Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Sergio]

Уже и Иловайский вам не угодил,

Он не только мне не угодил. Своим современникам он не угодил тоже. Этого писателя учебников никто не воспринимал как серьезного ученого.

после школы я легенды сочинял для внедрения агентуры

В психушке в шпионов играли? Заметно.

я совсем-совсем немного

Вот в это я поверить никак не могу. Так совсем-совсем или немного?

[Lew]

Он не только мне не угодил. Своим современникам он не угодил тоже.

Не современникам, а таким же "историкам" как вы, верящим во всякие басни
Оно и понятно, при царях официальной была признана скандинавская версия происхождения первых князей, ПВЛ имела статус догмы,и иное мнение среди историков считалось ересью.
Поэтому Иловайского и травили

Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?

[Sergio]

Не современникам, а таким же "историкам" как вы, верящим во всякие басни

Любите Вы поспорить. Не пользовался Иловайский авторитетом у своих современников.

Оно и понятно, при царях официальной была признана скандинавская версия происхождения первых князей,

В вопросе норманской теории Иловайский не прояснил ровно ничего, так как призвание варягов отрицал целиком и полностью.

Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?

Конечно нет!
Особенно после пометок Сталина на страницах одной из его книг:
"Среди книг, на которых сохранились пометы Сталина, есть «Средняя история. Курс старшего возраста. Составил Д. Иловайский. Издание пятое, с сокращениями. М. 1874». Книга эта интересна не только многочисленными пометами вождя. Например, на последней странице он крупно, витиеватым почерком написал: «Много неверного в этой истории Х.Х.Х.! Дурак Иловайский!..»(Вики)

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:

Поэтому Иловайского и травили

Кто ж его травил? Его липовые учебники переиздавались по 150 раз!
Он первый(возможно - единственный) кто жил ТОЛЬКО за счет издания учебников, не имея никаких других средств к существованию.
А раз его издавали, при чем очень широко, то он был угоден власти. Даже очень угоден.

[Lew]

В вопросе норманской теории Иловайский не прояснил ровно ничего, так как призвание варягов отрицал целиком и полностью.

Иловайский сделал тщательный критический анализ всех исторических источников о Руи 8-10 веков, и в том числе анализ ПВЛ.
Его версия о самобытном происхождении русских князей отнюдь не кажется фантастической, и имеет вес не меньше, чем версия о призвании князей из Швеции, целиком основанной исключительно на Повести Временных Лет

Lew: ↑Сегодня, 13:14
Так что там насчет ссылок на труды Иловайского? Теперь уже не нужны?

Конечно нет!

Экий вы непостоянный, коллега
Сначала меня упрекали в том, что я не даю ссылки из трудов Иловайского, а теперь оказывается что они вам и не были нужны, ибо опровергают ваши верования

Он первый(возможно - единственный) кто жил ТОЛЬКО за счет издания учебников

Это вам так википедия рассказала, или вы были близко знакомы с Иловайским и видели за счет чего он жил?

[Sergio]

Его версия о самобытном происхождении русских князей отнюдь не кажется фантастической,

Это Вам не кажется. А я не увидел в ней абсолютно ничего, кроме отрицания прошлого.

Сначала меня упрекали в том, что я не даю ссылки из трудов Иловайского, а теперь оказывается что они вам и не были нужны, ибо опровергают ваши верования

У меня не верования. Я не отвергаю доступные източники. В том числе и отечественные.
Что касается ссылок, то мне было достаточно убедиться, что не Вы, а именно Иловайский обозвал Фотия митрополитом.
Другими словами, мне нужно было показать что он не точен и допускает достаточно грубые ошибки.
И я не без Вашей помощи это сделал.

Это вам так википедия рассказала,

А Вы можете из других източников подтвердить Ваши слова, что его травили?

[Lew]

Это Вам не кажется. А я не увидел в ней абсолютно ничего, кроме отрицания прошлого.

Коллега, у меня нет желания обсуждать с вами историчность события, которое отражено исключительно в ПВЛ, сказке, где даже проставленные даты не соответствуют друг другу и историческим событиям.
Верите в ПВЛ - продолжайте верить дальше

Другими словами, мне нужно было показать что он не точен и допускает достаточно грубые ошибки.

На самом деле не факт, что он ошибся. Возможно, что в 19-м веке Фотия все историки называли именно митрополитом, а не патриархом, что менее точно.

[Gosha]

Может ошибся Дмитрий Иванович

Фотий был патриархом в период 858-867 годы в любом случае если нападение варягов-руси и хазар произошло в 860 году или 864 году Фотий был патриархом. Многие историки вообще не разменивались на легенду призвания Рюрика, начиная Российскую историю с Игоря. Костомаров начал историю в лицах с дома Святого Владимира Х-XVI веков считая Русских Великих князей Владимировичами, а не Рюриковичами, что вполне резонно в ключе исторической подлинности.

[jene]

гоша, вот не пойму... о чем вы спорите с лёвой? толкуете ведь вы практически об одном и том же...

посему просьба к лёве изложить компактно общую позицию историка и писателя д. и. иловайского (в общем, хорошего дореволюционного историка) - со ссылками на наиболее интересные доводы и выводы, а между тем ответьте вот на что... какие из перечисленных источников д. и. использовал в своих трудах, и как это интерпретировал? вопрос не праздный, так как ПВЛ четко коррелируют с этими источниками...

1. бертинские анналы (9 век)
2. константин багрянородный (10 век)
3. вильгельм рубрук (начало 13 века)
4. ПВЛ - вам все равно)))
5. фон герберштейн (16 век)
6. адам бременский (11 век)
7. гельмонд из босова (12 век)
8. иоган петерсон (голштинская хроника) (16 век) - и плавно связывайте с п. 9...
9. прочтите статью меркулова (выше есть ссылка) - (...) из вагрии, среди которых и, собственно, ваш личный враг рюрик.

лёва, спасибо.

да, и не забывайте про мою статью ВАРЯГИ-РУСЬ)))

[Gosha]

вопрос не праздный, так как ПВЛ четко коррелируют с этими источниками...

ПВЛ это больше художественное произведение, в отличии от Первой Новгородской летописи.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Повесть Временных Лет, составленная в конце XI века и доработанная в XII веке, несет в себе ряд поздних включений и искажений, особенно это заметно в именах собственных исторических персонажей. Одним имена поменяли на более читаемые, других включили в исторический список непреднамеренно, третьих исключительно для гиперболизации исторических реалий. Историки боятся углубляться, осмыслять летопись».

Начнем с явного события произошедшего 880 году, когда Киев был захвачен кривическим князем Олегом I, которого вероятней всего именовали Вольга, возможно Волг или Волк, конечно, этот князь не был Вещим, так как не смог предугадать ряд и по этому его называли Вящим, то есть Старым, значит, был еще один Вольга (Олег) Молодой, его сын, по летописной традиции Олег Олегович. Вся это сумятица произошла из-за внедренной в текст летописи княгини Ольги, которой не была, вернее княгиня, конечно, была, но с другим именем Прикраса, родившаяся 929 году. Прикраса была женой князя с легендарным именем Игорь, с 945 года. Почему имя Игорь выпадает из канвы славянских имен полянского и кривического обихода, потому что это имя относится к веку XII, в IX и Х веках это имя звучало иначе типа Игр, так как Киевская и Новгородская летопись записывалась возможно скорописью со слов Яна Вышатича и других долгожителей, которые наверняка имели памятки записанные на бересте чертами и резами.

Вот после расшифровки скорописной летописной записи появились Олег и Ольга. Что нам известно достоверно, что Ольга-Прикраса умерла в 969 году, так же нам известно две даты посольства княгини в Константинополь к византийскому императору Константину Багрянородному в 955 и 957 годы, когда Прикраса была крещена под именем Елена, а на славянский лад её крестильное имя звучало Олёна – Олна - Олга, именно после крещения появилась княгиня Елена – Олёна – Ольга. С сыном Ольги Святославом тоже не все в порядке нам известно что княжич участвовал в отмщении древлянам за убийство отца князя Игоря в 945 году, нам так же известно что постриг ребенка у славян совершался в три года, когда мальчика первый раз стригли и сажали на лошадь. Это значит что Святослав чтобы участвовать в походе на древлян в 945 году должен был родится в 942 году, но это совершенно не вяжется с последующими событиями. Княгиня Ольга при посещении Константинополя в 957 году хотела обручить Святослава на греческой принцессе возраст 15 лет, как раз позволял это осуществить, но император Константин на обручение не согласился, сообщают, что Святослав не возжелал креститься в греческую веру и этот поступок стал поводом отказа. Дальше возникает следующие нюансы известно, что в 964 году Святослав становится Киевским князем, то есть в 22 года, хотя по традиции монарх становится совершеннолетним в 14 лет, то есть на Киевский стол он должен был сесть в 956 году. Что же ему помешало это осуществить, вероятней его старший брат Улеб, который после крещения в 955 году стал Глебом. Последующие события были вообще детективные, Святослав стал жить с ключницей княгини Ольги Малушей, её происхождение темное – вероятней всего боярского рода Малка из Любеча, а старший брат князь Глеб женился на гречанке или чехине. Нам известно что у Святослава был сын Владимир от ключницы Малуши, и было еще два княжича Ярополк и Олег которые были возможно не родные, то есть не от одной матери, вот тут возникает вопрос были ли они родными сыновьями Святославу или это были дети от старшего брата и разных матерей, дальнейшие события подтверждают эту гипотезу.

[Lew]

посему просьба к лёве изложить компактно общую позицию историка и писателя д. и. иловайского (в общем, хорошего дореволюционного историка) - со ссылками на наиболее интересные доводы и выводы,

Уважаемый, какой смысл делать обзор работ Иловайского, если их можно прочитать самому? Книга общедоступна https://wcbook.ru/data/book/61/616852.jpg

Повесть Временных Лет, составленная в конце XI века и доработанная в XII веке

По версии Д.И. Иловайского дошедший до нас список сделал игумен Выдубецкого монастыря Моисей в 1197 году.

Начнем с явного события произошедшего 880 году, когда Киев был захвачен кривическим князем Олегом I,

Пипец, опять этот "кривический" Олег
Тогда уж назовите его новгородско-кривический

[Gosha]

Уважаемый, какой смысл делать обзор работ Иловайского, если их можно прочитать самому? Книга общедоступна https://wcbook.ru/data/book/61/616852.jpg

Лева дорогой не нужно навязывать всем Иловайского. Соловьев намного обстоятельней преподносит материал, а Татищев хоть его осуждают за приверженность к Ипатьевской летописи вообще стоит особняком в Российской историографии. Самый патриотичный из историков Нечволодов. Полевого и Карамзина тоже нельзя списывать со счетов, только в совокупности всех исторических экскурсов можно создать более менее правдивую картину Русской истории.

Отправлено спустя 13 минут 32 секунды:

По версии Д.И. Иловайского дошедший до нас список сделал игумен Выдубецкого монастыря Моисей в 1197 году.

Лева помимо Иловайского нужно читать Татищева и Шахматова.

Поражает широкая эрудиция составителя «Повести временных лет». Он постоянно обращается не только к Библии, которая была высшим авторитетом знаний в средневековье, но и к византийским историческим хроникам. Это прежде всего «Хроника» Георгия Амартола, от которой позаимствована и первая часть заглавия, «Хроника» Иоанна Малалы, «Летописец» константинопольского патриарха Никифора, жития греческих святых, притчи Соломона, «Откровения» Мефодия Патарского и других.

Первоначально «Повесть временных лет» состояла из введения, летописных сводов 996, 1039, 1073, 1093–95 гг. и датированной хроники, доведенной до 1110 г. Позже, видимо в результате редакции 1118 г., в нее была внесена «Повесть об ослеплении Василька», а также погодная хроника до 1117 г.

Как полагали С. М. Соловьев, Н. И. Костомаров, Б. А. Рыбаков и другие исследователи летописей, собственно «Повестью временных лет», возможно, следует считать не весь свод, а только расширенное введение к нему. Впрочем, практически никто из летописеведов не пытался поставить под сомнение тот факт, что автор введения является и составителем всего свода.

Составитель этого неординарного труда, явившегося основой практически всех последующих летописных сводов, проявил себя не только как прилежный продолжатель дела своих предшественников — хронистов, но и как историк. Это хорошо видно из пространного заглавия «Повести временных лет», в котором поставлены две важные исследовательские проблемы: «Откуда есть пошла Русская земля» и «Кто въ Киев? нача перв?е княжити». Характерно, что в отличие от многих своих современников он осознавал органическую взаимосвязь этих явлений, их обусловленность внутренним развитием восточнославянского общества.

Не случайно возникновение Киева летописец связывает с деятельностью первого славянского князя Кия, власть которого распространялась на Полянскую землю, а дипломатические связи простирались до Константинополя. Оппонентов (в том числе и своих более ранних коллег — хронистов), которые не верили в княжеское происхождение Кия и называли его обычным перевозчиком-лодочником через Днепр, летописец называет «не св?дущими». При этом он приводит такие подробности из жизни Кия (визит в Царьград, прием византийским императором, попытка закрепиться на Дунае), которые никак невозможно отнести к разряду вымышленных. В пользу этого свидетельствует и тот факт, что летописец, не зная императора, принимавшего киевского князя, не стал выдумывать его имя.

В литературе неоднократно высказывалась мысль, что ее автором следует считать игумена Михайловского Выдубицкого монастыря Сильвестра. В Хлебниковском списке Ипатьевского свода в заглавии «Повести временных лет» говорится, что летопись написана монахом Печерского монастыря Нестором. Летописца Нестора знает и Киево-Печерский патерик. Его несколько раз упоминает монах Поликарп как автора «Летописца»: «Иже написа летописец». Три списка с именем Нестора, как уверял В. Н. Татищев, были в его руках, когда он писал «Историю Российскую». Это уже названный Хлебниковский, а также Раскольничий и Галицинский. В последнем сохранилось имя не только Нестора, но и Сильвестра. В Лаврентьевской летописи имени Нестора нет, но зато в окончании статьи 1110 г. говорится, что эта летопись написана Сильвестром. «Игуменъ Сильвестръ святаго Михаила написах книгы си Л?тописець».

[Lew]

Соловьев намного обстоятельней преподносит материал

Я подозреваю, что вы как и Матвеенко Иловайского не читали

[Gosha]

Я подозреваю, что вы как и Матвеенко Иловайского не читали

Читал и дорогой Лева Иловайского как историка я не игнорирую, но историческая наука не стоит на месте, она развивается это же вам не Библия написана однажды и должна оставаться в неприкосновенности.

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:
"...В МОИХ РАБОТАХ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ УСТАРЕТЬ": Д.И. ИЛОВАЙСКИЙ (Ценить семя это верно, но нужно периодически осуществлять ревизию).

...Если бы по какому-нибудь случаю я вдруг лишился возможности заниматься исторической наукой, то счел бы это величайшим для себя бедствием, ничем невозвратимою потерей. Д.И. Иловайский

Творчество Д.И. Иловайского (1832-1920) охватывает более чем полувековой период. Его магистерская диссертация увидела свет в 1858 г., а последние статьи относились ко времени первой мировой войны. Это был чрезвычайно плодовитый и разносторонний ученый, критик, публицист и педагог. Тематический спектр его интересов простирался от вопросов происхождения славянства до царствования Николая II. На выдержавших более 150 изданий учебниках Д.И. Иловайского для средней школы выросло не одно поколение отечественной интеллигенции.

Д.И. Иловайский при жизни не был обижен вниманием критики. Однако неприятие его политической программы господствовавшим в российской науке второй половины XIX- начала XX в. либеральным большинством, чрезвычайно резкий и нелицеприятный характер полемики вокруг его сочинений затрудняли его объективную оценку. Во многом в силу указанных причин имя ученого стало для современников и потомков синонимом ретрограда, компилятора и непрофессионала. В то же время даже оппоненты признавали его "пример в разработке областной истории... заслуги в деле пересмотра и наилучшего освещения начальной русской истории... стремление связать и объединить в научном сознании историю Северо-Восточной и Юго-Западной Руси". В рецензиях К.Н. Бестужева-Рюмина, В.С. Иконникова, Н.И. Костомарова, С.Ф. Платонова, Д.В. Цветаева первые два тома "Истории России" Д.И. Иловайского были оценены как "удовлетворяющие потребностям текущего состояния нашей исторической науки". Острая дискуссия разгорелась вокруг трактовки им царствования Ивана Грозного и событий Смутного времени. П.В. Безобразов, В.О. Ключевский, С.Ф. Платонов, Н.В. Сторожев и другие критики обвинили исследователя в плагиате и не владении приемами научной критики.

Смерть Д.И. Иловайского, глубокие социальные перемены в стране отодвинули на второй план былую неприязнь оппонентов. В отзыве о трудах ученого 1926 г. С.В. Бахрушина, М.М. Богословского, Ю.В. Готье, А.И. Яковлева и др. отмечалось: Советская историческая наука отреагировала на смерть Д.И. Иловайского единственным некрологом объемом в две строки. В ней ученого традиционно причисляли к представителям официального (иногда с добавлением: дворянского или дворянско-буржуазного) направления отечественной историографии, называя в числе его единомышленников таких историков, как М.И. Богданович, Н.Ф. Дубровин, Н.П. Барсуков, Б.Б. Глинский, Н.Я. Данилевский, И.Е. Забелин, С.С. Татищев, Н.К. Шильдер, С.Н. Шубинский, великий князь Николай Михайлович, К.Н. Бестужев-Рюмин, С.Ф. Платонов (двое последних с оговорками). Всех их якобы объединяла реакционность политических взглядов, убежденность незыблемости самодержавия, великорусский шовинизм, антисемитизм, апология роли православия в исторических судьбах России. В методологическом плане научная концепция Д.И. Иловайского представлялась как механическая компиляция идей официальной народности Н.Г. Устрялова, Н.М. Карамзина, М.П. Погодина, государственной школы и славянофилов. Его творческая мысль "далеко уступала" идейному богатству трудов С.М. Соловьева, В.О. Ключевского и "объективно отодвинула историческую науку назад". Замечание Н.Л. Рубинштейна о необходимости преодоления упрощенно-одностороннего отношения к сочинениям ученого не шло дальше признания научной значимости его магистерской диссертации.

[Lew]

Читал

Да ну?
Значит, должны знать, что Иловайский пишет про жену Рюрика.
Можете пересказать своими словами?

[Gosha]

Д.И. Иловайский разделял бытовавшее в современной ему историографии доставшееся из наследия Гердера и Гегеля деление народов на исторические (арийские) и неисторические (туранско-монгольские). Отличительной чертой арийцев, к которым ученый относил и славянство (причем великороссов он считал "наиболее историческим из всех славянских народов племя"), являются оседлость, восприимчивость к усвоению "прогрессивных начал", "государственная способность", "ум, твердость воли, гибкость характера и умение сообразоваться с обстановкой". В противоположность им, "степные варвары" не любят перемен (консервативны), стоят вне прогресса и цивилизации; их "дикая энергия" расходуется на разбой, "начала гражданственности" им чужды. Различия в "природе" обуславливают исконную вражду арийских и туранских народов.

Из отечественных историков XIX в. Д.И. Иловайский едва ли не дальше всех пошел по пути сближения исторических судеб России и Западной Европы, без оговорок причисляя свою родину к европейским государствам: "Исторические процессы в России совершались по тем же общим законам как и на Западе и никакой особенности, а тем более противоположности, в сравнении с Западом не представляют". В то же время в рамках общих закономерностей развития за каждой европейской державой признается право на национальную специфику. Источниками "самобытной гражданственности" в России явились православие и многовековое противостояние "исконному хищному врагу народности и веры" - Азии, носившее характер крестового похода.

Отправлено спустя 20 минут 43 секунды:
Ефанда Урманская

Вот с ее происхождением все более или менее ясно. Урманская - означало Норвежская. И была красавица дочкой норвежского конунга по имени Кетиль Лосось, а мать ее, согласно исследованиям звали Ингунн. В своих работах так пишет историк Татищев, ссылаясь на древние летописи, которые он держал в руках и которые до нас не дошли.

Только вот сам Рюрик от кривичей претендовавший на руку Ефанды Норвежской по непонятной причине не претендовал на Киевский стол, его два мифический брата - Трувор (труворинг - войско) расположился в Изборске это стратегически верно, но вот Синеус (синеуса - двор) оказался далеко на востоке в Белоозере, а не под боком в его Руриковом городище - при самом князе. Так что Лева исторический князь Рюрик только один Рюрик Ростиславич. Что интересно словене приглашают Рюрика на княжение и владение и тут же появляется оппозиционер из местных бояр Водим которого убивает из подтяжка легитимный Рюрик. Олег убивает Аскольда и Дира захватывает Смоленск, Полоцк и Киев. Игоря убивает древлянин Мал.

[Lew]

Соловьев намного обстоятельней преподносит материал

Ага, обстоятельнее, ну-ну

«..Летописец рассказывает, что знавал старика, который помнил крещение Руси; старик был молод при Владимире Св., а Владимир был правнук первого князя басни, Рюрика, призванного из-за границы. Правнук и его современники должны были знать о прадеде, откуда он пришел, где княжил; знал об этом старик, знал от старика летописец…»

Логика дилетанта - натяжка на натяжке

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Гоша, неудобные вопросы вы как обычно в упор не замечаете?
ОК, попытка №2

Значит, должны знать, что Иловайский пишет про жену Рюрика.

Так что писал по этому вопросу Иловайский?
Вы же читали его работы, или амнезия всё потёрла?

[Gosha]

Так что писал по этому вопросу Иловайский?
Вы же читали его работы, или амнезия всё потёрла?

Дмитрий Иванович Иловайский в своих обобщающих работах по русской истории даже вовсе не упоминал Рюрика, будто его и не существовало.
О МНИМОМ ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ
"Русский Вестник". 1871 г. Ноябрь и декабрь.

Приведем столь известные слова русской начальной летописи под 862 годом:
"Реша сами к себе: поищем собе князя иже бы володел "нами и судил по праву". Идоша за море к Варягам к Руси; сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свое, друзие же Урмане, Англяне, друзие Гъте, тако и си. Реша Руси Чюдь, Словени и Кривичи: "вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да пойдете княжить и володети нами". И избрашася три братья с роды своими, пояша по себе всю Русь, и придоша; старейший Рюрик седе в Новеграде; а другой Синеус на Белеозере, а третий Изборьсте Трувор. От тех прозвася Русская земля Новугородци: тьи суть людье Ноугородцы от рода Варяжска, прежде бо беша Словени".

В целой исторической литературе, наверно, ни одной легенде не посчастливилось, как той, которую мы сейчас выписали. В течение нескольких столетий ей верили и повторяли ее на тысячу ладов. Целый ряд почтенных тружеников науки потратил много учености и таланту на то, чтоб объяснить, обставить эту легенду и утвердить ее на исторических основаниях; напомним уважаемые имена Байера, Струбе, Миллера, Тунмана, Стриттера, Шлецера, Лерберга, Круга, Френа, Буткова, Погодина и Куника. Тщетно являлись им некоторые противники и с большим или меньшим остроумием возражали на их положения; каковы: Ломоносов, Татищев, Эверс, Нейман, Венелин, Каченовский, Морошкин, Савельев, Надеждин, Максимович и др. В области русской историографии поле оставалось доселе за системой скандинавоманов; назовем труды Карамзина, Полевого, Устрялова, Германа, Соловьева. Не говорим о трудах более дробных, трактующих о норманнском периоде и о скандинавском влиянии на русскую жизнь. Что касается до западной литературы, там скандинавская система царит без всякой оппозиции; так что, если речь заходит о Русском государстве, о начале русской национальности, то они неизбежно связываются с призванием Варягов.

Лева вы довольны? Персонализация Российской истории все равно состоялась и притом за долго до Иловайского. Кто может запретить Владимиру считать семя равным Римским Цезарям, ведь отдали Анну Византийскую за "за рабычича" дело не в знатности, а в силе.

[Lew]

Дмитрий Иванович Иловайский в своих обобщающих работах по русской истории даже вовсе не упоминал Рюрика, будто его и не существовало.

Лева вы довольны?

Гоша, вот опять вы выкатили 1000 слов точно не о том, о чем я вас просил.

Я вам задал простейший вопрос: если вы, как вы уверяете, читали труды Иловайского, то в подтверждении этого ответьте, что Иловайский писал о жене Рюрика.
Почему бы вам честно не признаться, что вы работы Иловайского не читали?

[Sergio]

Он постоянно обращается не только к Библии, которая была высшим авторитетом знаний в средневековье,

Все идет к тому, что именно Библия скоро станет светочем изТорической науки, а иудейский народ, который по их Торе считается богоизбранным, станет древнейшим и величайшим в человеческой культуре, что безусловно должно его привести, единственного, в высшие эшелоны власти. Впрочем, процесс это неукоснительно происходил и происходит если не со времен Исхода иудеев из Египта, то со времен Иисуса Христа уж точно.
По этому все другие народы через ряд реформ науки, культуры и религии должен забыть абсолютно все свое прошлое, которое хоть как-нибудь сопоставимо с с хронологией иудеев по их Торе.
Славяне, которые в настоящее время являются более многочисленной языковой группой Европы, чем кто-либо, должны забыть свое прошлое до принятия христианства - религии, которая по сути была создана иудеями для язычников,
то есть изначально враждебным им народам. И христианство сделало свое пагубное дело по уничтожению национальных культур не только Европы, но и Северной Америки.

Почему бы вам честно не признаться, что вы работы Иловайского не читали?

Повторюсь еще раз. Выскажу свое собственное мнение.
1. Его труды содержат ошибки. На мой взгляд, достаточно грубые не только по отношению к отечественной изТории, но и мировой. Патриарх Фотий, ошибочно названный митрополитом, тому прямое доказательство.
Уже по этой причине с трудами Иловайского можно лишь ознакомиться, сделав свои выводы.
2. Его так называемая антинорманская теория сводится к тому, что начало Руси не рассматривается вообще, вплоть до Киевских князей Олега, Игоря, Святослава, а большинство дотошных историков больше всего интересует происхождение Рюрика, а вместе с ним и вообще Руси. В данном конкретном случае - Руси Новгородской в до киевский период.
3.Выводы о том, что поляне называли себя Русью без ПВЛ выглядят очень неубедительно, а вместе с ПВЛ - еще более неубедительно.

Кто может запретить Владимиру считать семя равным Римским Цезарям, ведь отдали Анну Византийскую за "за рабычича" дело не в знатности, а в силе.

Мало того, его сыновья Борис и Глеб могли бы вполне претендовать на Константинопольский престол(поочередно), если бы их жизни не оборвались в юном возрасте и столь трагически.
Однако именно их РПЦ прославила в лике святых самыми первыми.
Практически, до создания Московского патриархата Русь оказалась культурно и финансово зависимой от Византии.
А свидетелями прямого вмешательства в дела Московского Патриархата Константинопольским(то есть уже стамбульским) Патриархатом мы являемя и в наше время.

Гоша, вот опять вы выкатили 1000 слов точно не о том, о чем я вас просил.

Каждый мочит, как он хочет.
Другими словами, правила форума не запрещают писать здесь каждому то, что он сочтет нужным. Ваше право не читать чужие посты.
С другой стороны, труды Иловайского, как мы все здесь уже выяснили, меньше всего имеют отношения к обозначенной теме.
Вот если бы мы обсуждали Киевскую, а не варяжскую Русь, то его труды, возможно, и были бы полезны.
Например, если бы он объяснил, по чему Игорь умер Старым, а Святослав - очень даже еще молодым.
Но тема как раз касается того вопроса, на который Иловайский, при всем своем норманизме просто решил закрыть глаз.
А людей все еще интересует происхождение Рюрика, несмотря на то что существует теория о существует теория о том, что летописный Рюрик — вымышленная фигура и искать его этническое происхождение бессмысленно.
Теория существует, но доказать ее практически невозможно.
Михаиил Задорнов, например, снял о Рюрике целый фильм. По фильму он якобы нашел документы, по которым Рюрик жил в Прибалтийской Руси - на острове Рюген.
Вот только чполучается, что кто то не воспринимает Задорнова как изТорика, а кто воспринимает Иловайского именно как изТорика и именно по этой причине не хочет читать именно его труды.
Понимаете, Иловайский, в угоду иудейскому учению, предлагает(А Вы с его слов - навязываете эту точку зрения), забыть славянам часть своего прошлого, пусть и записанного с легкой руки в легенды.
Легенды тоже надо хранить.

Отправлено спустя 17 минут 40 секунд:

Д.И. Иловайский разделял бытовавшее в современной ему историографии доставшееся из наследия Гердера и Гегеля деление народов на исторические (арийские) и неисторические (туранско-монгольские). Отличительной чертой арийцев, к которым ученый относил и славянство (причем великороссов он считал "наиболее историческим из всех славянских народов племя"), являются оседлость, восприимчивость к усвоению "прогрессивных начал", "государственная способность", "ум, твердость воли, гибкость характера и умение сообразоваться с обстановкой". В противоположность им, "степные варвары" не любят перемен (консервативны), стоят вне прогресса и цивилизации; их "дикая энергия" расходуется на разбой, "начала гражданственности" им чужды. Различия в "природе" обуславливают исконную вражду арийских и туранских народов.

Нет никаких различий в природе. Есть разные условия выживания. Степь наиболее пригодна для кочевого скотоводства, а лесная зона - для подсечного земледелия, что по сути является полукочевым образом жизни.
Странным кажется вопрос, что именно славяне при всей своей многочисленности, были вычеркнуты из мировой изТории практически до конца IX столетия.
Скоро мы и Владимира Святого с легкой руки таких ученых будем считать легендарным князем. Хотя бы по той причине, что о его смерти не сохранилось достоверных сведений. Да и о его супругах - тоже.
Мало того, достоверно неизвестно даже происхождение его мамы.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

ряд почтенных тружеников науки потратил много учености и таланту на то, чтоб объяснить, обставить эту легенду и утвердить ее на исторических основаниях; напомним уважаемые имена Байера, Струбе, Миллера, Тунмана, Стриттера, Шлецера, Лерберга, Круга, Френа, Буткова, Погодина и Куника. Тщетно являлись им некоторые противники и с большим или меньшим остроумием возражали на их положения; каковы: Ломоносов, Татищев, Эверс, Нейман, Венелин, Каченовский, Морошкин, Савельев, Надеждин, Максимович и др.

Иловайский оказался хитрее всех и решил вообще не углубляться в этом вопросе.
Вопрос: а разбил бы ему нос Ломоносов? А Миллер?

[Lew]

2. Его так называемая антинорманская теория сводится к тому, что начало Руси не рассматривается вообще

Вот опять у вас тот же принцип: "статью я не читал, но тоже осуждаю".
Как раз Иловайский и исследует вопрос о начале Руси, сборник его трудов опубликованный в 1890 г так и называется - Начало Руси.

С другой стороны, труды Иловайского, как мы все здесь уже выяснили, меньше всего имеют отношения к обозначенной теме.

Откуда вы знаете что меньше всего, если его работы вы не читали?

3.Выводы о том, что поляне называли себя Русью без ПВЛ выглядят очень неубедительно, а вместе с ПВЛ - еще более неубедительно.

Вообще какой-то бред, вы хоть поняли, что написали?
Из написанного следует, что если в ПВЛ не написано, что Поляне называли себя Русью, то значит они не Русь, а если в ПВЛ написано, что Поляне НЕ называли себя Русью, то это тоже доказывает, что они не Русь.
У вас большие проблемы с логикой

Михаиил Задорнов, например, снял о Рюрике целый фильм. По фильму он якобы нашел документы, по которым Рюрик жил в Прибалтийской Руси - на острове Рюген.

О покойниках либо хорошо, либо ничего.

Понимаете, Иловайский, в угоду иудейскому учению, предлагает

Коллега, у вас что-то не так с головой.
Видимо скоро вы Иловайского в евреи запишете.

Отправлено спустя 14 минут 52 секунды:

Иловайский оказался хитрее всех и решил вообще не углубляться в этом вопросе.
Вопрос: а разбил бы ему нос Ломоносов? А Миллер?

Да будет вам известно, что Иловайский и Ломоносов придерживались одинаковой точки зрения по вопросу происхождения русских князей (не от Рюрика), а вот Миллер противоположной, за что и пострадал от Ломоносова.

[Gosha]

Все идет к тому, что именно Библия скоро станет светочем изТорической науки, а иудейский народ, который по их Торе считается

Самуэль вы не оставляете славянам возможности на самоопределение! У вас светочи семиты и скандинавы которые дали Государственное Прозрение Руси. Самуэль возьмите в руки Повесть Временных лет найдите Выбор Веры - Владимир послал ознакомительные посольства к немцам - к грекам и к хазарам - иудеям (жидам) и бояре отчитались перед князем - Греческая Вера Руси по душе.

Теперь о скандинавах которые вроде бы могли прейти - править на Русь. Первая государство скандинавское Ютландия там должен был править Эрик Ютландский Язва Христова 800-879, и это все походы викингов были направлены на Запад Англия - Шотландия - Ирландия - Нормандия. Даны (датчане) сидели на своем полуострове их контролировали Варяги. До XI века по всей Скандинавии ярлы собирались на тинг - вече то есть вели более скотский образ жизни чем сама русь.

[Камиль Абэ]

Gosha,
Вы считаете, что ВЕЧЕ является показателем скотского образа жизни?

[Gosha]

Gosha,
Вы считаете, что ВЕЧЕ является показателем скотского образа жизни?

Дорогой АБЭ это не я считаю это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре. Вы почитайте чем отличался-князь воевода от князя суверена, даже мелкого удела. Князь-воевода командовал гридями, а вече решало с кем воевать и с кем мириться. Князь суверен сидел на СТОЛЕ (престоле) КИЕВСКОМ в данном случае и решал сам пойдет он на печенег или не пойдет.

[Камиль Абэ]

Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...

[Lew]

Gosha,
Вы считаете, что ВЕЧЕ является показателем скотского образа жизни?

видимо в понимании Гоши ВЕЧЕ это сексуальная оргия