что я не даю ссылки из трудов Иловайского, а теперь оказывается что они вам и не были нужны, ибо опровергают ваши верования :roll:
Sergio:
07 май 2019, 15:50
Он первый(возможно - единственный) кто жил ТОЛЬКО за счет издания учебников
Это вам так википедия рассказала, или вы были близко знакомы с Иловайским и видели за счет чего он жил?



Sergio
Сообщений в теме: 95
Всего сообщений: 1640
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

#655

Сообщение Sergio » 08 май 2019, 01:12

Lew:
07 май 2019, 16:15
Его версия о самобытном происхождении русских князей отнюдь не кажется фантастической,
Это Вам не кажется. А я не увидел в ней абсолютно ничего, кроме отрицания прошлого.
Lew:
07 май 2019, 16:15
Сначала меня упрекали в том, что я не даю ссылки из трудов Иловайского, а теперь оказывается что они вам и не были нужны, ибо опровергают ваши верования
У меня не верования. Я не отвергаю доступные източники. В том числе и отечественные.
Что касается ссылок, то мне было достаточно убедиться, что не Вы, а именно Иловайский обозвал Фотия митрополитом.
Другими словами, мне нужно было показать что он не точен и допускает достаточно грубые ошибки.
И я не без Вашей помощи это сделал.
Lew:
07 май 2019, 16:15
Это вам так википедия рассказала,
А Вы можете из других източников подтвердить Ваши слова, что его травили?



Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#656

Сообщение Lew » 08 май 2019, 19:23

Sergio:
08 май 2019, 01:12
Это Вам не кажется. А я не увидел в ней абсолютно ничего, кроме отрицания прошлого.
Коллега, у меня нет желания обсуждать с вами историчность события, которое отражено исключительно в ПВЛ, сказке, где даже проставленные даты не соответствуют друг другу и историческим событиям.
Верите в ПВЛ - продолжайте верить дальше
Sergio:
08 май 2019, 01:12
Другими словами, мне нужно было показать что он не точен и допускает достаточно грубые ошибки.
На самом деле не факт, что он ошибся. Возможно, что в 19-м веке Фотия все историки называли именно митрополитом, а не патриархом, что менее точно.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 171
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#657

Сообщение Gosha » 10 май 2019, 12:27

Lew:
06 май 2019, 22:41
Может ошибся Дмитрий Иванович
Фотий был патриархом в период 858-867 годы в любом случае если нападение варягов-руси и хазар произошло в 860 году или 864 году Фотий был патриархом. Многие историки вообще не разменивались на легенду призвания Рюрика, начиная Российскую историю с Игоря. Костомаров начал историю в лицах с дома Святого Владимира Х-XVI веков считая Русских Великих князей Владимировичами, а не Рюриковичами, что вполне резонно в ключе исторической подлинности.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Автор темы
матвеенко_ев
Сообщений в теме: 137
Всего сообщений: 503
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

#658

Сообщение матвеенко_ев » 10 май 2019, 17:15

гоша, вот не пойму... о чем вы спорите с лёвой? толкуете ведь вы практически об одном и том же...

посему просьба к лёве изложить компактно общую позицию историка и писателя д. и. иловайского (в общем, хорошего дореволюционного историка) - со ссылками на наиболее интересные доводы и выводы, а между тем ответьте вот на что... какие из перечисленных источников д. и. использовал в своих трудах, и как это интерпретировал? вопрос не праздный, так как ПВЛ четко коррелируют с этими источниками...

1. бертинские анналы (9 век)
2. константин багрянородный (10 век)
3. вильгельм рубрук (начало 13 века)
4. ПВЛ - вам все равно)))
5. фон герберштейн (16 век)
6. адам бременский (11 век)
7. гельмонд из босова (12 век)
8. иоган петерсон (голштинская хроника) (16 век) - и плавно связывайте с п. 9...
9. прочтите статью меркулова (выше есть ссылка) - (...) из вагрии, среди которых и, собственно, ваш личный враг рюрик.

лёва, спасибо.

да, и не забывайте про мою статью ВАРЯГИ-РУСЬ)))



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 171
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

#659

Сообщение Gosha » 10 май 2019, 17:30

матвеенко_ев:
10 май 2019, 17:15
вопрос не праздный, так как ПВЛ четко коррелируют с этими источниками...
ПВЛ это больше художественное произведение, в отличии от Первой Новгородской летописи.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Повесть Временных Лет, составленная в конце XI века и доработанная в XII веке, несет в себе ряд поздних включений и искажений, особенно это заметно в именах собственных исторических персонажей. Одним имена поменяли на более читаемые, других включили в исторический список непреднамеренно, третьих исключительно для гиперболизации исторических реалий. Историки боятся углубляться, осмыслять летопись».

Начнем с явного события произошедшего 880 году, когда Киев был захвачен кривическим князем Олегом I, которого вероятней всего именовали Вольга, возможно Волг или Волк, конечно, этот князь не был Вещим, так как не смог предугадать ряд и по этому его называли Вящим, то есть Старым, значит, был еще один Вольга (Олег) Молодой, его сын, по летописной традиции Олег Олегович. Вся это сумятица произошла из-за внедренной в текст летописи княгини Ольги, которой не была, вернее княгиня, конечно, была, но с другим именем Прикраса, родившаяся 929 году. Прикраса была женой князя с легендарным именем Игорь, с 945 года. Почему имя Игорь выпадает из канвы славянских имен полянского и кривического обихода, потому что это имя относится к веку XII, в IX и Х веках это имя звучало иначе типа Игр, так как Киевская и Новгородская летопись записывалась возможно скорописью со слов Яна Вышатича и других долгожителей, которые наверняка имели памятки записанные на бересте чертами и резами.

Вот после расшифровки скорописной летописной записи появились Олег и Ольга. Что нам известно достоверно, что Ольга-Прикраса умерла в 969 году, так же нам известно две даты посольства княгини в Константинополь к византийскому императору Константину Багрянородному в 955 и 957 годы, когда Прикраса была крещена под именем Елена, а на славянский лад её крестильное имя звучало Олёна – Олна - Олга, именно после крещения появилась княгиня Елена – Олёна – Ольга. С сыном Ольги Святославом тоже не все в порядке нам известно что княжич участвовал в отмщении древлянам за убийство отца князя Игоря в 945 году, нам так же известно что постриг ребенка у славян совершался в три года, когда мальчика первый раз стригли и сажали на лошадь. Это значит что Святослав чтобы участвовать в походе на древлян в 945 году должен был родится в 942 году, но это совершенно не вяжется с последующими событиями. Княгиня Ольга при посещении Константинополя в 957 году хотела обручить Святослава на греческой принцессе возраст 15 лет, как раз позволял это осуществить, но император Константин на обручение не согласился, сообщают, что Святослав не возжелал креститься в греческую веру и этот поступок стал поводом отказа. Дальше возникает следующие нюансы известно, что в 964 году Святослав становится Киевским князем, то есть в 22 года, хотя по традиции монарх становится совершеннолетним в 14 лет, то есть на Киевский стол он должен был сесть в 956 году. Что же ему помешало это осуществить, вероятней его старший брат Улеб, который после крещения в 955 году стал Глебом. Последующие события были вообще детективные, Святослав стал жить с ключницей княгини Ольги Малушей, её происхождение темное – вероятней всего боярского рода Малка из Любеча, а старший брат князь Глеб женился на гречанке или чехине. Нам известно что у Святослава был сын Владимир от ключницы Малуши, и было еще два княжича Ярополк и Олег которые были возможно не родные, то есть не от одной матери, вот тут возникает вопрос были ли они родными сыновьями Святославу или это были дети от старшего брата и разных матерей, дальнейшие события подтверждают эту гипотезу.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Lew
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

#660

Сообщение Lew » 11 май 2019, 11:56

матвеенко_ев:
10 май 2019, 17:15
посему просьба к лёве изложить компактно общую позицию историка и писателя д. и. иловайского (в общем, хорошего дореволюционного историка) - со ссылками на наиболее интересные доводы и выводы,
Уважаемый, какой смысл делать обзор работ Иловайского, если их можно прочитать самому? Книга общедоступна https://wcbook.ru/data/book/61/616852.jpg
Gosha:
10 май 2019, 17:35
Повесть Временных Лет, составленная в конце XI века и доработанная в XII веке
По версии Д.И. Иловайского дошедший до нас список сделал игумен Выдубецкого монастыря Моисей в 1197 году.
Gosha:
10 май 2019, 17:35
Начнем с явного события произошедшего 880 году, когда Киев был захвачен кривическим князем Олегом I,
Пипец, опять этот "кривический" Олег :ROFL:
Тогда уж назовите его новгородско-кривический :wink:



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » 13 окт 2013, 11:34 » в форуме История Руси
    45 Ответы
    6143 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 ноя 2018, 12:55
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    1263 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Варяги-Прусы
    УграДева » 29 янв 2016, 09:49 » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1156 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:34
  • Варяги-Русы
    УграДева » 25 янв 2016, 09:02 » в форуме История Руси
    84 Ответы
    4407 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
    14 ноя 2017, 17:01
  • Викинги и Варяги
    Gosha » 06 фев 2014, 18:52 » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    19649 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    02 янв 2019, 18:20

Вернуться в «История Руси»