Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Lew]

В 860 году, собрав свои победоносные дружины, не раз и не два сокрушавшие врагов молодого русского государства, киевский князь Аскольд ведёт их походом на один из богатейших городов того времени, столицу Византии Царьград.

Гоша, вы читать не умеете?
ОК, попытка №2

У греков указывается 864 или 865 год. Они пишут про нападение Русов, но не упоминают имен их предводителя.

Есть в этом сомнение?

Отправлено спустя 11 минуты 40 секунды:

лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят, но и подлежат систематическому уничтожению по разным причинам.

Коллега, все это болтология в стиле горбачёвской эпохи
На сегодняшний день имеем твердый исторический факт:

Рюрик, два его брата и Оскольд с Диром не упомянуты ни в одном иностранном документе 9-10 веков, признанном историками подлинными.

Не имеет значение по каким причинам так произошло, просто примите это как всеми признанный исторический факт.
Да и ПВЛ о Рюрике повествует крайне скупо:
«…В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу свому, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал…».
Вот и вся память, что оставил о себе «родоначальник Русских князей» знаменитый варяг Рюрик.
Да и в роспись княжений эти 5 персонажей не попали, что явно указывает на греческий след фрагмента в ПВЛ называемого "роспись княжения", ибо не греки, не арабы об этих сказочных персонажах ничего не знали.
Мало того, даже в скандинавских сагах (былинных преданиях) они не упомянуты.
Успокойтесь же на конец и перестаньте воспринимать ПВЛ как религиозную догму

[jene]

Рюрик, два его брата и Оскольд с Диром не упомянуты ни в одном иностранном документе 9-10 веков, признанном историками подлинными.

вы знаете все "иностранные" документы? пройдитесь по теме выше - я давал вам хорошие "иностранные" документы, есть ссылки. вы же аки баран не хотите это читать. так зачем словоблудить? для вас первый и последний источник - иловайский.

греки - тоже не панацея. надо признать, в географии не очень сильны были. вот что у греков сохранилось о великой БУЛГАРИИ и ХАЗАРИИ? сущие КРОХИ. вообще ничего практически. а ведь для них это были главные одновременно партнеры и враги! по идее, там должен быть вагон и маленькая тележка. что есть у греков о посольстве к ним кагана росов, о котором по причудливому действию проведения мы узнали из французских анналов? а что мы знаем из византийских источников о каспийском походе руси? а что мы знаем из византийских источников о СОТНЯХ других русских князей? несколько имен всего... сколько из тысяч европейских королей и князей упомянуты византийскими хрониками? единицы. вот рюрик был одним множества северных правителей, о которых византийцы и понятия не имели, и, наверное, не хотели иметь. что мы знаем из византийских источников о князьях древлян? из всего что я перечислил или ничего, или сущие крохи. да и русы для них были - как снег на голову, народ безвестный...

еще раз повторяю: лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят, но и подлежат систематическому уничтожению по разным причинам. если брать византийские документы... все что дошло до нас о событиях 1000-летней давности - это МАКСИМУМ 5%... сколько библиотек, архивов и книгохранилищ было уничтожено. поэтому умерьте пыл...

[Lew]

вы знаете все "иностранные" документы?

Я не знаю, но так свидетельствует Иловайский, а он был одним из самых авторитетных историков и всю свою жизнь исследовал обсуждаемый нами период русской истории

я давал вам хорошие "иностранные" документы,

Еще раз приведите парочку цитат с указанием их источников из всеми признанных иностранных исторических хронографов, где упоминается Рюрик, Оскольд и Дир.
Буду признателен

еще раз повторяю: лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят

коллега, отвечу еще раз: меня подобные аргументы в стиле горбачевских речей совершенно не интересуют.
Либо достоверные источники упоминающие Рюрика со товарищи есть, либо их нет.
А их НЕТ, по какой причине нет мне фиолетово

[Gosha]

Есть в этом сомнение?

Конечно сомнения имеются! Первое нападение русов-варягов и хазар было 860 году о котором сообщает Фотий. Вероятней всего 862 год связан с бунтом варяжской дружины которая хотела пограбить Константинополь - этим войском командовал Аскольд, а 864 год был оформлен мирный договор между Византией и Киевом. Считается что в 864 году договор заключал Дир, а не Аскольд-Николай.

[Magoga]

Вы сами определитесь о чем сообщаете!

Мне указали на флаг, принятый в середине 19 века, а я говорила о более старом.

[Lew]

Первое нападение русов-варягов и хазар было 860 году о котором сообщает Фотий. Вероятней всего 862 год связан с бунтом варяжской дружины которая хотела пограбить Константинополь - этим войском командовал Аскольд, а 864 год был оформлен мирный договор между Византией и Киевом.

Ссылку дадите на источник этих сведений?
Или только как принято на этом форуме "верь мне - я знаю"?

[Gosha]

Ссылку дадите на источник этих сведений?
Или только как принято на этом форуме "верь мне - я знаю"?

Левушка источники нужно знать самостоятельно если вы любитель истории если не знаете чего либо не участвуйте в обсуждении.

Отправлено спустя 9 минуты 9 секунды:
Плач патриарха Фотия «На нашествие росов»

Патриарх Фотий I (около 820-896) византийский богослов, Константинопольский Патриарх (857-867 и 877-886 гг.). Среди работ патриарха сохранились три сочинения, являющиеся первыми достоверно датируемыми греческими текстами, упоминающими русов - это две гомилии (проповеди, беседы), произнесенные Фотием с кафедры собора Святой Софии в Константинополе перед горожанами во время нападения флота русов на город летом 860 г.

Гомилия первая - в минуту смертельной опасности при нашествии «северных варваров», и Гомилия вторая - во время всеобщей радости при их отступлении. Особое значение этих гомилий в качестве источника состоит в том, что они являются свидетельством очевидца и адресованы свидетелям происшедшего.

Третий документ - «Окружное послание» Фотия Восточным Патриаршим престолам, посвященное созыву Собора в Константинополе (867), где Фотий упоминает о добровольном крещении воинственной Руси, еще недавно причинившей столько бедствий христианам (крещение князя Аскольда и руси).

Итак, гомилия первая, произнесенная патриархом 18 июня 860 года, в день, когда 200 (по другим данным 360), русских ладей ткнулись носами в песок бухты Золотого Рога:
Что это? Что за гнетущий и тяжкий удар и гнев? Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская? Что за сгустившиеся тучи горестей, каких осуждений суровые скрежетания исторгли на нас эту невыносимую молнию? Откуда низвергся этот нахлынувший сплошной варварский град - не тот, что срезает пшеничный стебель и побивает колос, не тот, что хлещет по виноградным лозам и кромсает недозревший плод, и не ломающий стволы насаждений и отрывающий ветви - что часто для многих бывало мерой крайнего бедствия, - но самих людей тела плачевно перемалывающий и жестоко губящий весь род [человеческий]? Откуда или отчего излился на нас этот мутный отстой - чтобы не сказать сильнее - таких и стольких бед? Разве не из-за грехов наших все это постигло нас? Разве не обличение это и не торжественное оповещение о наших проступках? Не знаменует ли ужас настоящего страшные и неподкупные судилища будущего? ...

Теперь вы рыдаете… И меня едва не поглотила скорбь, прервав мою речь. Но что вы кричите мне? Что сетуете? Послушайте меня, уймите немного вопль и дайте путь словам. Ведь и я лью слезы с вами... Не вижу я ныне пользы от плачущих: ведь когда на наших глазах вражеские мечи утопают в крови наших соотечественников, мы же, видя, что нужно прийти на помощь, в растерянности не решаемся сделать это и пускаемся в слезы - какое утешение приносит это несчастным? ...

Горе мне, что я сохранен был для этих бед; что мы сделались посмешищем у соседей наших, поруганием и посрамлением у окружающих нас; что коварный набег варваров не дал молве времени сообщить о нем, чтобы были обдуманы какие-нибудь меры безопасности, но сама явь бежала вместе с вестью - и это в то время, как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней. Горе мне, что вижу народ жестокий и дикий безнаказанно обступившим город и грабящим пригороды, все губящим, все уничтожающим - поля, жилища, стада, скот, жен, детей, стариков, юношей - все предающим мечу, не слушая никаких воплей, никого не щадя. Погибель всеобщая! Как саранча на ниву и как ржа на виноградник, точнее - как вихрь, или буря, или ураган, или не знаю что еще, обрушившись на нашу землю, он погубил целые поколения жителей. ...

Где ныне василевс христолюбивый? Где войска? Где оружие, [оборонительные] машины, полководческие советы и приготовления? Разве не нашествие других варваров перенесло и отвлекло на себя все это? И василевс выносит дальние труды за рубежами [империи], воинство отправилось с ним и разделяет тяготы, - нас же истощает гибельное убийство, на наших глазах настигшее одних и уже настигающее других. Этот скифский народ, жестокий и варварский, выползя из самых предвратий города, будто полевой зверь объел окрестности его. Кто же будет сражаться за нас? Кто выступит против врагов? Мы лишены всего, беспомощны со всех сторон!

Помимо общих, для всех пастырей христовых рыданий и посыпания головы пеплом, документ содержит ценную историческую информацию:
- о неожиданном характере набега русов - даже традиционная цепь в заливе Суда не была поднята, что позволило кораблям беспрепятственно войти в залив. Весть об опасности, если и прибыла в Визант, то слишком поздно. В связи с этим возникает вопрос, которым, как видим, задавался и сам Фотий, - почему власти своевременно не узнали о готовящемся нападении столь крупных военных сил? В это время в Византе система оповещения о движении вражеских судов в Русском море, существовавшая в X в., видимо еще только налаживалась и была в стадии формирования.
- о традиционной продуманности и удачном выборе времени для набега - войска Второго Рима и даже часть гарнизона града Константина были заняты увлекательной резней с арабами, в конфликте с халифатом Абассидов. В хронике Симеона Логофета говорится, что весть о нападении руси застигла императора у Мавропотама (Чёрной реки), которая по некоторым данным находится в Каппадокии, области в Малой Азии, что в 500 км от Константинополя.

Служба внешней разведки языческой Руси, в лице отделов планирования, аналитики, и конечно же агентурного отдела, традиционно проявили высочайший профессионализм.

[Lew]

Левушка источники нужно знать самостоятельно если вы любитель истории если не знаете чего либо не участвуйте в обсуждении.

Отправлено спустя 9 минуты 9 секунды:
Плач патриарха Фотия «На нашествие росов»

Гоша, я вижу вы яндек гуглить уже научились, осталось лишь научиться анализировать нагугленную инфу, что отнюдь не легко.

1. Фотий был не патриарх, а МИТРОПОЛИТ.
2. Нападение Руси датировалось НЕ 860 г., а 865 годом.
3. Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали
(см. Д.И. Иловайский Начало Руси, 2004 г. стр. 17)

[Sergio]

Коллега, вы забыли написать обязательную в таких случаях фразу: "верь мне - я знаю".

Я бы написал, если бы Вы могли доказать обратное.
Для этого нужно немногое:
1 Привести любой письменный средневековый изТочник, где каганом называется не Владимир.
2 Убедительно доказать, что ключница Малуша, споившая молодого Святослава, не была еврейских кровей.

Я нигде не утверждал, что Олег и Игорь были первыми князьями на Руси.

Разве? Верь мне, я знаю, что утверждал:

Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.

Себе не верь. Перечитывай собственные посты.

Отправлено спустя 25 минуты 41 секунды:

Бертинских летописей где упоминается какой-то русский каган.

Бертинские анналы сами не знают про кого пишут.

Коллега, у вас калькулятор есть, или в столбик неплохо считаете?

А как Вы думаете, если я с Вами общаюсь по интернету? Не люблю глупых вопросов.
Но если Вы сами догадаться не можете, то отвечу.
Калькулятор есть. Програмный. Как у всех, у кого есть компьютер или смартфон.
В столбик считаю хорошо.
В принципе, способен сложить двузначные и даже трехзначные числа в уме. Но это не имеет ровно никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Посчитайте и сравните полученные вами даты с теми, что указаны далее в ПВЛ напротив изложенных якобы исторических событий.
И в итоге увидите, что Игорь начал княжить в Киеве намного раньше, чем помер Рюрик

На много, это на сколько?
Я в приведенной цитате не увидел дату смерти Рюрика. По этому смысла считать не вижу.

от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года"

Получается от РХ до Михаила - 860 лет.
А Вы с кулькулятором использовали совсем другую цифирь. И мне не досуг разбираться, кто из Вас с Нестором не умеет считать.
Замечу, что погрешность в один год допустима с 988 года. А до этого года погрешность может иметь совсем другое значение, так как у византийцев не было общепринятой системы исчисления дат.
И в данном конкретном случае надо брать не калькулятор, а изторические документы в подлиннике. Так как и в Византии, и на Руси годы в то время считались четырехзначными числами, а не трехзначными.

842 + 29 = 871 г - Олег начал княжить в Киеве.
871 + 31 = 902 г. - Олег умер а Игорь начал княжить.
Что вас не устраивает? Ну можно погрешность в 1 г ввести для точности, не суть.

Отправлено спустя 49 минуты 30 секунды:

Ну что вы за историк такой доморощенный? Что за чушь пишите?
О месте рождения рождения Олега и Игоря не упоминается ни в одном источнике, даже в басне именуемой ПВЛ или в русских народных сказках.

О месте рождения - да.
О том, что Олег пришел в Киев с малолетним Игорем на руках, убил Аскольда и Дира, и только потом начал княжить, ПВЛ рассказывает достаточно подробно.

А о том, что Русь в Киеве не была пришлой, написано даже в ПВЛ и помимо неё исторически зафиксировано что Русью себя всегда называли Поляне, основавшие Киев

Про ПВЛ понятно. При Несторе поляне уже давно стали русью, то есть Русь имела стольным градом Киев. Правда, еще Святослав хотел перенести столицу. Дело отложилось аж до Юрия Долгорукова. Это не столь важно.
Важно - переселение народов, которое имело место быть.

А о том, что Русь в Киеве не была пришлой, написано даже в ПВЛ и помимо неё исторически зафиксировано что Русью себя всегда называли Поляне, основавшие Киев
Уровень ваш понятен

Ваш тоже. Жирный шрифт не является доказательством. Здесь даже недостаточно мнение одного или даже несколько ученых.
Здесь нужны конкретные данные.
Нестор называет киевлян русью до прихода Олега? Нет, не называет. Хазарам дань платили поляне, а не русь.

а Олег, находясь в это время в Новгороде,

Вы уверены?

Оскольд и Дир получили такую же "широкую" мировую известность, как и Рюрик - ни один иностранный источник их не зафиксировал, они упомянуты исключительно в местной русской басне

Если они ни с кем не воевали, то это немудрено. А если воевали, и победили, то тем более.
При желании документы можно игнорировать. А они должны остаться в Греческой Православной Церкви, по тому как согласно изТории РПЦ Аскольд и Дир приняли крещении при патриархе Фотии.

То что сообщает нам летописец бред сивой кобылы!

На кобылу он явно не тянет. В лучшем случае - на мерена.
Могу точно сказать, что Нестор был точно монах Печерской лавры. И не был современником описываемых им событий.
То есть ставил цель не пролить свет знаний, а покрыть тьмой неведения языческие времена. По этому и возникает в наше время столь много словесных баталий.
А не в наше время даже и не словесных.

Коллега, все это болтология в стиле горбачёвской эпохи
На сегодняшний день имеем твердый исторический факт:

Рюрик, два его брата и Оскольд с Диром не упомянуты ни в одном иностранном документе 9-10 веков, признанном историками подлинными.

Исторический факт: нам неизвестны иностранные документы, в которых упоминаются Аскольд и Дир.
Не факт, что таких документов не было никогда и нигде, по тому как документы уничтожаются. Иногда случайно, но часто - очень целенаправленно.
Сейчас даже шредер придумали. А раньше просто костром пользовались. Иногда книги сжигали вместе с их владельцем. Как неугодных.
По этому Ваш коллега прав. При отсутствии упоминаний в иностранных документах нужно делать скидку на то, что далеко не все документы сохраняются и до нас доходят.
По этому те личности, упоминания о которых все же есть в отечественной литературе, принято называть легендарными или даже полулегендарными, но никак не сказочными.
Такая общепринятая терминология показывает, что наука сомневается в существовании того или иного лица или имеет о нем очень мало, но никак не отрицает полностью их существование.
Вы же, называя Аскольда и Дира сказочными, пытаетесь показать, что их не было вообще.
То есть болтологией на самом деле здесь занимаетесь Вы.

Я не знаю, но так свидетельствует Иловайский,

Понимаете, Иловайский, даже при всем своем трудолюбии и любви к отечественной науке, не мог знать абсолютно ВСЕ иностранные източники.
И я очень сомневаюсь, что таких личностей как Рюрик, Аскольд И Дир, он называл именно тем же словом, что и Вы - "сказочный".
Другими словами, ссылаясь на авторитет ученого, лично Вы делаете шаг по уничтожению русской истории, да еще и других призываете занять Вашу позицию.

Отправлено спустя 14 минуты 36 секунды:

если не знаете чего либо не участвуйте в обсуждении.

А если не знает, ничего кроме Иловайского не читал, но и того понял неправильно, а знать все же при этом очень хочется, хотя бы немного, участвовать в обсуждении можно?

1. Фотий был не патриарх, а МИТРОПОЛИТ.

Блеснули. Фотиев было много. Был и митрополит. Киевский.
А был и патриарх. Константинопольский. Вот о нем то как раз речь ведет Гоша.
А если Вы и этого не знаете, то изучайте материальную базу. Или хотя бы проверяйте оппонентов по другим източникам, благо в наше время они всегда под рукой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотий_I_( ... опольский)
Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность. Доказано научно. В том числе и по иностранным письменным източникам.

Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали

Это Вы попутали оглавление поста с названием документа. Перечитайте внимательно.
В оглавлении поста ирония может присутствовать. Согласитесь?

[Lew]

Убедительно доказать, что ключница Малуша, споившая молодого Святослава, не была еврейских кровей.

А о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе вас случайно не интересует?

Исторический факт: нам неизвестны иностранные документы, в которых упоминаются Аскольд и Дир.

Вот давайте на этом остановимся и далее не пойдем. Потому что посыл "Существовали сотни документов где они упоминаются, но затем эти документы были уничтожены, что убедительно доказывает историчность Аскольда и Дира" мне представляется идиотским.

Вы же, называя Аскольда и Дира сказочными, пытаетесь показать, что их не было вообще.

И не только я, многие историки того же мнения.
Руководствуясь вашей логике нельзя безусловно отрицать факт существования и иных таких же легендарных личностей, например Кащея Бессмертного, Бабы Яги, Соловья Разбойника, Змея Горыныча и пр.

Другими словами, ссылаясь на авторитет ученого, лично Вы делаете шаг по уничтожению русской истории

Вы слишком высоко оцениваете мои поступки - я всего лишь высказываю свою объективную оценку ПВЛ, в целом совпадающую с оценкой Иловайского, называющего ее басней.

Блеснули. Фотиев было много. Был и митрополит. Киевский.
А был и патриарх. Константинопольский.

В трудах Иловайского константинопольский Фотий именуется митрополитом, возможно ошибочно - не суть

Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность.

А где я с этим спорил?

[Gosha]

1. Фотий был не патриарх, а МИТРОПОЛИТ.
2. Нападение Руси датировалось НЕ 860 г., а 865 годом.

Лева вы что исключаете войну между Византией - Русью, в которой Хазария была заинтересованной стороной. Период 860-865 годы были не единственными в Российской Истории, подобное было с Олегом 907-911 годах, такое же происходило во времена Игоря 941-944 годы, Ольга вынуждена была решать проблемы с Царьградом в период 955-957 годы, война Святослава началась 964 году закончилась 972 году. Владимир конфликтовал с Византией 988 года до приезда Анны в Киев 990 году.

Отправлено спустя 7 минуты 43 секунды:

3. Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали

Лева я уже говорил История не переносит верхоглядства. Плач — литературный жанр, а также произведение, созданное в этом жанре, — традиционные импровизации элегического характера, связанные, преимущественно, с похоронами, свадебными, рекрутскими и другими обрядами, неурожаем, болезнью, войнами, мором, набегами. Жанр бытовой народной поэзии, церковной, лирико-драматическая импровизация в стихах и прозе.

[Lew]

Лева вы что исключаете войну между Византией - Русью

Не было никакой войны, откуда вы это выдумали? Опять что-то в яндексе нагуглили?

подобное было с Олегом 907-911 годах

Ни один иностранный источник того времени не зафиксировал набег на Царь-Град под руководством кн. Олега.
Видимо опять вы нагуглили какие-то байки

[Sergio]

А о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе вас случайно не интересует?

Нет. А должно?

Вот давайте на этом остановимся и далее не пойдем.

На этом мы останавливаться не будем.
Отсутсвие документов никак не дооказывает реального существования Аскольда и Дира.
По этому на данном этапе можно было бы остановиться на том, что это легендарные, но не сказочные герои.
И, возможно, их историчность будет доказана в будущем. По этому останавливаться нельзя никак. Надо искать подтверждения, а не закрывать глаза на имеющиеся факты - упоминание в отечественных источниках, которые таки признаны изторическими.
А далее не пойдем - это не наш и вообще антинаучный метод. Так можно оставаться на одном месте или вовсе свалиться в пропасть невежества. В конечном итоге стать обезьяной.

И не только я, многие историки того же мнения.

Пока Вы не привели дословной цитаты. Сомневаться могут многие, но что бы назвать сказочными - это неуважение к науке.
А Вы и правда считаете себя изТориком?

Руководствуясь вашей логике нельзя безусловно отрицать факт существования и иных таких же легендарных личностей, например Кащея Бессмертного, Бабы Яги, Соловья Разбойника, Змея Горыныча и пр.

На этот раз Вы как раз перечисляете не легендарных личностей, а сказочных и былинных героев. Намеренно пытаетесь меня запутать? У Вас не получится.
И да. Сомневаться в существовании можно, а вот безусловно отрицать факт существования нельзя. У Вас не хватит научных методов для доказательства того, что перечисленных Вами героев не было вообще.

Вы слишком высоко оцениваете мои поступки - я всего лишь высказываю свою объективную оценку ПВЛ,

К сожалению для Вас, лично ВЫ можете давать только субъективную оценку. Можете считать ее единственно правильной.
А оценивать это - это право других, раз уж Вы высказываете свое мнение публично.

В трудах Иловайского константинопольский Фотий именуется митрополитом, возможно ошибочно - не суть

Если Вы не приводите цитаты, то мы уж точно не поймем, кого именно имел ввиду Иловайский.
Если и он перепутал константинопольского патриарха с киевским или тем более московским митрополитом, то это не делает ему чести как ученому.
Возможно Вы так и не поняли о чем речь?
Если Иловайского не интересовало время правления Аскольда и Дира, то и патриарх Фотий не должен его интересовать - они были современниками.
И если Иловайский и писал о митрополите Фотии, то имел ввиду совсем другого Фотия.
Если Иловайский так плохо разызбирался в церковных регалиях того времени, то грош ему цена, как изТорику.
Впрочем, я склонен склоняться к тому, что в данном конкретном случае ошибаетесь конкретно Вы, а не Иловайский.

А где я с этим спорил?

Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?
Перечитайте свои посты. Сами.

Отправлено спустя 6 минуты 1 секунду:

Ни один иностранный источник того времени не зафиксировал набег на Царь-Град под руководством кн. Олега.

Вам уже доказали. что отсутствие източников не является прямым доказательством отсутствия события.
Византийцы могли о нем намеренно не записать, так как войну проиграли, а Руси платили дань. Или източники до нас могли просто не дойти. По тем или иным причинам.
А вот присутствие източника(в данном случае - отечественного) является прямым доказательством присутствия события.
Ведь изторическая ннаука базируется на тех източниках, которые есть, а не тех, которых нету?

[Gosha]

Не было никакой войны, откуда вы это выдумали? Опять что-то в яндексе нагуглили?

Ни один иностранный источник того времени не зафиксировал набег на Царь-Град под руководством кн. Олега.
Видимо опять вы нагуглили какие-то байки

Левушка а что плохого в байках? Вы привыкли к параграфам и фонарикам школьных хрестоматий по истории СССР. Мифам, сагам, плачам и былинам такие как вы приверженцы Краткого курса истории партии ВКПБ и популистской истории не хотите верить, по простой причине слабой своей подготовке. Для них Повесть Временных лет является каноном, хотя это собрание баек, то есть наставительных текстов для историков юниоров.

[Lew]

Отсутсвие документов никак не дооказывает реального существования Аскольда и Дира.
По этому на данном этапе можно было бы остановиться на том, что это легендарные, но не сказочные герои.

Хотите затеять спор о правильном толковании слова "легенда"?
С таким же успехом можно назвать легендарным персонажем и Кащея Бессмертного.

Отсутсвие документов никак не дооказывает реального существования Аскольда и Дира.

Вот с этим согласен: отсутствие документов не может являться доказательством существования, это может служить лишь доказательством несуществования так полюбившихся вам Аскольда и Дира

Если Вы не приводите цитаты, то мы уж точно не поймем, кого именно имел ввиду Иловайский.
Если и он перепутал константинопольского патриарха с киевским

Ничего он не перепутал, он пишет о константинопольском Фотии и называет его митрополитом, а также указывает дату набега Русов на Царь-Град 864 или 865 гг.

Если Иловайского не интересовало время правления Аскольда и Дира

С чего вдруг сей неожиданный вывод? Опять принцип: работу не читал, но обсудить ее всегда готов?

я склонен склоняться к тому, что в данном конкретном случае ошибаетесь конкретно Вы

могу скан из книги сделать, раз вы склонны склоняться

Lew: ↑Вчера, 12:37
А где я с этим спорил?

Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?

Сержио, если у вас в памяти не удерживается ход дискуссии, то делайте записи.
Вы написали: "Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность." На что я ответил в смысле: где я спорил с тем, что Фотий реальная историческая личность?

Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?

Не нужно, я амнезией не страдаю

Вам уже доказали. что отсутствие източников не является прямым доказательством отсутствия события.

Профессиональные историки с таким выводом не согласны, впрочем сейчас в моде альтернативная история, где ваше утверждение пользуется большой популярностью.

[Sergio]

С таким же успехом можно назвать легендарным персонажем и Кащея Бессмертного.

Так Вы чуть выше это и сделали. Так что с успехом Вас уже можно поздравить!
Кстати, Вы про Колобка забыли.

Хотите затеять спор о правильном толковании слова "легенда"?

Да ни в коем разе.

Леге́нда (от ср.-лат. legenda «чтение», «читаемое») — одна из разновидностей несказочного прозаического фольклора. Письменное предание о каких-либо исторических событиях или личностях.

В широком смысле — недостоверное повествование о фактах реальной действительности.(Вики)

Отправлено спустя 15 минуты 54 секунды:

отсутствие документов не может являться доказательством существования, это может служить лишь доказательством несуществования так полюбившихся вам Аскольда и Дира

Во превых, я к Аскольду и ДИру отношусь безэмоционально, как и ко многому другому, что происходит на форуме., бзеэмоционально.
Во вторых, советую и Вам поступать так же. Эмоции мешают научной деятельности.
Нравится - не нравится - это из другой оперы. Как и верю-не верю.

На что я ответил в смысле: где я спорил с тем, что Фотий реальная историческая личность?

Вы спорили с тем, что Фотий - патриарх, указывая на то, что он был митрополитом. При этом ссылались на Иловайского без указания конкретного его труда и места.

отсутствие документов не может являться доказательством существования, это может служить лишь доказательством несуществования так полюбившихся вам Аскольда и Дира

У Вас логическая ошибка. Отсутствие документов не является доказательством несуществования того или иного лица.
Если вдруг, не дай Бог, лично Вы потеряете или утратите паспорт, или его у Вас украдут, Вы прекратите свое бренное существование?

Ничего он не перепутал, он пишет о константинопольском Фотии и называет его митрополитом,

А цитату то можно?
Иначе мне придется признать Иловайского неавторитетным изториком. С Ваших слов.

Отправлено спустя 16 минуты 26 секунды:

С чего вдруг сей неожиданный вывод? Опять принцип: работу не читал, но обсудить ее всегда готов?

Вы знаете, я уже сомневаюсь, что и Вы читали Иловайского. Пока я не увидел ни одной прямой ссылки.
Вот как только она появится, обещаю Вам прочитать хотя бы данное указанное место. А пока таковой ссылки не будет, лично Вам на труды Иловайского лучше не ссылаться.

могу скан из книги сделать,

Если Вас не затруднит, то можете.
Но если это великий труд великого ученого, то гораздо легче найти материал в интернете в уже оцифрованном виде. Удачи.

Сержио, если у вас в памяти не удерживается ход дискуссии, то делайте записи.
Вы написали: "Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность." На что я ответил в смысле: где я спорил с тем, что Фотий реальная историческая личность?

Это Вы теряете ход дискуссии. Вы утверждали, что Фотий - миитрополит, а не патриарх. Еще при этом ссылались на некие труды Иловайского, но цитаты никто так и не увидел.

я амнезией не страдаю

Доктор! У меня провалы памяти! - И давно? - Что давно? - Провалы? - Какие провалы? (народный фольклер)
Как ВЫ полагаете, дебилы подозревают о том, что они больны?

Профессиональные историки с таким выводом не согласны, впрочем сейчас в моде альтернативная история, где ваше утверждение пользуется большой популярностью.

Понимаете, профессиональная, то есть академическая наука, в очень многих местах изТории сомневается, а по очень многим вопросам академики имеют совершенно противоположные точки зрения.
Норманская теория, чему собственно и посвящена данная тема, относится именно к таким теориям. Доказать пока ни кому ничему не удалось.
Как раз по причине скудости письменных изТочников.
А мое, Вами приведенное, утверждение, по крайней мере, не содержит логических ошибок.
Так что советую взять на заметку.

[Lew]

Да ни в коем разе.
Леге́нда (от ср.-лат. legenda «чтение», «читаемое») — одна из разновидностей несказочного прозаического фольклора.

С таким же успехом:

легенда
- (от лат. legenda - то, что должно быть прочитано) - жанр устного народного творчества: рассказ поучительного содержания о выдающемся событии или поступке человека, повествование о необыкновенном, чудесном происшествии, которое воспринимается как достоверное. В отличие от предания (см. предание), в Л. наряду с людьми и животными могут действовать божественные или демонические силы: Бог, ангелы, святые, черти и т. п., т. о. от Л. не ждут правдоподобия. Однако нередко сюжет Л. базировался и на реальных событиях: легендарный герой мог иметь прообраз в реальной жизни, в исторической действительности. Источниками Л. также становились жития святых, апокрифы, народные поверья. Л. разграничиваются по тематике: исторические, топонимические, религиозные, демонологические, бытовые и т. д.

Спор о правильном толковании слов лишен смысла

Вы спорили с тем, что Фотий - патриарх, указывая на то, что он был митрополитом.

Я не спорил, а лишь заметил, что Иловайский называет его митрополитом. Но я не сомневался в историчности Фотия, в чем вы меня огульно обвинили.

Пока я не увидел ни одной прямой ссылки.
Вот как только она появится, обещаю Вам прочитать хотя бы данное указанное место.

Ссылку на что именно вы хотите получить?

Еще при этом ссылались на некие труды Иловайского, но цитаты никто так и не увидел.

Да пожалста

если это великий труд великого ученого, то гораздо легче найти материал в интернете в уже оцифрованном виде.

Вот и найдите, а мне незачем - у меня на полке книга

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунды:

Отсутствие документов не является доказательством несуществования того или иного лица.

А что является по вашему доказательством несуществования?

[Gosha]

Lew: ↑04 май 2019, 13:37
А где я с этим спорил?
Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?
Перечитайте свои посты. Сами.

Ничего он не перепутал, он пишет о константинопольском Фотии и называет его митрополитом, а также указывает дату набега Русов на Царь-Град 864 или 865 гг.

Изображение из книги Н. Леопардова «О значении для России константинопольского патриарха Фотия» (1891) с фрески Софийского собора в Киеве.
Патриа́рх Фо́тий I (др.-греч. Πατριάρχης Φώτιος около 820—896) — византийский богослов, Патриарх Константинопольский (858—867 и 877—886 годы). Третий — после Григория Богослова и Иоанна Златоуста — из Отцов Церкви, занимавший константинопольскую кафедру. Святой Восточной православной Церкви. Вы уж Иловайского не трогайте Левушка пока не поймете что сообщает историк и о каком времени.

[Lew]

Вы уж Иловайского не трогайте Левушка пока не поймете что сообщает историк и о каком времени.

Гоша, а выложенный мной фрагмент книги прочитать не, никак?
Иловайский сообщает о константинопольском Фотии и называет его митрополитом.
Почему называет - не имею понятия.
Может ошибся Дмитрий Иванович

[Sergio]

Спор о правильном толковании слов лишен смысла

Ну по чему же. Вы просто в приведенном Вами определении жирным шрифтом выделили второстепенное, а не главное.

легенда
- (от лат. legenda - то, что должно быть прочитано) - жанр устного народного творчества: рассказ поучительного содержания о выдающемся событии или поступке человека, повествование о необыкновенном, чудесном происшествии, которое воспринимается как достоверное. В отличие от предания (см. предание), в Л. наряду с людьми и животными могут действовать божественные или демонические силы: Бог, ангелы, святые, черти и т. п., т. о. от Л. не ждут правдоподобия. Однако нередко сюжет Л. базировался и на реальных событиях: легендарный герой мог иметь прообраз в реальной жизни, в исторической действительности. Источниками Л. также становились жития святых, апокрифы, народные поверья. Л. разграничиваются по тематике: исторические, топонимические, религиозные, демонологические, бытовые и т. д.

ВЫ не туда смотрите?

Я не спорил, а лишь заметил, что Иловайский называет его митрополитом.

Нет. Сначала Вы категорично заявили, что Фотий - митрополит. И без всяких ссылок на Иловайского.

Вот и найдите, а мне незачем - у меня на полке книга

Такая секретная, что Вы и названия до сих пор не привели. Я должен искать иголку в стогу сена? Для Вас?

Да пожалста

Да спасибо. теперь Вы меня убедили, что Иловайский - дешевый писака, а не серьезный изследователь.
Так что лично мне его многочисленные труды ни к чему.

Но я не сомневался в историчности Фотия, в чем вы меня огульно обвинили.

ЗА чем Вы так психуете? Я это просто предположил. Это вполне соответсвует Вашей ошибочной логике.

Иловайский сообщает о константинопольском Фотии и называет его митрополитом.
Почему называет - не имею понятия.
Может ошибся Дмитрий Иванович

Согласитесь, что это серьезная ошибка для авторитетного ученого. Ведь Фотий - не какой-нибудь легендарный русский князь, а глава Византийской Православной церкви.
В Константинополе патриархат был установлен с 451 года. А Иловайский должен был бы об этом хорошо знать.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:

Может ошибся Дмитрий Иванович

Заметьте, не я это сказал.
Так может Дмитрий Иванович и в другом очень серьезно ошибался?

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 13:23
Спор о правильном толковании слов лишен смысла

Ну по чему же. Вы просто в приведенном Вами определении жирным шрифтом выделили второстепенное, а не главное.

Уважаемый, еще раз повторю: СПОР О НАИБОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОМ ТОКОВАНИИ СМЫСЛА СЛОВА "ЛЕГЕНДА" мне не интересен.
Не люблю пустые споры

Lew: ↑Сегодня, 13:23
Вот и найдите, а мне незачем - у меня на полке книга

У вас что, склероз или амнезия? Я уже приводил название книги:

3. Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали
(см. Д.И. Иловайский Начало Руси, 2004 г. стр. 17)

Отправлено спустя 8 минуты 20 секунды:
Ну так я и знал, видимо вы сами себя оцениваете как ДОРОГОГО ПИСАКУ
А с чего вы решили что Иловайский ошибся?
Из того, что его наименование должности Фотия не соответствует тому, что вы нагуглили яндексом в интернете?
Я так понял что вы историк новой волны, которых называют альтернативными?

[Sergio]

Lew, Поправьте свой пост, чтоб мои слова можно было легко отличить от Ваших. Заранее спасибо.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунды:

А с чего вы решили что Иловайский ошибся?

Так это Вы решили, что он ошибся. Мне пришлось С Вами только согласиться. И только в этом.

[Lew]

Lew, Поправьте свой пост, чтоб мои слова можно было легко отличить от Ваших

Это невозможно и бессмысленно - если вы не в силах отличить ваши доводы от моих, то какой смысл в дальнейшей дискуссии?

Так это Вы решили, что он ошибся. Мне пришлось С Вами только согласиться. И только в этом.

Я не решил, а лишь предположил. И по большому счету не суть как Иловайский называет Фотия: митрополит или патриарх
Сказочность Рюрика со товарищи этот эпизод не затрагивает

А легенда это художественный вымысел, как-то так меня учили в школе

Отправлено спустя 10 минуты 33 секунды:
И еще уважаемый, вы как-то ловко мой вопрос заболтали:

Sergio: ↑Вчера, 00:45
Отсутствие документов не является доказательством несуществования того или иного лица.

А что является по вашему доказательством несуществования?

????????????????????????????????

[Sergio]

какой смысл в дальнейшей дискуссии?

Для Вас - абсолютно никакого смысла. Вы ее уже давно проиграли.

Это невозможно и бессмысленно

Технически это возможно и даже очень легко. А смысл в том, чтобы читать удобно было не только мне одному.

если вы не в силах отличить ваши доводы от моих

Я то в силах. Тем более доводов у Вас абсолютно никаких.

Я не решил, а лишь предположил.

Мне вполне достаточно того, что лично Вы усомнились в "святости" трудов Иловайского.

И по большому счету не суть как Иловайский называет Фотия: митрополит или патриарх

Разница здесь очень существенная, так как Патриарх Фотий - личность изторическая, его изТоричность подтверждают письменные изТочники.
Называя Фотия митрополитом, г-н Иловайский подчеркнул свое пренебрежение к изучаемому предмету и продемонстрировал свое невежество.

А легенда это художественный вымысел, как-то так меня учили в школе

В школе, похоже Вас учили плохо - как то так. А после школы и подавно не учили.
А собственных сил у Вас хватило только на одну книжку Иловайского. И то хорошо, что попалась в руки.

????????????????????????????????

Да практически ничего. Человечество уже так часто ошибалось в различных областях знаний, что до сих пор не может толком решить, круглая Земля или все же плоская.

[Lew]

А что является по вашему доказательством несуществования?

Да практически ничего. Человечество уже так часто ошибалось в различных областях знаний, что до сих пор не может толком решить, круглая Земля или все же плоская.

Ну да -как обычно ушёл в демагогию

Называя Фотия митрополитом, г-н Иловайский подчеркнул свое пренебрежение к изучаемому предмету и продемонстрировал свое невежество.

Сильно сказано
Уже и Иловайский вам не угодил, ибо вы с ним сильно разошлись в воззрениях

Lew: ↑Сегодня, 00:10
А легенда это художественный вымысел, как-то так меня учили в школе

В школе, похоже Вас учили плохо - как то так. А после школы и подавно не учили

Вот тут вы дружище сильно ошиблись, после школы я легенды сочинял для внедрения агентуры, но это было в моей поза-поза-позапрошлой жизни
Так что я совсем-совсем немного в курсе что такое легенда, уж поверь