Варяги-РусьИстория Руси

С 862 до 1721 год
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 07 май 2019, 03:45 Уже и Иловайский вам не угодил,
Он не только мне не угодил. Своим современникам он не угодил тоже. Этого писателя учебников никто не воспринимал как серьезного ученого.
Lew: 07 май 2019, 03:45 после школы я легенды сочинял для внедрения агентуры
В психушке в шпионов играли? Заметно.
Lew: 07 май 2019, 03:45 я совсем-совсем немного
Вот в это я поверить никак не могу. Так совсем-совсем или немного?
Реклама
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 07 май 2019, 09:25 Он не только мне не угодил. Своим современникам он не угодил тоже.
Не современникам, а таким же "историкам" как вы, верящим во всякие басни
Оно и понятно, при царях официальной была признана скандинавская версия происхождения первых князей, ПВЛ имела статус догмы,и иное мнение среди историков считалось ересью.
Поэтому Иловайского и травили

Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны? :wink:
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 07 май 2019, 13:14 Не современникам, а таким же "историкам" как вы, верящим во всякие басни
Любите Вы поспорить. Не пользовался Иловайский авторитетом у своих современников.
Lew: 07 май 2019, 13:14 Оно и понятно, при царях официальной была признана скандинавская версия происхождения первых князей,
В вопросе норманской теории Иловайский не прояснил ровно ничего, так как призвание варягов отрицал целиком и полностью.
Lew: 07 май 2019, 13:14 Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?
Конечно нет!
Особенно после пометок Сталина на страницах одной из его книг:
"Среди книг, на которых сохранились пометы Сталина, есть «Средняя история. Курс старшего возраста. Составил Д. Иловайский. Издание пятое, с сокращениями. М. 1874». Книга эта интересна не только многочисленными пометами вождя. Например, на последней странице он крупно, витиеватым почерком написал: «Много неверного в этой истории Х.Х.Х.! Дурак Иловайский!..»(Вики)

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Lew: 07 май 2019, 13:14 Поэтому Иловайского и травили
Кто ж его травил? Его липовые учебники переиздавались по 150 раз!
Он первый(возможно - единственный) кто жил ТОЛЬКО за счет издания учебников, не имея никаких других средств к существованию.
А раз его издавали, при чем очень широко, то он был угоден власти. Даже очень угоден.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 07 май 2019, 15:50 В вопросе норманской теории Иловайский не прояснил ровно ничего, так как призвание варягов отрицал целиком и полностью.
Иловайский сделал тщательный критический анализ всех исторических источников о Руи 8-10 веков, и в том числе анализ ПВЛ.
Его версия о самобытном происхождении русских князей отнюдь не кажется фантастической, и имеет вес не меньше, чем версия о призвании князей из Швеции, целиком основанной исключительно на Повести Временных Лет
Sergio: 07 май 2019, 15:50 Lew: ↑Сегодня, 13:14
Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?
Конечно нет!
Экий вы непостоянный, коллега :wink:
Сначала меня упрекали в том, что я не даю ссылки из трудов Иловайского, а теперь оказывается что они вам и не были нужны, ибо опровергают ваши верования :roll:
Sergio: 07 май 2019, 15:50 Он первый(возможно - единственный) кто жил ТОЛЬКО за счет издания учебников
Это вам так википедия рассказала, или вы были близко знакомы с Иловайским и видели за счет чего он жил?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 07 май 2019, 16:15 Его версия о самобытном происхождении русских князей отнюдь не кажется фантастической,
Это Вам не кажется. А я не увидел в ней абсолютно ничего, кроме отрицания прошлого.
Lew: 07 май 2019, 16:15 Сначала меня упрекали в том, что я не даю ссылки из трудов Иловайского, а теперь оказывается что они вам и не были нужны, ибо опровергают ваши верования
У меня не верования. Я не отвергаю доступные източники. В том числе и отечественные.
Что касается ссылок, то мне было достаточно убедиться, что не Вы, а именно Иловайский обозвал Фотия митрополитом.
Другими словами, мне нужно было показать что он не точен и допускает достаточно грубые ошибки.
И я не без Вашей помощи это сделал.
Lew: 07 май 2019, 16:15 Это вам так википедия рассказала,
А Вы можете из других източников подтвердить Ваши слова, что его травили?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 08 май 2019, 01:12 Это Вам не кажется. А я не увидел в ней абсолютно ничего, кроме отрицания прошлого.
Коллега, у меня нет желания обсуждать с вами историчность события, которое отражено исключительно в ПВЛ, сказке, где даже проставленные даты не соответствуют друг другу и историческим событиям.
Верите в ПВЛ - продолжайте верить дальше
Sergio: 08 май 2019, 01:12 Другими словами, мне нужно было показать что он не точен и допускает достаточно грубые ошибки.
На самом деле не факт, что он ошибся. Возможно, что в 19-м веке Фотия все историки называли именно митрополитом, а не патриархом, что менее точно.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 06 май 2019, 22:41 Может ошибся Дмитрий Иванович
Фотий был патриархом в период 858-867 годы в любом случае если нападение варягов-руси и хазар произошло в 860 году или 864 году Фотий был патриархом. Многие историки вообще не разменивались на легенду призвания Рюрика, начиная Российскую историю с Игоря. Костомаров начал историю в лицах с дома Святого Владимира Х-XVI веков считая Русских Великих князей Владимировичами, а не Рюриковичами, что вполне резонно в ключе исторической подлинности.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

Сообщение jene »

гоша, вот не пойму... о чем вы спорите с лёвой? толкуете ведь вы практически об одном и том же...

посему просьба к лёве изложить компактно общую позицию историка и писателя д. и. иловайского (в общем, хорошего дореволюционного историка) - со ссылками на наиболее интересные доводы и выводы, а между тем ответьте вот на что... какие из перечисленных источников д. и. использовал в своих трудах, и как это интерпретировал? вопрос не праздный, так как ПВЛ четко коррелируют с этими источниками...

1. бертинские анналы (9 век)
2. константин багрянородный (10 век)
3. вильгельм рубрук (начало 13 века)
4. ПВЛ - вам все равно)))
5. фон герберштейн (16 век)
6. адам бременский (11 век)
7. гельмонд из босова (12 век)
8. иоган петерсон (голштинская хроника) (16 век) - и плавно связывайте с п. 9...
9. прочтите статью меркулова (выше есть ссылка) - (...) из вагрии, среди которых и, собственно, ваш личный враг рюрик.

лёва, спасибо.

да, и не забывайте про мою статью ВАРЯГИ-РУСЬ)))
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

матвеенко_ев: 10 май 2019, 17:15 вопрос не праздный, так как ПВЛ четко коррелируют с этими источниками...
ПВЛ это больше художественное произведение, в отличии от Первой Новгородской летописи.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Повесть Временных Лет, составленная в конце XI века и доработанная в XII веке, несет в себе ряд поздних включений и искажений, особенно это заметно в именах собственных исторических персонажей. Одним имена поменяли на более читаемые, других включили в исторический список непреднамеренно, третьих исключительно для гиперболизации исторических реалий. Историки боятся углубляться, осмыслять летопись».

Начнем с явного события произошедшего 880 году, когда Киев был захвачен кривическим князем Олегом I, которого вероятней всего именовали Вольга, возможно Волг или Волк, конечно, этот князь не был Вещим, так как не смог предугадать ряд и по этому его называли Вящим, то есть Старым, значит, был еще один Вольга (Олег) Молодой, его сын, по летописной традиции Олег Олегович. Вся это сумятица произошла из-за внедренной в текст летописи княгини Ольги, которой не была, вернее княгиня, конечно, была, но с другим именем Прикраса, родившаяся 929 году. Прикраса была женой князя с легендарным именем Игорь, с 945 года. Почему имя Игорь выпадает из канвы славянских имен полянского и кривического обихода, потому что это имя относится к веку XII, в IX и Х веках это имя звучало иначе типа Игр, так как Киевская и Новгородская летопись записывалась возможно скорописью со слов Яна Вышатича и других долгожителей, которые наверняка имели памятки записанные на бересте чертами и резами.

Вот после расшифровки скорописной летописной записи появились Олег и Ольга. Что нам известно достоверно, что Ольга-Прикраса умерла в 969 году, так же нам известно две даты посольства княгини в Константинополь к византийскому императору Константину Багрянородному в 955 и 957 годы, когда Прикраса была крещена под именем Елена, а на славянский лад её крестильное имя звучало Олёна – Олна - Олга, именно после крещения появилась княгиня Елена – Олёна – Ольга. С сыном Ольги Святославом тоже не все в порядке нам известно что княжич участвовал в отмщении древлянам за убийство отца князя Игоря в 945 году, нам так же известно что постриг ребенка у славян совершался в три года, когда мальчика первый раз стригли и сажали на лошадь. Это значит что Святослав чтобы участвовать в походе на древлян в 945 году должен был родится в 942 году, но это совершенно не вяжется с последующими событиями. Княгиня Ольга при посещении Константинополя в 957 году хотела обручить Святослава на греческой принцессе возраст 15 лет, как раз позволял это осуществить, но император Константин на обручение не согласился, сообщают, что Святослав не возжелал креститься в греческую веру и этот поступок стал поводом отказа. Дальше возникает следующие нюансы известно, что в 964 году Святослав становится Киевским князем, то есть в 22 года, хотя по традиции монарх становится совершеннолетним в 14 лет, то есть на Киевский стол он должен был сесть в 956 году. Что же ему помешало это осуществить, вероятней его старший брат Улеб, который после крещения в 955 году стал Глебом. Последующие события были вообще детективные, Святослав стал жить с ключницей княгини Ольги Малушей, её происхождение темное – вероятней всего боярского рода Малка из Любеча, а старший брат князь Глеб женился на гречанке или чехине. Нам известно что у Святослава был сын Владимир от ключницы Малуши, и было еще два княжича Ярополк и Олег которые были возможно не родные, то есть не от одной матери, вот тут возникает вопрос были ли они родными сыновьями Святославу или это были дети от старшего брата и разных матерей, дальнейшие события подтверждают эту гипотезу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 10 май 2019, 17:15 посему просьба к лёве изложить компактно общую позицию историка и писателя д. и. иловайского (в общем, хорошего дореволюционного историка) - со ссылками на наиболее интересные доводы и выводы,
Уважаемый, какой смысл делать обзор работ Иловайского, если их можно прочитать самому? Книга общедоступна https://wcbook.ru/data/book/61/616852.jpg
Gosha: 10 май 2019, 17:35 Повесть Временных Лет, составленная в конце XI века и доработанная в XII веке
По версии Д.И. Иловайского дошедший до нас список сделал игумен Выдубецкого монастыря Моисей в 1197 году.
Gosha: 10 май 2019, 17:35 Начнем с явного события произошедшего 880 году, когда Киев был захвачен кривическим князем Олегом I,
Пипец, опять этот "кривический" Олег :ROFL:
Тогда уж назовите его новгородско-кривический :wink:
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 11 май 2019, 11:56 Уважаемый, какой смысл делать обзор работ Иловайского, если их можно прочитать самому? Книга общедоступна https://wcbook.ru/data/book/61/616852.jpg
Лева дорогой не нужно навязывать всем Иловайского. Соловьев намного обстоятельней преподносит материал, а Татищев хоть его осуждают за приверженность к Ипатьевской летописи вообще стоит особняком в Российской историографии. Самый патриотичный из историков Нечволодов. Полевого и Карамзина тоже нельзя списывать со счетов, только в совокупности всех исторических экскурсов можно создать более менее правдивую картину Русской истории.

Отправлено спустя 13 минут 32 секунды:
Lew: 11 май 2019, 11:56 По версии Д.И. Иловайского дошедший до нас список сделал игумен Выдубецкого монастыря Моисей в 1197 году.
Изображение
Лева помимо Иловайского нужно читать Татищева и Шахматова.

Поражает широкая эрудиция составителя «Повести временных лет». Он постоянно обращается не только к Библии, которая была высшим авторитетом знаний в средневековье, но и к византийским историческим хроникам. Это прежде всего «Хроника» Георгия Амартола, от которой позаимствована и первая часть заглавия, «Хроника» Иоанна Малалы, «Летописец» константинопольского патриарха Никифора, жития греческих святых, притчи Соломона, «Откровения» Мефодия Патарского и других.

Первоначально «Повесть временных лет» состояла из введения, летописных сводов 996, 1039, 1073, 1093–95 гг. и датированной хроники, доведенной до 1110 г. Позже, видимо в результате редакции 1118 г., в нее была внесена «Повесть об ослеплении Василька», а также погодная хроника до 1117 г.

Как полагали С. М. Соловьев, Н. И. Костомаров, Б. А. Рыбаков и другие исследователи летописей, собственно «Повестью временных лет», возможно, следует считать не весь свод, а только расширенное введение к нему. Впрочем, практически никто из летописеведов не пытался поставить под сомнение тот факт, что автор введения является и составителем всего свода.

Составитель этого неординарного труда, явившегося основой практически всех последующих летописных сводов, проявил себя не только как прилежный продолжатель дела своих предшественников — хронистов, но и как историк. Это хорошо видно из пространного заглавия «Повести временных лет», в котором поставлены две важные исследовательские проблемы: «Откуда есть пошла Русская земля» и «Кто въ Киев? нача перв?е княжити». Характерно, что в отличие от многих своих современников он осознавал органическую взаимосвязь этих явлений, их обусловленность внутренним развитием восточнославянского общества.

Не случайно возникновение Киева летописец связывает с деятельностью первого славянского князя Кия, власть которого распространялась на Полянскую землю, а дипломатические связи простирались до Константинополя. Оппонентов (в том числе и своих более ранних коллег — хронистов), которые не верили в княжеское происхождение Кия и называли его обычным перевозчиком-лодочником через Днепр, летописец называет «не св?дущими». При этом он приводит такие подробности из жизни Кия (визит в Царьград, прием византийским императором, попытка закрепиться на Дунае), которые никак невозможно отнести к разряду вымышленных. В пользу этого свидетельствует и тот факт, что летописец, не зная императора, принимавшего киевского князя, не стал выдумывать его имя.

В литературе неоднократно высказывалась мысль, что ее автором следует считать игумена Михайловского Выдубицкого монастыря Сильвестра. В Хлебниковском списке Ипатьевского свода в заглавии «Повести временных лет» говорится, что летопись написана монахом Печерского монастыря Нестором. Летописца Нестора знает и Киево-Печерский патерик. Его несколько раз упоминает монах Поликарп как автора «Летописца»: «Иже написа летописец». Три списка с именем Нестора, как уверял В. Н. Татищев, были в его руках, когда он писал «Историю Российскую». Это уже названный Хлебниковский, а также Раскольничий и Галицинский. В последнем сохранилось имя не только Нестора, но и Сильвестра. В Лаврентьевской летописи имени Нестора нет, но зато в окончании статьи 1110 г. говорится, что эта летопись написана Сильвестром. «Игуменъ Сильвестръ святаго Михаила написах книгы си Л?тописець».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 11 май 2019, 12:33 Соловьев намного обстоятельней преподносит материал
Я подозреваю, что вы как и Матвеенко Иловайского не читали :)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 11 май 2019, 12:57 Я подозреваю, что вы как и Матвеенко Иловайского не читали
Читал и дорогой Лева Иловайского как историка я не игнорирую, но историческая наука не стоит на месте, она развивается это же вам не Библия написана однажды и должна оставаться в неприкосновенности.

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:
"...В МОИХ РАБОТАХ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ УСТАРЕТЬ": Д.И. ИЛОВАЙСКИЙ (Ценить семя это верно, но нужно периодически осуществлять ревизию).

...Если бы по какому-нибудь случаю я вдруг лишился возможности заниматься исторической наукой, то счел бы это величайшим для себя бедствием, ничем невозвратимою потерей. Д.И. Иловайский

Творчество Д.И. Иловайского (1832-1920) охватывает более чем полувековой период. Его магистерская диссертация увидела свет в 1858 г., а последние статьи относились ко времени первой мировой войны. Это был чрезвычайно плодовитый и разносторонний ученый, критик, публицист и педагог. Тематический спектр его интересов простирался от вопросов происхождения славянства до царствования Николая II. На выдержавших более 150 изданий учебниках Д.И. Иловайского для средней школы выросло не одно поколение отечественной интеллигенции.

Д.И. Иловайский при жизни не был обижен вниманием критики. Однако неприятие его политической программы господствовавшим в российской науке второй половины XIX- начала XX в. либеральным большинством, чрезвычайно резкий и нелицеприятный характер полемики вокруг его сочинений затрудняли его объективную оценку. Во многом в силу указанных причин имя ученого стало для современников и потомков синонимом ретрограда, компилятора и непрофессионала. В то же время даже оппоненты признавали его "пример в разработке областной истории... заслуги в деле пересмотра и наилучшего освещения начальной русской истории... стремление связать и объединить в научном сознании историю Северо-Восточной и Юго-Западной Руси". В рецензиях К.Н. Бестужева-Рюмина, В.С. Иконникова, Н.И. Костомарова, С.Ф. Платонова, Д.В. Цветаева первые два тома "Истории России" Д.И. Иловайского были оценены как "удовлетворяющие потребностям текущего состояния нашей исторической науки". Острая дискуссия разгорелась вокруг трактовки им царствования Ивана Грозного и событий Смутного времени. П.В. Безобразов, В.О. Ключевский, С.Ф. Платонов, Н.В. Сторожев и другие критики обвинили исследователя в плагиате и не владении приемами научной критики.

Смерть Д.И. Иловайского, глубокие социальные перемены в стране отодвинули на второй план былую неприязнь оппонентов. В отзыве о трудах ученого 1926 г. С.В. Бахрушина, М.М. Богословского, Ю.В. Готье, А.И. Яковлева и др. отмечалось: Советская историческая наука отреагировала на смерть Д.И. Иловайского единственным некрологом объемом в две строки. В ней ученого традиционно причисляли к представителям официального (иногда с добавлением: дворянского или дворянско-буржуазного) направления отечественной историографии, называя в числе его единомышленников таких историков, как М.И. Богданович, Н.Ф. Дубровин, Н.П. Барсуков, Б.Б. Глинский, Н.Я. Данилевский, И.Е. Забелин, С.С. Татищев, Н.К. Шильдер, С.Н. Шубинский, великий князь Николай Михайлович, К.Н. Бестужев-Рюмин, С.Ф. Платонов (двое последних с оговорками). Всех их якобы объединяла реакционность политических взглядов, убежденность незыблемости самодержавия, великорусский шовинизм, антисемитизм, апология роли православия в исторических судьбах России. В методологическом плане научная концепция Д.И. Иловайского представлялась как механическая компиляция идей официальной народности Н.Г. Устрялова, Н.М. Карамзина, М.П. Погодина, государственной школы и славянофилов. Его творческая мысль "далеко уступала" идейному богатству трудов С.М. Соловьева, В.О. Ключевского и "объективно отодвинула историческую науку назад". Замечание Н.Л. Рубинштейна о необходимости преодоления упрощенно-одностороннего отношения к сочинениям ученого не шло дальше признания научной значимости его магистерской диссертации.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 11 май 2019, 13:17Читал
Да ну?
Значит, должны знать, что Иловайский пишет про жену Рюрика.
Можете пересказать своими словами?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Д.И. Иловайский разделял бытовавшее в современной ему историографии доставшееся из наследия Гердера и Гегеля деление народов на исторические (арийские) и неисторические (туранско-монгольские). Отличительной чертой арийцев, к которым ученый относил и славянство (причем великороссов он считал "наиболее историческим из всех славянских народов племя"), являются оседлость, восприимчивость к усвоению "прогрессивных начал", "государственная способность", "ум, твердость воли, гибкость характера и умение сообразоваться с обстановкой". В противоположность им, "степные варвары" не любят перемен (консервативны), стоят вне прогресса и цивилизации; их "дикая энергия" расходуется на разбой, "начала гражданственности" им чужды. Различия в "природе" обуславливают исконную вражду арийских и туранских народов.

Из отечественных историков XIX в. Д.И. Иловайский едва ли не дальше всех пошел по пути сближения исторических судеб России и Западной Европы, без оговорок причисляя свою родину к европейским государствам: "Исторические процессы в России совершались по тем же общим законам как и на Западе и никакой особенности, а тем более противоположности, в сравнении с Западом не представляют". В то же время в рамках общих закономерностей развития за каждой европейской державой признается право на национальную специфику. Источниками "самобытной гражданственности" в России явились православие и многовековое противостояние "исконному хищному врагу народности и веры" - Азии, носившее характер крестового похода.


Отправлено спустя 20 минут 43 секунды:
Ефанда Урманская
Изображение
Вот с ее происхождением все более или менее ясно. Урманская - означало Норвежская. И была красавица дочкой норвежского конунга по имени Кетиль Лосось, а мать ее, согласно исследованиям звали Ингунн. В своих работах так пишет историк Татищев, ссылаясь на древние летописи, которые он держал в руках и которые до нас не дошли.

Только вот сам Рюрик от кривичей претендовавший на руку Ефанды Норвежской по непонятной причине не претендовал на Киевский стол, его два мифический брата - Трувор (труворинг - войско) расположился в Изборске это стратегически верно, но вот Синеус (синеуса - двор) оказался далеко на востоке в Белоозере, а не под боком в его Руриковом городище - при самом князе. Так что Лева исторический князь Рюрик только один Рюрик Ростиславич. Что интересно словене приглашают Рюрика на княжение и владение и тут же появляется оппозиционер из местных бояр Водим которого убивает из подтяжка легитимный Рюрик. Олег убивает Аскольда и Дира захватывает Смоленск, Полоцк и Киев. Игоря убивает древлянин Мал.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 11 май 2019, 12:33 Соловьев намного обстоятельней преподносит материал
Ага, обстоятельнее, ну-ну :)
«..Летописец рассказывает, что знавал старика, который помнил крещение Руси; старик был молод при Владимире Св., а Владимир был правнук первого князя басни, Рюрика, призванного из-за границы. Правнук и его современники должны были знать о прадеде, откуда он пришел, где княжил; знал об этом старик, знал от старика летописец…»
Логика дилетанта - натяжка на натяжке

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Гоша, неудобные вопросы вы как обычно в упор не замечаете?
ОК, попытка №2
Lew: 11 май 2019, 13:25 Значит, должны знать, что Иловайский пишет про жену Рюрика.
Так что писал по этому вопросу Иловайский? :wink:
Вы же читали его работы, или амнезия всё потёрла?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 11 май 2019, 13:52 Так что писал по этому вопросу Иловайский?
Вы же читали его работы, или амнезия всё потёрла?
Дмитрий Иванович Иловайский в своих обобщающих работах по русской истории даже вовсе не упоминал Рюрика, будто его и не существовало.
О МНИМОМ ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ
"Русский Вестник". 1871 г. Ноябрь и декабрь.

Приведем столь известные слова русской начальной летописи под 862 годом:
"Реша сами к себе: поищем собе князя иже бы володел "нами и судил по праву". Идоша за море к Варягам к Руси; сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свое, друзие же Урмане, Англяне, друзие Гъте, тако и си. Реша Руси Чюдь, Словени и Кривичи: "вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да пойдете княжить и володети нами". И избрашася три братья с роды своими, пояша по себе всю Русь, и придоша; старейший Рюрик седе в Новеграде; а другой Синеус на Белеозере, а третий Изборьсте Трувор. От тех прозвася Русская земля Новугородци: тьи суть людье Ноугородцы от рода Варяжска, прежде бо беша Словени".

В целой исторической литературе, наверно, ни одной легенде не посчастливилось, как той, которую мы сейчас выписали. В течение нескольких столетий ей верили и повторяли ее на тысячу ладов. Целый ряд почтенных тружеников науки потратил много учености и таланту на то, чтоб объяснить, обставить эту легенду и утвердить ее на исторических основаниях; напомним уважаемые имена Байера, Струбе, Миллера, Тунмана, Стриттера, Шлецера, Лерберга, Круга, Френа, Буткова, Погодина и Куника. Тщетно являлись им некоторые противники и с большим или меньшим остроумием возражали на их положения; каковы: Ломоносов, Татищев, Эверс, Нейман, Венелин, Каченовский, Морошкин, Савельев, Надеждин, Максимович и др. В области русской историографии поле оставалось доселе за системой скандинавоманов; назовем труды Карамзина, Полевого, Устрялова, Германа, Соловьева. Не говорим о трудах более дробных, трактующих о норманнском периоде и о скандинавском влиянии на русскую жизнь. Что касается до западной литературы, там скандинавская система царит без всякой оппозиции; так что, если речь заходит о Русском государстве, о начале русской национальности, то они неизбежно связываются с призванием Варягов.

Лева вы довольны? Персонализация Российской истории все равно состоялась и притом за долго до Иловайского. Кто может запретить Владимиру считать семя равным Римским Цезарям, ведь отдали Анну Византийскую за "за рабычича" дело не в знатности, а в силе.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 11 май 2019, 14:45 Дмитрий Иванович Иловайский в своих обобщающих работах по русской истории даже вовсе не упоминал Рюрика, будто его и не существовало.
Gosha: 11 май 2019, 14:45 Лева вы довольны?
Гоша, вот опять вы выкатили 1000 слов точно не о том, о чем я вас просил.

Я вам задал простейший вопрос: если вы, как вы уверяете, читали труды Иловайского, то в подтверждении этого ответьте, что Иловайский писал о жене Рюрика.
Почему бы вам честно не признаться, что вы работы Иловайского не читали? :wink:
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 11 май 2019, 12:33 Он постоянно обращается не только к Библии, которая была высшим авторитетом знаний в средневековье,
Все идет к тому, что именно Библия скоро станет светочем изТорической науки, а иудейский народ, который по их Торе считается богоизбранным, станет древнейшим и величайшим в человеческой культуре, что безусловно должно его привести, единственного, в высшие эшелоны власти. Впрочем, процесс это неукоснительно происходил и происходит если не со времен Исхода иудеев из Египта, то со времен Иисуса Христа уж точно.
По этому все другие народы через ряд реформ науки, культуры и религии должен забыть абсолютно все свое прошлое, которое хоть как-нибудь сопоставимо с с хронологией иудеев по их Торе.
Славяне, которые в настоящее время являются более многочисленной языковой группой Европы, чем кто-либо, должны забыть свое прошлое до принятия христианства - религии, которая по сути была создана иудеями для язычников,
то есть изначально враждебным им народам. И христианство сделало свое пагубное дело по уничтожению национальных культур не только Европы, но и Северной Америки.
Lew: 11 май 2019, 19:27 Почему бы вам честно не признаться, что вы работы Иловайского не читали?
Повторюсь еще раз. Выскажу свое собственное мнение.
1. Его труды содержат ошибки. На мой взгляд, достаточно грубые не только по отношению к отечественной изТории, но и мировой. Патриарх Фотий, ошибочно названный митрополитом, тому прямое доказательство.
Уже по этой причине с трудами Иловайского можно лишь ознакомиться, сделав свои выводы.
2. Его так называемая антинорманская теория сводится к тому, что начало Руси не рассматривается вообще, вплоть до Киевских князей Олега, Игоря, Святослава, а большинство дотошных историков больше всего интересует происхождение Рюрика, а вместе с ним и вообще Руси. В данном конкретном случае - Руси Новгородской в до киевский период.
3.Выводы о том, что поляне называли себя Русью без ПВЛ выглядят очень неубедительно, а вместе с ПВЛ - еще более неубедительно.
Gosha: 11 май 2019, 14:45 Кто может запретить Владимиру считать семя равным Римским Цезарям, ведь отдали Анну Византийскую за "за рабычича" дело не в знатности, а в силе.
Мало того, его сыновья Борис и Глеб могли бы вполне претендовать на Константинопольский престол(поочередно), если бы их жизни не оборвались в юном возрасте и столь трагически.
Однако именно их РПЦ прославила в лике святых самыми первыми.
Практически, до создания Московского патриархата Русь оказалась культурно и финансово зависимой от Византии.
А свидетелями прямого вмешательства в дела Московского Патриархата Константинопольским(то есть уже стамбульским) Патриархатом мы являемя и в наше время.
Lew: 11 май 2019, 19:27 Гоша, вот опять вы выкатили 1000 слов точно не о том, о чем я вас просил.
Каждый мочит, как он хочет.
Другими словами, правила форума не запрещают писать здесь каждому то, что он сочтет нужным. Ваше право не читать чужие посты.
С другой стороны, труды Иловайского, как мы все здесь уже выяснили, меньше всего имеют отношения к обозначенной теме.
Вот если бы мы обсуждали Киевскую, а не варяжскую Русь, то его труды, возможно, и были бы полезны.
Например, если бы он объяснил, по чему Игорь умер Старым, а Святослав - очень даже еще молодым.
Но тема как раз касается того вопроса, на который Иловайский, при всем своем норманизме просто решил закрыть глаз.
А людей все еще интересует происхождение Рюрика, несмотря на то что существует теория о существует теория о том, что летописный Рюрик — вымышленная фигура и искать его этническое происхождение бессмысленно.
Теория существует, но доказать ее практически невозможно.
Михаиил Задорнов, например, снял о Рюрике целый фильм. По фильму он якобы нашел документы, по которым Рюрик жил в Прибалтийской Руси - на острове Рюген.
Вот только чполучается, что кто то не воспринимает Задорнова как изТорика, а кто воспринимает Иловайского именно как изТорика и именно по этой причине не хочет читать именно его труды.
Понимаете, Иловайский, в угоду иудейскому учению, предлагает(А Вы с его слов - навязываете эту точку зрения), забыть славянам часть своего прошлого, пусть и записанного с легкой руки в легенды.
Легенды тоже надо хранить.

Отправлено спустя 17 минут 40 секунд:
Gosha: 11 май 2019, 13:47 Д.И. Иловайский разделял бытовавшее в современной ему историографии доставшееся из наследия Гердера и Гегеля деление народов на исторические (арийские) и неисторические (туранско-монгольские). Отличительной чертой арийцев, к которым ученый относил и славянство (причем великороссов он считал "наиболее историческим из всех славянских народов племя"), являются оседлость, восприимчивость к усвоению "прогрессивных начал", "государственная способность", "ум, твердость воли, гибкость характера и умение сообразоваться с обстановкой". В противоположность им, "степные варвары" не любят перемен (консервативны), стоят вне прогресса и цивилизации; их "дикая энергия" расходуется на разбой, "начала гражданственности" им чужды. Различия в "природе" обуславливают исконную вражду арийских и туранских народов.
Нет никаких различий в природе. Есть разные условия выживания. Степь наиболее пригодна для кочевого скотоводства, а лесная зона - для подсечного земледелия, что по сути является полукочевым образом жизни.
Странным кажется вопрос, что именно славяне при всей своей многочисленности, были вычеркнуты из мировой изТории практически до конца IX столетия.
Скоро мы и Владимира Святого с легкой руки таких ученых будем считать легендарным князем. Хотя бы по той причине, что о его смерти не сохранилось достоверных сведений. Да и о его супругах - тоже.
Мало того, достоверно неизвестно даже происхождение его мамы.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:
Gosha: 11 май 2019, 14:45 ряд почтенных тружеников науки потратил много учености и таланту на то, чтоб объяснить, обставить эту легенду и утвердить ее на исторических основаниях; напомним уважаемые имена Байера, Струбе, Миллера, Тунмана, Стриттера, Шлецера, Лерберга, Круга, Френа, Буткова, Погодина и Куника. Тщетно являлись им некоторые противники и с большим или меньшим остроумием возражали на их положения; каковы: Ломоносов, Татищев, Эверс, Нейман, Венелин, Каченовский, Морошкин, Савельев, Надеждин, Максимович и др.
Иловайский оказался хитрее всех и решил вообще не углубляться в этом вопросе.
Вопрос: а разбил бы ему нос Ломоносов? А Миллер?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 12 май 2019, 04:28 2. Его так называемая антинорманская теория сводится к тому, что начало Руси не рассматривается вообще
Вот опять у вас тот же принцип: "статью я не читал, но тоже осуждаю".
Как раз Иловайский и исследует вопрос о начале Руси, сборник его трудов опубликованный в 1890 г так и называется - Начало Руси.
Sergio: 12 май 2019, 04:28 С другой стороны, труды Иловайского, как мы все здесь уже выяснили, меньше всего имеют отношения к обозначенной теме.
Откуда вы знаете что меньше всего, если его работы вы не читали? :shock:
Sergio: 12 май 2019, 04:28 3.Выводы о том, что поляне называли себя Русью без ПВЛ выглядят очень неубедительно, а вместе с ПВЛ - еще более неубедительно.
Вообще какой-то бред, вы хоть поняли, что написали?
Из написанного следует, что если в ПВЛ не написано, что Поляне называли себя Русью, то значит они не Русь, а если в ПВЛ написано, что Поляне НЕ называли себя Русью, то это тоже доказывает, что они не Русь.
У вас большие проблемы с логикой
Sergio: 12 май 2019, 04:28 Михаиил Задорнов, например, снял о Рюрике целый фильм. По фильму он якобы нашел документы, по которым Рюрик жил в Прибалтийской Руси - на острове Рюген.
О покойниках либо хорошо, либо ничего.
Sergio: 12 май 2019, 04:28 Понимаете, Иловайский, в угоду иудейскому учению, предлагает
Коллега, у вас что-то не так с головой.
Видимо скоро вы Иловайского в евреи запишете.

Отправлено спустя 14 минут 52 секунды:
Sergio: 12 май 2019, 04:28 Иловайский оказался хитрее всех и решил вообще не углубляться в этом вопросе.
Вопрос: а разбил бы ему нос Ломоносов? А Миллер?
Да будет вам известно, что Иловайский и Ломоносов придерживались одинаковой точки зрения по вопросу происхождения русских князей (не от Рюрика), а вот Миллер противоположной, за что и пострадал от Ломоносова.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 12 май 2019, 04:28 Все идет к тому, что именно Библия скоро станет светочем изТорической науки, а иудейский народ, который по их Торе считается
Самуэль вы не оставляете славянам возможности на самоопределение! У вас светочи семиты и скандинавы которые дали Государственное Прозрение Руси. Самуэль возьмите в руки Повесть Временных лет найдите Выбор Веры - Владимир послал ознакомительные посольства к немцам - к грекам и к хазарам - иудеям (жидам) и бояре отчитались перед князем - Греческая Вера Руси по душе.

Теперь о скандинавах которые вроде бы могли прейти - править на Русь. Первая государство скандинавское Ютландия там должен был править Эрик Ютландский Язва Христова 800-879, и это все походы викингов были направлены на Запад Англия - Шотландия - Ирландия - Нормандия. Даны (датчане) сидели на своем полуострове их контролировали Варяги. До XI века по всей Скандинавии ярлы собирались на тинг - вече то есть вели более скотский образ жизни чем сама русь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha,
Вы считаете, что ВЕЧЕ является показателем скотского образа жизни?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 12 май 2019, 15:31 Gosha,
Вы считаете, что ВЕЧЕ является показателем скотского образа жизни?
Дорогой АБЭ это не я считаю это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре. Вы почитайте чем отличался-князь воевода от князя суверена, даже мелкого удела. Князь-воевода командовал гридями, а вече решало с кем воевать и с кем мириться. Князь суверен сидел на СТОЛЕ (престоле) КИЕВСКОМ в данном случае и решал сам пойдет он на печенег или не пойдет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 12 май 2019, 15:31 Gosha,
Вы считаете, что ВЕЧЕ является показателем скотского образа жизни?
видимо в понимании Гоши ВЕЧЕ это сексуальная оргия :ROFL:
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 12 май 2019, 11:07 Как раз Иловайский и исследует вопрос о начале Руси, сборник его трудов опубликованный в 1890 г так и называется - Начало Руси.
Вы видимо мало читали Иловайского. И о нем тоже.
Один из его трудов был "О мнимом призвании варягов". 1871г.
Lew: 12 май 2019, 11:07 Откуда вы знаете что меньше всего, если его работы вы не читали?
Достаточно заголовка "О мнимом призвании варягов". А речь в этой теме идет именно о них.
Если Иловайский отрицает призвание варягов, то разве он мог раскрыть вопрос, кем они были?
Lew: 12 май 2019, 11:07 Из написанного следует, что если в ПВЛ не написано, что Поляне называли себя Русью, то значит они не Русь, а если в ПВЛ написано, что Поляне НЕ называли себя Русью, то это тоже доказывает, что они не Русь.
У вас большие проблемы с логикой
Это у Вас с логикой не нормально. На пару с Иловайским.
Поляне называли себя полянами. И никак иначе. Русь в Киев пришла не раньше Аскольда.
Lew: 12 май 2019, 11:07 Видимо скоро вы Иловайского в евреи запишете.
Честно сказать, по поводу таких фамилий у меня всегда возникают сомнения.
По тому как фамилии с окончанием на "-ий" имеют если не иудейские, то польские корни.
А в именно в Польше евреи перемешались с польской знатью.
Lew: 12 май 2019, 11:07 Да будет вам известно, что Иловайский и Ломоносов придерживались одинаковой точки зрения по вопросу происхождения русских князей (не от Рюрика)
А Вы читали труды Ломоносова? Под чьей, извините, редакцией?
Ломоносов как раз Рюрика называет основателем Русского государства.
Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями, со всем родом и с варягами-россами(Древняя Российская история. Часть II Глава I
Отправлено спустя 25 минут 22 секунды:
Gosha: 12 май 2019, 15:16 Самуэль вы не оставляете славянам возможности на самоопределение!
Я не Самуэль. Но Самуэль точно не оставляет.
Gosha: 12 май 2019, 15:16 У вас светочи семиты и скандинавы которые дали Государственное Прозрение Руси.
Это не у меня. Светочи-семиты являются профессорами и академиками советской и российской изТорической науки.
Gosha: 12 май 2019, 15:16 Самуэль возьмите в руки Повесть Временных лет найдите Выбор Веры - Владимир послал ознакомительные посольства к немцам - к грекам и к хазарам - иудеям (жидам) и бояре отчитались перед князем - Греческая Вера Руси по душе.
Греческая вера была по душе Владимиру, а не народу. Не было ни референдума, ни вечевого схода по вопросу выбора веры.
Кстати, придя в Киев, Владимир для начала реформировал язычество и даже ввел человеческие жертвоприношения. Такой веры киевляне точно не хотели, тем более, что как минимум треть киевлян христианство исповедовало и до Владимира - со времен Аскольда и Ольги.
Gosha: 12 май 2019, 17:42 это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре.
Вот это было бы неплохо подтвердить дословной цитатой.
Лично я что то не помню, чтобы описывая древлян, Нестор упоминал Вече.
И уж точно на приход Аскольда в Киеве не было ни князей, ни бояр. Они платили дань хазарам.
А вот древлянский князь Мал, современник Игоря, Ольги и малолетнего Святослава, в ПВЛ упоминается.
Gosha: 12 май 2019, 17:42 Князь-воевода командовал гридями, а вече решало с кем воевать и с кем мириться. Князь суверен сидел на СТОЛЕ (престоле) КИЕВСКОМ в данном случае и решал сам пойдет он на печенег или не пойдет.
А Нестор прямо так и написал - СУВЕРЕН?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 13 май 2019, 10:40 Вы видимо мало читали Иловайского. И о нем тоже.
Один из его трудов был "О мнимом призвании варягов". 1871г
Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю, мало ли это, смотря с чем сравнивать. Я этот сборник читал раза 3-4
Sergio: ↑Вчера, 04:28
С другой стороны, труды Иловайского, как мы все здесь уже выяснили, меньше всего имеют отношения к обозначенной теме.
Откуда вы знаете что меньше всего, если его работы вы не читали?
Sergio: 13 май 2019, 10:40 Достаточно заголовка "О мнимом призвании варягов". А речь в этой теме идет именно о них.
Если Иловайский отрицает призвание варягов, то разве он мог раскрыть вопрос, кем они были?
У вас опять тот же принцип ведения дискуссии: статью я не читал, но тоже осуждаю
А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике и первых русских князьях, цитируя первоисточники.
Не понимаю как можно давать оценку исторической работы даже не пробуя с ней бегло ознакомится? :roll:
Но для вас это видимо нормально
Sergio: 13 май 2019, 10:40 А Вы читали труды Ломоносова?
Не читал, но читал труды историков, где кратко описано мнение Ломоносова, которое ученый высказывал когда был жив.
Sergio: 13 май 2019, 10:40 Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями,
Это из издания якобы приписываемое руке Ломоносова, ВЫШЕДШЕЕ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ
Можно только гадать, кто его написал, ибо при жизни Ломоносов придерживался прямо противоположных взглядов на русскую историю и гонял историков-норманистов как псов помойных
После смерти архив Ломоносова был изъят властями, а потом вышла историческая работа, якобы написанная им, где все было в точности не так, как ученый неоднократно говорил и писал при жизни
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 12 май 2019, 19:02 Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...
АБЭ вы что малограмотный самостоятельно найдете этот абзац.

Отправлено спустя 11 минут 19 секунд:
Lew: 13 май 2019, 11:12 Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю, мало ли это, смотря с чем сравнивать. Я этот сборник читал раза 3-4
Лева совершил подвиг ознакомился с Иловайским рассмотрев 600 страниц, с такими темпами 600 тысяч страниц 236 летописных сводов с комментариями и основными Академическими работами по Начальной Истории Руси наш почвенник не успеет даже пролистать.

Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:
Lew: 13 май 2019, 11:12 А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике и первых русских князьях, цитируя первоисточники.
Дорогой Лева что варягов не призывали, что Рюрик был кривеческий князь (из Русы - Смоленска - Полоцка) знали все историки от Татищева до Шлёцера, от Ломоносова до Миллера, просто Властью было принято что они Рюриковичи, и России было необходимо открыть в Европу не только Окно но и Дверь, для этого ей нужно было к Европе приобщиться - История для этого самый подходящий инструмент.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 13 май 2019, 11:55 АБЭ вы что малограмотный самостоятельно найдете этот абзац.
А Вам трудно снизойти?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 13 май 2019, 13:44 А Вам трудно снизойти?
Я что вам нянька?

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи – от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов – Радим, а другой – Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их «Великая Скифь».

Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые – свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее – что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 13 май 2019, 11:12 Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю,
Вот видите. Вы сами не знаете, а меня заставляете читать аж 600 стр. текста.
Мне пока достаточно одного только названия, материала в общем доступе и общения с Вами здесь.
Достаточно для того, что бы не утруждать себя чтениями больших текстов, которые показались мне абсолютно не интересными.
Вот если бы Иловайский ИССЛЕДОВАЛ вопрос о происхождении Рюрика и дал более конкретную информацию, чем Нестор, то он был бы мне интересен. Даже очень.
Lew: 13 май 2019, 11:12 А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике
Вот сразу, как только Вы приведете короткую цитату.
Lew: 13 май 2019, 11:12 Но для вас это видимо нормально
Это в наше время нормально для любого нормального человека. По тому как информации сейчас очень много.
Какой смысл идти на интересный тебе фильм, тратить время и деньги, если можно прочитать анонс и заблаговременно сделать вывод?
Lew: 13 май 2019, 11:12 Не читал, но читал труды историков, где кратко описано мнение Ломоносова, которое ученый высказывал когда был жив.
Вот давайте Вы ознакомитесь с трудами Ломоносова, а потом будет утверждать, что Иловайский имел с Ломоносовым схожую точку зрения. Хотя бы в чем то.
А то как то некрасиво получается. Ломоносова не читали, но сравнивать пытаетесь. Весьма неубедительно, надо признать.
Lew: 13 май 2019, 11:12 Это из издания якобы приписываемое руке Ломоносова, ВЫШЕДШЕЕ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ
Так а кто бы ему дал издать ТАКОЕ при жизни? Только в редакции Шлецера.
Lew: 13 май 2019, 11:12 Можно только гадать, кто его написал, ибо при жизни Ломоносов придерживался прямо противоположных взглядов на русскую историю и гонял историков-норманистов как псов помойных
После смерти архив Ломоносова был изъят властями, а потом вышла историческая работа, якобы написанная им, где все было в точности не так, как ученый неоднократно говорил и писал при жизни
Так Вы ознакомьтесь с трудом. Поближе. Потом будете рассуждать.
Замечу, что конкретно о Рюрике речь заходит только в Первой главе Второй части. Примерно наполовине книги. Первая часть посвящена до Рюриковым временам.
Gosha: 13 май 2019, 11:55 Лева совершил подвиг ознакомился с Иловайским рассмотрев 600 страниц,
Нашел знакомые буквы и на этом остановился.
Gosha: 13 май 2019, 11:55 Властью было принято что они Рюриковичи, и России было необходимо открыть в Европу не только Окно но и Дверь, для этого ей нужно было к Европе приобщиться - История для этого самый подходящий инструмент.
На самом деле европейская аристократия представляла из себя некую почти однородную массу, в которой различие было только одно - языковое.
Смешение через браки шло полным ходом уже во времена Владимира Святого и Ярослава Хромого.
Так что происхождение именно Рюрика мало кого на самом деле интересовало и интересует. Он все равно был зятем Гостомысла.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
Gosha: 13 май 2019, 14:02 Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее – что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.
В этом месте авторского вымысла гораздо более, чем изторической действительности.
Скорее всего ,Нестор сам был родом из Киева, его предки - поляне. И, конечно, сказались его религиозные взгляды - христианские, то есть антиязыческие.
Да, девиц умыкали, да песни и пляски устраивали. И игрища. И меили по две-три жены. И это были общие обычаи.

Вот только я про вечевые сходы ничего в этой цитате не увидел. Есть другое место?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 13 май 2019, 14:28 Смешение через браки шло полным ходом уже во времена Владимира Святого и Ярослава Хромого.
Так что происхождение именно Рюрика мало кого на самом деле интересовало и интересует. Он все равно был зятем Гостомысла.
Совершенно верно сначала наследовали стол по старшинству в роду, было не до Рюриковичей, а когда начали наследовать В ОТЦА, так вообще не до Рюрика. Другое дело Кесари - Цари, чтобы признали такой титул тут нужно иметь Цезарей в роду Юлиев или Палеологов, опять нет дела до голодранца Рюрика, хоть он Ютландский, хоть Кривской. Выходит Рюрик промежуточное звено, запудрить мозг длиннющей родословной. Когда Петр решил сделать Меншикова князем он его родословную вывел от Ободритов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 13 май 2019, 14:44 Совершенно верно сначала наследовали стол по старшинству в роду, было не до Рюриковичей, а когда начали наследовать В ОТЦА, так вообще не до Рюрика.
Всегда и у всех существовала еще матрилинейная традиция. То есть при прерывании прямой мужской линии прибегают к женской.
Так был призван Рюрик, так на престол встали Романовы, так на Российский престол был призван Карл Ульрих.
Gosha: 13 май 2019, 14:44 Выходит Рюрик промежуточное звено, запудрить мозг длиннющей родословной.
Вроде бы Иоанн Грозный выводил происхождение Рюрика, которого несомненно считал своим прямым предком, от римского императора Августа.
Подобная традиция существовала среди князей Литвы.
И вообще есть гипотеза происхождения части балтийских народов не только от римлян, но и от этруссков.
− Ах, королева, − игриво трещал Коровьев, − вопросы крови − самые сложные вопросы в мире!

***
Азазелло тихо и одобрительно крякнул, а Воланд, внимательно поглядев на Маргариту , заметил как бы про себя:

− Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода ! Кровь !(М. Булгаков)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 13 май 2019, 15:17 Всегда и у всех существовала еще матрилинейная традиция. То есть при прерывании прямой мужской линии прибегают к женской.
Действительно была, но в России её пресек в корне Павел I Петрович уж больно он не любил свою мамашу Екатерину Великую. Таким образом Россия столкнулась с проблемой Неудачного Монарха, но Зато он всегда Мужеского Пола.

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Sergio: 13 май 2019, 15:17 И вообще есть гипотеза происхождения части балтийских народов не только от римлян, но и от этруссков.
Если римляне возможно и этруски приплывали на Янтарный Берег за янтарем это не значит что они связывались с Балтийскими сиренами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 13 май 2019, 14:02 Я что вам нянька?
Gosha, дорогой
Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече. А видим мы наезд христианина монаха Нестора на языческие племена... Как заправский пропагандист он рисует быт и обычаи язычников только с отрицательной стороны. Так что идеологическая война, пропагандисты и агитаторы появились уже давно. И до Нестора, вероятно, были такие же ярые пропагандисты.

Ну, что вам сказать, Gosha? Можно было бы посоветовать более вдумчиво читать ... А можно и пожелать: "Жгите и дальше, забавляйте народ!"
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 13 май 2019, 17:13 Gosha, дорогой Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече.
Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное, что тут поделаешь. Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!! Так что АБЭ самостоятельно работайте над темой - без глупых вопросов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 13 май 2019, 14:36 Вот видите. Вы сами не знаете
Что я не знаю? Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза???? С какого такой вывод??? :roll:
Sergio: 13 май 2019, 14:36 а меня заставляете читать аж 600 стр. текста.
Мне пока достаточно одного только названия,
Боже упаси - не заставляю, уже понял, что 600 стр. текста вам не осилить. Я всего лишь заметил, что высказывать критические замечания о содержании исторических работ, с которыми вы совершенно не знакомы, это ну уж совсем по-детски :wink:
Sergio: 13 май 2019, 14:36 Так Вы ознакомьтесь с трудом. Поближе. Потом будете рассуждать.
С каим еще трудом?
Второй раз вам повторю: труд по истории, авторство которого приписывают Ломоносову, что вы процитировали выше, ОПУБЛИКОВАН ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА и по мнению многих историков написан НЕ ИМ.
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам
Ломоносов, в отличие от него, не думал ни прикрывать нагой истины, ни приобретать покровителей «гибкой поступкой». Он обрушил на Миллера всю мощь своего таланта и всю необузданность своего темперамента. Найдя речь ученого немца ночи подобной, он вознегодовал, зачем автор упустил лучший случай превознести величие и славу русского народа. Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя! Ссылки Миллера на исторические прецеденты – основания норманнских княжеств в Нормандии и Англии – не убедили его, «ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»
Последний раз редактировалось Lew 13 май 2019, 23:14, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha, Вам никак не удаётся опровергнуть мною написанное. А коль у вас нет аргументов, то ... А ваши домыслы остаются домыслами, а вы ещё и Нестора тут приплетаете... Но: Жгите, Гоша, и дальше!
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 13 май 2019, 15:36 Если римляне возможно и этруски приплывали на Янтарный Берег за янтарем это не значит что они связывались с Балтийскими сиренами.
Я эту теорию доказывать не собираюсь. Просто обозначил, что она есть.
Так же как Вы не сможете доказать обратное. Если плавать могли, то и... со всеми вытекающими последствиями.
Gosha: 13 май 2019, 17:21 Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное,
Так сообщали Вы или Нестор?
Gosha: 13 май 2019, 17:21 Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!!
Невского новгородцы изгоняли дважды. Потом возвращали.
Lew: 13 май 2019, 17:25Что я не знаю?
Это должны знать Вы, а не я. Вы же написали:
Lew: 13 май 2019, 11:12уж не знаю
Не знаете - не пишите.
Lew: 13 май 2019, 17:25 Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза????
Lew: 13 май 2019, 11:12 Я этот сборник читал раза 3-4
Вы противоречите сами себе. Не помните, сколько раз брали в руки книгу?
Еще немного, и такими темпами выяснится, что 600 стр. Вы так и не осилили.
Lew: 13 май 2019, 17:25 Я всего лишь заметил, что высказывать критические замечания о содержании исторических работ, с которыми вы совершенно не знакомы, это ну уж совсем по-детски
И при этом Вы тоже самое делаете с трудами Ломоносова. Хотя он более краток и более содержателен, чем Иловайский.
Lew: 13 май 2019, 17:25 А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам
Так процитируйте хотя бы одного! Кроме себя, конечно.
То, что Вы привели, как раз говорит о том, что Миллеру Ломоносов сломал нос за то, что тот Рюрика назвал шведом, а не русским.
И, пожалуйста, при цитировании указывайте автора. Еще лучше - добавьте ссылку на контекст.

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
Lew: 13 май 2019, 17:25 Второй раз вам повторю: труд по истории, авторство которого приписывают Ломоносову, что вы процитировали выше, ОПУБЛИКОВАН ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА и по мнению многих историков написан НЕ ИМ.
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам
Так всем или многим? Может, Вы первооткрыватель?
"Древняя Российская История" была действительно опубликована уже после смерти Ломоносова.
При жизни был опубликован «Краткий российский летописец с родословием», в котором в сжатой форме излагались все основные события русской истории с 862 по 1725 г.
Никто никаких противоречий между двумя трудами пока не обнаружил.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 13 май 2019, 17:25 А ваши домыслы остаются домыслами, а вы ещё и Нестора тут приплетаете... Но: Жгите, Гоша, и дальше!
АБЭ дорогой домыслы у вас! Вы хоть бы с материалом по теме ознакомились, а то Нестора приплели. Я вот не пойму зачем участвовать в обсуждении если даже не знаете что обсуждаете.

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:
Sergio: 14 май 2019, 03:46 Если плавать могли, то и... со всеми вытекающими последствиями.
Вытекающие последствия! Десяток Торговых посуден и две триеры вот торговый караван на котором 125 легионеров и 75 матросов и вы серьезно думаете что этих сил достаточно чтобы грабить и насиловать.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Sergio: 14 май 2019, 03:46 Gosha: ↑Вчера, 18:21
Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное,
Так сообщали Вы или Нестор?
Это можете прочесть в работе академика Грекова - Дофеодальный период в Киевском Государстве.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:
Sergio: 14 май 2019, 03:46 Gosha: ↑Вчера, 18:21
Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!!
Невского новгородцы изгоняли дважды. Потом возвращали.
Так вот Новгород некоторые историки называют Вечевой республикой. Изгнание князя в Низовых удельных княжествах - акт немыслимый. Великий князь мог заменить князя одного на другого, но это были дела семейные и то до такого дело не доходило, иначе могла случиться междоусобная война
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 14 май 2019, 14:42 АБЭ дорогой домыслы у вас! Вы хоть бы с материалом по теме ознакомились, а то Нестора приплели. Я вот не пойму зачем участвовать в обсуждении если даже не знаете что обсуждаете.
Приплели Нестора как-раз вы, Gosha… На Форуме же все ходы записаны. Это ж вы связали скотский образ жизни с вечевым управлением

Gosha: 12 май 2019, 15:16 До XI века по всей Скандинавии ярлы собирались на тинг - вече то есть вели более скотский образ жизни чем сама русь.
Gosha: 12 май 2019, 17:42 Дорогой АБЭ это не я считаю это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре.
Камиль Абэ: 12 май 2019, 19:02 Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...
Естественно, вы так и не смогли доказать справедливость ваших домыслов. Вот уж поистине: Смотрит в книгу, а видит фигу.

Я высказал на этот счёт своё мнение:
Камиль Абэ: 13 май 2019, 17:13 Gosha, дорогой
Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече. А видим мы наезд христианина монаха Нестора на языческие племена... Как заправский пропагандист он рисует быт и обычаи язычников только с отрицательной стороны. Так что идеологическая война, пропагандисты и агитаторы появились уже давно. И до Нестора, вероятно, были такие же ярые пропагандисты.

Ну, что вам сказать, Gosha? Можно было бы посоветовать более вдумчиво читать ... А можно и пожелать: "Жгите и дальше, забавляйте народ!"
Вразумительного ответа на это не последовало, что и было ожидаемо… Так что жгите, Gosha, свои домыслы и дальше, забавьте честной народ.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 14 май 2019, 03:46 Это должны знать Вы, а не я. Вы же написали:
Lew: ↑Вчера, 11:12
уж не знаю
Не знаете - не пишите.
Коллега, не нужно прибегать к демагогии. Напомню мой текст:
Lew: 13 май 2019, 17:25 Что я не знаю? Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза???? С какого такой вывод???
А вот вы работы Иловайского не читали, но это обстоятельство не мешает вам их комментировать - статью я не читал, но тоже осуждаю

Отправлено спустя 15 минут 35 секунд:
Камиль Абэ: 14 май 2019, 18:55 Приплели Нестора как-раз вы, Gosha… На Форуме же все ходы записаны.
Нет, не все: можно отредактировать свой пост даже недельной давности.
Записано это лишь когда вы цитируете посты оппонента
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 14 май 2019, 23:36 Напомню мой текст:
Вы напомнили не тот свой текст. Теряете нить разговора.
Lew: 14 май 2019, 23:36 А вот вы работы Иловайского не читали, но это обстоятельство не мешает вам их комментировать - статью я не читал, но тоже осуждаю
Во первых, не статью, а 600 стр. текста. На которые нужно потратить весьма достаточно времени.
Я Вам давно предлагал приводить цитаты, с их помощью Вы могли бы, возможно, заинтересовать читателей.
Но Вы с большим трудом привели единственную цитату - с митрополитом Фотием, что указывало только на исторические ошибки автора.
Во вторых, Вы сами не читали труды Ломоносова, но ссылаетесь на них. А когда получается плохо, то ссылаетесь на некие устные рассказы о Ломоносове, которых Сами Вы слышать не могли. А это уже совсем никуда не годится.
В общем и целом: ведите себя прилично и к Вам потянутся люди, даже если Иловайский искажал некоторые исторические факты.

Отправлено спустя 36 минут 13 секунд:
Gosha: 14 май 2019, 14:42 Вытекающие последствия! Десяток Торговых посуден и две триеры вот торговый караван на котором 125 легионеров и 75 матросов и вы серьезно думаете что этих сил достаточно чтобы грабить и насиловать.
Грабить и насиловать - вовсе необязательно. А торговый караван мог отправляться хотя бы раз в сезон. То есть раз в год. Ваши цифры при этом легко умножаются на 10 или 20 и становятся на порядок выше, то есть куда весомее.
Вы полагаете, что викинги пересекли Атлантику гораздо более мощным флотом? Не думаю.
Первая экспедиция Колумба состоялась на трех утлых суденышках общей командой не более 120 человек. однако, именно это привело к открытию Нового Света, еще одному Великому Переселению народов и истреблению местного населения.

На самом деле все это не имеет абсолютно никакого значения, так как Октавиан Август не был знатного рода. То есть род его отца, не смотря на богатство, не входил в Римскую элиту.
Да, он был внучатым племянником Цезаря, но по материнской линии. А его брат Прусс, положивший начало Пруссии, личность вообще легендарная. Еще в больше степени, чем сам Рюрик.
Gosha: 14 май 2019, 14:42 Это можете прочесть в работе академика Грекова - Дофеодальный период в Киевском Государстве.
Спасибо. Возможно, на досуге займусь прочтением. Но на данном этапе было важно выяснить, что Нестор в ПВЛ про вече не писал ровным счетом ничего.
Да и не мог. Православная церковь поддерживала монархию со времен царя Константина, а на Руси - со времен Владимира до падения Гольштейн-Готторп-Романовской династии.
И это была одна из причин при выборе веры. Владимир в Киеве был не только самозванцем, но и братоубийцей, что не поддерживалось ни волхвами, ни народом. А православные попы таки сделали его Святым.
Gosha: 14 май 2019, 14:42 Великий князь мог заменить князя одного на другого, но это были дела семейные и то до такого дело не доходило, иначе могла случиться междоусобная война
Если конкретно о временах Невского, то за ярлыком на княжение нужно было ехать к хану Батыю, что Александр и делал неоднократно.
Здесь невольно возникает мысль: Может Батый и был батей Александра? То есть не кем иным, как князем Ярославом Всеволодовичем? Темные времена были, однако...

Отправлено спустя 45 минут 29 секунд:
Gosha: 14 май 2019, 14:42 Вытекающие последствия!
Чтоб было понятно, от ку да ноги растут. В том смысле, что теория эта очень похожа на выдуманную, но явно не мной.
В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей.

И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй — Синеус, а третий — племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим; и начал первым княжить в нем великий князь Рюрик.

А четвертое колено от великого князя Рюрика — великий князь Владимир, который просветил Русскую землю святым крещением в год 6496 (988). А от великого князя Владимира четвертое колено — правнук его Владимир Всеволодович Мономах. Сказание о князьях Владимирских. http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus ... irskih.htm
«Сказание о князьях Владимирских» — памятник русской литературы XVI века, использовавшийся в политических целях. «Сказание» излагает легенду о происхождении великих князей от брата римского императора Августа по имени Прус. По сказанию, Прус был родственником Рюрика, а Владимир Мономах получил царские регалии (в т.ч. Шапка Мономаха) от византийского императора Константина Мономаха.
«Сказание» использовалось в дипломатии Василия III и Ивана IV. Легенды о происхождении великих князей от Августа вошли в Государев родословец (1555), Степенную книгу и «Чин венчания» Ивана IV на царство в 1547. (Вики)
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 15 май 2019, 01:32 Во первых, не статью, а 600 стр. текста. На которые нужно потратить весьма достаточно времени.
Вы даже не знаете, что фраза "статью не читал, но тоже осуждаю" это афоризм, применяемый к людям, критикующим какое-либо литературное произведение, которое они не читали.
Вы не читали Иловайского, однако это не мешает вам давать оценки его работам и умозаключениям, что наилучшим образом характеризует ваш подход к изучению истории
Sergio: 15 май 2019, 01:32 Я Вам давно предлагал приводить цитаты, с их помощью Вы могли бы, возможно, заинтересовать читателей.
А оно мне надо доучивать невеж? Те, кто серьезно интересуются историей Руси, читали сборник который я называл. И прочитав его, могут высказать собственное суждение по поводу прочитанного.
А высказывать суждение по поводу НЕпрочитанного (как это делаете вы) по меньшей мере странно :roll:
Sergio: 15 май 2019, 01:32 Вы сами не читали труды Ломоносова, но ссылаетесь на них.
Вы приписываете мне отсебятину. Я не читал труды Ломоносова и не ссылался на них. Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Об этом пишет Иловайский в своем сборнике, и у меня нет оснований полагать что он врёт.
Sergio: 15 май 2019, 01:32 даже если Иловайский искажал некоторые исторические факты.
что Иловайский искажал факты это ваше личное предположение, основанное на незнакомстве с его трудами? :lol:
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 15 май 2019, 11:45 что Иловайский искажал факты это ваше личное предположение, основанное на незнакомстве с его трудами?
То, что Иловайский искажал исторические факты Вы лично доказали единственно приведенной цитатой.
Lew: 15 май 2019, 11:45 Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Это Вам Изя напел?
Lew: 15 май 2019, 11:45 Вы приписываете мне отсебятину. Я не читал труды Ломоносова и не ссылался на них.
Я не приписываю. Вы ей и занимаетесь. При этом ссылаясь на какие то устные источники.
Lew: 15 май 2019, 11:45 Вы даже не знаете, что фраза "статью не читал, но тоже осуждаю" это афоризм
Это не афоризм. Это анекдот.
- Ой, этот Карузо! Столько шума - “хороший певец, хороший певец”... А он и фальшивит, и картавит!
- А ты что, слушал Карузо?
- Нет, мне Изя напел!

Осуждением трудов Иловайского лично я не занимаюсь. Просто не считаю нужным тратить время на чтение его трудов.
И лично Вы пока не смогли убедить, что знакомство с ними действительно важно.

А последние три дня Вы вообще пишите одно и тоже, совершенно отвлекаясь от тема. Тема не про Иловайского.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 15 май 2019, 13:22 То, что Иловайский искажал исторические факты Вы лично доказали единственно приведенной цитатой.
Это вы про митрополита Фотия вместо патриарха Фотия?
Ну да, да, просто чудовищное искажение :lol:
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит. Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.
Sergio: 15 май 2019, 13:22 Lew: ↑Сегодня, 11:45
Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Это Вам Изя напел?
Не знаком с Изей, а написанное выше изложено в одной из работ Иловайского.
Sergio: 15 май 2019, 13:22 Просто не считаю нужным тратить время на чтение его трудов.
Если не считаете нужным, то зачем их критикуете? Давать оценку материала, с которым незнакомы, это мягко говоря странно
Sergio: 15 май 2019, 13:22 И лично Вы пока не смогли убедить, что знакомство с ними действительно важно.
Даже цели такой не ставил, для вашего уровня вполне хватит кратких интернетных статей
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 15 май 2019, 13:44 Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит.
Понимаете, здесь вопрос даже не по истории средневековой Руси, которая сама по себе - темный лес.
Здесь вопрос об истории Католической Христианской церкви. А там на тот все ходы на тот момент были уже записаны.
Глава Константинопольской епархии получил чин патриарх в 451 году. И после этого никаких митрополитов в Константинополе быть не могло в принципе.
Lew: 15 май 2019, 13:44 Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.
Ваше "возможно" здесь абсолютно никому неинтересно. По тому как во всех абсолютно источниках, исключая Вашего любимого Иловайского Фотий называется патриархом, кем он и был на самом деле.
Lew: 15 май 2019, 13:44 написанное выше изложено в одной из работ Иловайского.
Написаное что? Что Ломоносов отвергал призвание варягов? Или что Фотий был митрополитом?
Вы такие заявления подкрепляйте цитатами, чтоб было ясно, о чем именно идет речь.
Lew: 15 май 2019, 13:44 Если не считаете нужным, то зачем их критикуете?
Так Вы буквально заставляете меня прочитать 600 стр. абсолютно бездарного текста. Мне просто приходится приводить аргументы в пользу моего "не хочу". Вам это не понятно?
Lew: 15 май 2019, 13:44 для вашего уровня вполне хватит кратких интернетных статей
А для Вашего Иловайского более чем достаточно.
И Ваш уровень мне абсолютно не интересен, так как Вы только замусорили тему своими постами абсолютно не по существу, не написав по теме и двух строк.
И да, правила форума запрещают переходить на обсуждение личностей, так что не сваливайтесь в эту канаву.
Напишите хоть что-нибудь существенное.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 15 май 2019, 22:15 Написаное что? Что Ломоносов отвергал призвание варягов?
что Ломоносов отвергал факт происхождения первых русских князей от Рюрика, о чем я писал ранее по меньшей мере 2 раза, но у в вашей памяти это почему-то не отложилось
Sergio: 15 май 2019, 22:15 Так Вы буквально заставляете меня прочитать 600 стр. абсолютно бездарного текста.
ну вот опять 25 - текст вы не читали, но это обстоятельство не мешает вам давать ему оценку.Абсурд.
Логика блондинки: Иловайский назвал Фотия митрополитом, следовательно ВСЕ его работы бездарные.
Читать вас не заставляю, просто в очередной раз замечаю, что критиковать работы с содержанием которых вы не знакомы, по меньшей мере глупо.
Но как я понял вы считаете такой подход нормальным
Sergio: 15 май 2019, 22:15 А для Вашего Иловайского более чем достаточно.
кроме Иловайского я читал работы Соловьева, Е.П. Савельева, Е.И. Классена, Ф. Воланского, Устрялова.
А вот с воззрениями интернетных историков увы не знаком
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 15 май 2019, 13:44 Это вы про митрополита Фотия вместо патриарха Фотия?
Ну да, да, просто чудовищное искажение :lol:
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит. Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.
А о каких годах и каких странах ( то ли о Констинопольском, то ли о Киевском или Московском) сыр-бор разгорелся-то, вы сами-то господа спорящие представляете?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 15 май 2019, 01:32 Спасибо. Возможно, на досуге займусь прочтением. Но на данном этапе было важно выяснить, что Нестор в ПВЛ про вече не писал ровным счетом ничего.
Кто платит тот заказывает музыку! В данном случае Владимир Мономах заказал Сильвестру новую летописную Повесть о Мире и Добро-порядке Великокняжеском. До нашего времени не дошла Первая Киевская летопись, которая могла быть составлена на греческом или на глаголице. От Киевской летописи остался лишь фрагмент с Кием - Щеком - Хоривом и их сестрой Лебедь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    45 Ответы
    7121 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    3159 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги-Прусы
    УграДева » » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1561 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
  • Варяги-Русы
    УграДева » » в форуме История Руси
    84 Ответы
    6119 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
  • Викинги и Варяги
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    26041 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ

Вернуться в «История Руси»