Варяги-РусьИстория Руси

С 862 до 1721 год
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 30 апр 2019, 14:02 Существует несколько версий происхождения Вещего Олега. Каждая из них имеет полное право на жизнь.
Вот с этим согласен.
У меня тоже имеется - Олег был изначально Киевский князь - Рус.

Но чтобы его назвали Кривицким князем никогда не слышал, поэтому и переспросил
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 30 апр 2019, 14:11 Вот с этим согласен.
У меня тоже имеется - Олег был изначально Киевский князь - Рус.

Но чтобы его назвали Кривицким князем никогда не слышал, поэтому и переспросил
Олег вероятней всего Вольга-Волг или Волк, а князья Киевские были Кий Щек Хорив Околд и Дир последнего сменил в 882 году Олег-Вольга после его смерти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 30 апр 2019, 14:30 Вольга-Волг или Волк, а князья Киевские были Кий Щек Хорив Околд и Дир последнего сменил
Ну всё, Остапа понесло :lol: Олег был Волк, или по крайней мере Медведь
Смешались в кучу кони, люди :%)

Гоша, не нужно смешивать исторических персонажей с басенными :)
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Magoga: 27 апр 2019, 23:29 Русско-шведские войны в школьных и народных версиях неправильно преподносятся.
Надо сказать, что в учебниках они не преподносятся совсем.
По тому как у антинорманистов в связи с этими войнами возникают очень интересные вопросы.
Magoga: 27 апр 2019, 23:29 Это - не пленные и не кающиеся, а обычные стрельцы. Действительно, флаги стрельцов были именно такими.
То то нашли только одну иллюстрацию, да и то малопонятную. Черно-белую.
Кто там на самом деле и что творят - известно одному богу.
Собственно, флаги стрельцов отличаются строгой симметрией креста. Так что их флаги со скандинавским крестом можно сравнивать только при богатой фантазии. Или косоглазии. Уж, извините.

Отправлено спустя 48 минуты 9 секунды:
Lew: 28 апр 2019, 11:08 то по мнению Иловайского каганами называли себя русские князья в том числе Олег и Игорь, это даже было зафиксировано в каких-то древних греческих документах
Если было зафиксировано в древне-греческих документах, то, стало быть, каганами русских князей называли древние греки?
Замечу, что древние греки прекратили свое существование при завоевании Греции Римом и стали ромеями, а позже - византийцами.
Lew: 28 апр 2019, 14:28 А прочитать работы Иловайского не, никак?
А за чем читать сами работы, если можно прочитать о них?
Вот если о них будет интересно, то можно прочитать и сами работы.
У Иловайского очень интересный подход к норманскому вопросу. То есть совсем неинтересный - как у того трехлетнего мальчика, который закрывает глаза и наивно думает, что и всем после этого должно быть темно.
Если хоть немного обращать внимание на дошедшие до нас легенды, которые Иловайский отвергает целиком и полностью, то поляне ближе хорватам и чехам(братья Кий, Щек и Хорив), чем новгородсеим словенам(Словен и Рус), а значит, до прихода Олега Киев Русью быть не мог. Скорее - частью Хазарии.
Lew: 28 апр 2019, 14:28 коллега, из всех русских историков Иловайский больше всего времени и сил уделял разысканиям о происхождении первых русских князей, т.е. являлся "узкоспециализированным" историком, изучающим относительно краткий период около 300 лет.
Да ладно Вам. Он существование Рюрика не то чтоб отвергал. Просто полностью игнорировал.
Вот если бы он действительно уделял внимание первым русским князьям, то, возможно, здесь не было бы споров о варягах.
Lew: 28 апр 2019, 21:03 Самонадеянно и глупо воспринимать ПВЛ как Святое Писание, что делаете вы.
На этом форуме даже Святое Писание обсуждают на предмет изТорической достоверности.
К ПВЛ здесь критически относятся абсолютно все, но игнорить умудрилсь только Вы один. Со ссылкой на авторитет Иловайского.
Иловайский, конечно, на своих учебниках неплохо зарабатывал, но его методы оставляют желать лучшего.
И правда, за чем изТорию Руси начинать с призвания варягов? Лучше начать с принятия христианства. Там темных мест еще меньше.
А еще лучше с Горбачева и Ельцина. В их историчности, то есть реальном существовании, уж точно никто сомневаться не будет. На данном этапе.
Вот Брежнев - уже под сомнением. Ведь ходил анекдот - политический деятель времен Аллы Пугачевой.
Раз сохранился в фольклере, значит персонаж сказочный.
Lew: 28 апр 2019, 21:03 В каком году вступил на царствование император Михаил III вы в курсе?
А при чем здесь Михаил? Это сказочный персонаж. По тому как при нем еще один сказочный персонаж - Фотий, крестил Киев во главе с Аскольдом и Диром, которые, по Вашему мнению, уж точно персонажи сказочные.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Magoga »

Sergio: 01 май 2019, 00:14 То то нашли только одну иллюстрацию, да и то малопонятную. Черно-белую.
Кто там на самом деле и что творят - известно одному богу.
Собственно, флаги стрельцов отличаются строгой симметрией креста. Так что их флаги со скандинавским крестом можно сравнивать только при богатой фантазии. Или косоглазии. Уж, извините.
Британский флаг симметричен; единственное - имеет дополнительные элементы... Кроме перечисленных государств, такие флаги есть только у Доминиканской республики и Грузии; маленький крест в углу - у бывших британских колоний.

PS: ха-ха! Российский флаг (№2) не был симметричным - был как у скандинавов, и ещё был российский флаг, похожий на британский (№3)!

Изображение
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Евелина »

Magoga: 01 май 2019, 04:30 Британский флаг симметричен; единственное - имеет дополнительные элементы... Кроме перечисленных государств, такие флаги есть только у Доминиканской республики и Грузии; маленький крест в углу - у бывших британских колоний.

PS: ха-ха! Российский флаг (№2) не был симметричным - был как у скандинавов, и ещё был российский флаг, похожий на британский (№3)!

Изображение
да вы прямо из стиралки доставайте,чего уж там.......или сначала пол помойте и не расправляйте :)
Главное чтоб никто не понял,что за флаг,откуда и зачем......

Флаг Российской империи гербовых цветов (1858—1883), династический флаг Романовых
Указом Александра II от 11 июня 1858 года был введён чёрно-жёлто-белый «рисунок гербовых цветов»:
Изображение
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Magoga »

Евелина, зачем же говорить о 19 веке? С таким же успехом можно на советский флаг ссылаться :) Я привела гравюру 1662 года...
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 01 май 2019, 00:14 Если было зафиксировано в древне-греческих документах, то, стало быть, каганами русских князей называли древние греки?
Коллега, я вас ввел в заблуждение: по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.
Sergio: 01 май 2019, 00:14 А за чем читать сами работы, если можно прочитать о них?
Вот если о них будет интересно, то можно прочитать и сами работы.
У Иловайского очень интересный подход к норманскому вопросу. То есть совсем неинтересный - как у того трехлетнего мальчика,
ну да, я понял вашу позицию : "статью я не читал, но тоже осуждаю" :-x
Sergio: 01 май 2019, 00:14 Вот если бы он действительно уделял внимание первым русским князьям, то, возможно, здесь не было бы споров о варягах.
Вот опять я вижу у вас тот же подход: "статью не читал, но тоже осуждаю".
Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.
Sergio: 01 май 2019, 00:14 К ПВЛ здесь критически относятся абсолютно все, но игнорить умудрилсь только Вы один.
А как по вашему нужно относиться к летописи где описываемые события не стыкуются с датами? Где кн. Олег начинает княжить в Киеве в тот год, когда он (согласно другому месту в ПВЛ) даже еще не начал княжить в Новгороде?
И кн. Игоря вносят в Киев на руках в тот год, когда он еще на свет не появился?

В ПВЛ красочно описано как Русы под руководством кн. Олега ходили на Царьград и по ходу дела приделали к кораблям колеса чтобы ездить на них по суше, чем страшно перепугали греков. А между тем об этом походе не упоминается ни в одном источнике не у греков, не у арабов или иных иностранцев ведущих хронографы.

Согласно ПВЛ Оскольд и Дир к моменту приезда Олега княжили в Киеве уж ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег об этом даже не подозревал.
Басня она и есть басня - чего еще с нее требовать
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 30 апр 2019, 20:45 Ну всё, Остапа понесло Олег был Волк, или по крайней мере Медведь
Смешались в кучу кони, люди
И ЛЕВУШКИ!!!

Отправлено спустя 16 минуты 50 секунды:
Первое появление исландских саг в России относится к середине XIX столетия. В историческом сборнике за 1841 г. публикуются «Извлечения из саги Олова, сына Триггвиева, короля Норвежского. Пребывание Олава Триггвиевича при Дворе Владимира Великого» в переводе с исландского протоиерея Стефана Сабинина. В этих «Извлечениях…» приводится многое из того, чего нет в современных переводах тех же исландских саг. То ли Сабинин сам дописывал (или досочинял) эти тексты, а потом их переводил на русский язык, то ли ему их дали, специально подготовив к русскому изданию, — вопрос остается открытым. Тем не менее некоторые выводы Сабинина мы и сегодня читаем в наших школьных учебниках. На его дополнениях строится официальная версия начальной русской истории. Она сразу была принята на ура. Она укрепила в обществе убеждение о норманнах-варягах как о завоевателях, оставивших большой след в русской истории, но еще больше в памятниках древности, закопанных в земле.

Вчитаемся в некоторые строки. Первое, что обращает на себя внимание, — это приписка к заглавию. В сагах нет указания о времени пребывания Олава сына Трюггви в Новгороде. Однако в переводе мы видим имя Владимира, время княжения которого приводится в русских летописях. Для подтверждения на первой же странице дается точная дата рождения Олава — 969 г. В концовке перевода Олав принимает участие в крещении язычников Гардарики. Однажды Олаву явилось видение, будто он разговаривал с Богом. Господь осенил его Святым крещением и внушил ему стать совершенным служителем Божьим. После этого он наказал ему отправиться в Грецию и найти там славных учителей. Олав так и сделал. В Греции он нашел епископа Павла и просил его ехать в Гардарики и исповедовать там учение Божие Христианское языческим народам. Сам он поехал следом. Приехав в Гардарики, он сначала проповедовал веру конунгу Владимиру и его супруге Адлогии (Анне). Конунг затруднился с выбором. Потом сказал, что лучше доверит решение супруге, которая гораздо умнее его. Обсуждение этого вопроса проходило на большом собрании. Оно закончилось обещанием принять истинную веру. Все долго рукоплескали такому решению конунга. В примечаниях протоиерей Сабинин пишет уже от себя о Владимире как о норманне в четвертом колене. Норманны, правившие некогда Гардарикой, «со времен появления их на Руси, непрерывно громят Славянские области. Аскольд и Дир овладевают Киевом. Военные действия Олега, Игоря, Ольги, Святослава и Владимира устремлены исключительно почти против народов славянского происхождения… нормане их всех называли общим именем Словене, то есть рабы».

Но все исландские и скандинавские сади собрание мифов поведанные народу служилыми викингами не имеющие не дат, ни схожих с славянами персоналий.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

Сообщение jene »

Lew: 01 май 2019, 11:07 Коллега, я вас ввел в заблуждение: по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.
для вас вводить в заблуждение - норма. перед этим вы переврали дату гибели олега, затем исковеркали цитату из ПВЛ в свою пользу... олег и игорь - далеко не первые русские князья, о которых есть прямое упоминание (например, каган росов из анналов).
Lew: 01 май 2019, 11:07 ну да, я понял вашу позицию : "статью я не читал, но тоже осуждаю"
это что, вы о себе?
Lew: 01 май 2019, 11:07 Согласно ПВЛ Оскольд и Дир к моменту приезда Олега княжили в Киеве уж ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег об этом даже не подозревал.
Басня она и есть басня - чего еще с нее требовать
прекрасно знал, поэтому взял с собой младенца. это называется - как только, так сразу. в киеве уже сидела РУСЬ. а олег пришел со "СВОЕЙ РУСЬЮ", от которой после и пошло название народа РУСЬ. причем пришел с севера, а косвенное тому доказательство - белоозерская весь, которая также участвовала в "приходе"... такую штуку нарочно не придумаешь. надеюсь, вы имеете представление о географической локализации БЕЛООЗЕРА? а даты надо сопоставлять, в каждом конкретном случае решать историческое уравнение со многими неизвестными. идеализировать византийскую хронику тоже не надо, и в ней масса НЕТОЧНОСТЕЙ.
Gosha: 30 апр 2019, 14:30 Олег вероятней всего Вольга-Волг или Волк, а князья Киевские были Кий Щек Хорив Околд и Дир последнего сменил в 882 году Олег-Вольга после его смерти.
по мне вы усложняете. ОЛЬГ - правильный вариант, равно как и УННЫ и АННА. однако даже теперь на территории так называемой украины говорят ГАННА, ХАННА, отсюда и ГУННЫ и... ХОЛЬГ. я не вижу здесь повода скандинавить тему. и вот в таком варианте (ХЛГ) парни из скандинавии, которые служили у архонтов русов, могли занести данное имя к себе на родину (а как они умеют коверкать славянские слова, мы знаем из трудов КБ).
Magoga: 01 май 2019, 04:30 Британский флаг симметричен; единственное - имеет дополнительные элементы... Кроме перечисленных государств, такие флаги есть только у Доминиканской республики и Грузии; маленький крест в углу - у бывших британских колоний.
если обратить внимание на БРИТАНСКИЙ флаг, то очевидно, он состоит из двух тем: АНДРЕЕВСКИЙ флаг САКСОВ, и поверх него флаг НОРВЕГИИ, как бы закрывая первое изображение. почему именно так? американские англо-саксы норвежский флаг убрали, вернувшись к АНДРЕЕВСКОМУ. пиратский флаг - также издевательский вариант АНДРЕЕВСКОГО. а вот происхождение непосредственно АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА - вопрос открытый, при этом не следует забывать, что апостол АНДРЕЙ - славянский апостол, если можно так сказать...
Последний раз редактировалось jene 01 май 2019, 19:25, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

матвеенко_ев: 01 май 2019, 13:43 по мне вы усложняете. ОЛЬГ - правильный вариант, равно как и УННЫ и АННА. однако даже теперь на территории так называемой украины говорят ГАННА, ХАННА, отсюда и ГУННЫ и... ХОЛЬГ. я не вижу здесь повода скандинавить тему. и вот в таком варианте (ХЛГ) парни из скандинавии, которые служили у архонтов русов, могли занести именно эту вариацию к себе на родину (а как они умеют коверкать славянские слова мы знаем из трудов КБ).
Вы батенька революционер против норманизма выступаете. А как же неумытая Россия будет существовать без Эрика Ютландского - Язвы Христовой, которым пугали все Европейские монастыри.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 01 май 2019, 13:43 для вас вводить в заблуждение - норма. перед этим вы переврали дату гибели олега
Я ничего не переделывал. Датой гибели кн. Олега я назвал предположительно год начала княжения Игорем -
в точности как учит нас ПВЛ:
От первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год,
842 + 29 = 871 г - Олег начал княжить в Киеве.
871 + 31 = 902 г. - Олег умер а Игорь начал княжить.
Что вас не устраивает? Ну можно погрешность в 1 г ввести для точности, не суть.
матвеенко_ев: 01 май 2019, 13:43 затем исковеркали цитату ПВЛ в свою пользу...
Можно поподробнее цитатой из моих постов что именно я исковеркал?
Я гляжу что голословные обвинения есть старая добрая традиция данного форума :wink:
Gosha: 01 май 2019, 12:53 Первое появление исландских саг в России относится к середине XIX столетия.
Гоша, у вас какая-то маниакальная привычка писать в своих постах что угодно, но только не то, что прямо относится к обсуждаемому предмету.
Ладно, хоть на этот раз вы обошлись без сказок про Илью Муромца - уже прогресс

Отправлено спустя 8 минуты 17 секунды:
матвеенко_ев: 01 май 2019, 13:43
Lew: ↑
Согласно ПВЛ Оскольд и Дир к моменту приезда Олега княжили в Киеве уж ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег об этом даже не подозревал.
Басня она и есть басня - чего еще с нее требовать
прекрасно знал, поэтому взял с собой младенца.
Так вы еще и ПВЛ плохо знаете? Написано же:
и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир.
По тексту выходит что УЗНАЛ только когда пришел к горам Киевским, следовательно ДО ЭТОГО НЕ ЗНАЛ - получается, что решение убить Оскольда с Диром Олег принял спонтанно.
Я ничего не выдумываю, воспринимаю текст басни буквально.
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

Сообщение jene »

Lew: 01 май 2019, 18:38 По тексту выходит что УЗНАЛ только когда пришел к горам Киевским, следовательно ДО ЭТОГО НЕ ЗНАЛ - получается, что решение убить Оскольда с Диром Олег принял спонтанно.
Я ничего не выдумываю, воспринимаю текст басни буквально.
где показана фигура эмоции, вы воспринимаете буквально, где надо воспринимать буквально - начинаете вилять. эта фраза призвана показать то, что киев на тот момент был малым городом. во-вторых, выказать "праведный" гнев и спонтанность последующего злодеяния. мол, как так? и это при живом наследнике! подайте их сюда!
Lew: 01 май 2019, 18:38 842 + 29 = 871 г - Олег начал княжить в Киеве.
киев олег захватил в 882 году. отсюда дата его гибели = 912...
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 01 май 2019, 19:21 киев олег захватил в 882 году. отсюда дата его гибели = 912...
Матвеенко, вы читать и считать умеете? Написано в ПВЛ четко:

«…Наченшю Михаилу царствовати, начася прозываться Русская земля. О сем узналось, что при сем царе приходила Русь на Царьград, как пишется в летописании греческом. Также отселе начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". От первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет…»

Это самое важное место в ПВЛ, историки его называют росписью княжения первых русских князей.
Берете в руки калькулятор и считаете от 842 года когда Михаил был провозглашен императором. И выходите на даты, которые совершенно не соответствуют тем датам, что проставлены позже перед отдельными событиями.
И ничего удивительного в этом нет - смешно требовать точности от басни :)
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

Сообщение jene »

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:
Lew: 01 май 2019, 18:38 Можно поподробнее цитатой из моих постов что именно я исковеркал?
исходник: И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

вы написали: к варягам-руси, а в тексте: к варягам, к руси. также не добавили фразу вот так и эти.

ваша интерпретация закрывает одно из объяснений слова ВАРЯГИ, ибо по тексту ПВЛ вытекает два варианта: варяги - это водоплавающие торговцы-рэкетиры из разных народов, один из которых РУСЬ... также и такой вариант: к ВАГРАМ, к РУСИ, так как ВАГРЫ были ответвлением ВИНУЛОВ-РУСИ. и именно оттуда как раз происходит РЮРИК, и именно там был знаменитый мегаполис средневековья РЕРИК.

что несправедливое замечание?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 01 май 2019, 19:38 вы написали: к варягам-руси, а в тексте: к варягам, к руси. также не добавили фразу вот так и эти.
Коллега, вариантов перевода ПВЛ много, историки уж лет 100 спорят, каой более правильный - я лишь привел один из них

У Иловайского так:
"...идоша за море к Варягам к Руси: сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся..."

И что крамольного в написании "к Варягам-Руси"? На мой взгляд это более точно, чем в летописи, ибо при ее буквальном прочтении получается что ходили и к Варягам и к Руси, то есть видим 2 племени вместо одного, хотя в принципе далее идет уточнение что племя одно: звались эти Варяги Русью.
Не вижу существенной разницы между "к Варягам к Руси" и "к Варягам-Руси"
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Magoga »

матвеенко_ев: 01 май 2019, 13:43 если обратить внимание на БРИТАНСКИЙ флаг, то очевидно, он состоит из двух тем: АНДРЕЕВСКИЙ флаг САКСОВ, и поверх него флаг НОРВЕГИИ, как бы закрывая первое изображение. почему именно так? американские англо-саксы норвежский флаг убрали, вернувшись к АНДРЕЕВСКОМУ.
В России использовались три варианта: скандинавский, андреевский и их сочетание, как у британцев.
Изображение

Оба креста присутствуют на шведско-норвежском флаге. Белый прямой крест на красном фоне присутствует на датском и мальтийском флагах. Российский флаг B2 выглядит как сочетание датского (белый крест на красном) и шведско-норвежского (андреевский крест; синий - цвет фона шведско-норвежского флага), а в целом - подобие британского.

Кстати, можно видеть, как легко инвертируются цвета: шведский - синий на жёлтом, а шведско-норвежский - жёлтый на синем; на мальтийских - и красный крест на белом, и белый крест на красном.

Но больше интересны времена рюриковичей... Похоже, информации нет. Даже о флагах 17 века ничего нет.

О флаге конфедератов:

вначале предполагалось "красное полотнище с синим прямым крестом", но...
синий прямой крест, по предложению южан еврейского происхождения, был заменен Андреевским крестом, так как знаки одной определённой религии в символике светского государства, по их мнению, были неприемлемы. Кроме того, крест получил белую окантовку.
Может, и в России произошло что-то подобное?

Андреевский флаг:
кормовой флаг кораблей Военно-Морского Флота Российской империи в 1865—1917 годах, в 1944—1946 годах являлся официальным флагом Комитета освобождения народов России, с 1992 года — военно-морской флаг Российской Федерации, с 1 января 2001 года — знамя Военно-Морского Флота Российской Федерации; флаг Царства Польского. Андреевский флаг также является флагом Шотландии (белый крест на синем фоне).
Видимо, до 19 века в России не использовался...
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Magoga: 01 май 2019, 04:30 ха-ха! Российский флаг (№2) не был симметричным - был как у скандинавов, и ещё был российский флаг, похожий на британский (№3)!
Смешно. еще на Британский флаг похож Андреевский Крест, что на флаге Военного Флота России.
Еще для общего веселья нужно было бы уточнить время появления скандинавских флагов. А так же изТорию их появления.
Вдруг, не дай бог, все кресты на флагах пошли от христианства. Тогда еще и звезду Сиона придется искать на европейских флагах, гербах и прочее...
Magoga: 01 май 2019, 05:50 Я привела гравюру 1662 года...
А чо за гравюра то? Флаги то чьи?
Разве не весь старообрядческий самиздат был уничтожен после патриарха Никона? У Фоменко с Носковым позаимствовали? В интерпритации Никаса Сафронова?
Фотошоп может все. При желании и флаги XIII столетия изобразить.
Однако даже и 13 век не будет тянуть ко времени становления Российской государственности и призвания варягов.
Lew: 01 май 2019, 11:07 по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.
Так кроме этого еврея(по маме) каганом себя никто не называл. Я, если непонятно, про Владимира, а не про Иловайского.
Lew: 01 май 2019, 11:07 Коллега, я вас ввел в заблуждение:
Так уж постарайтесь этого впредь не делать. А то сложится впечатление, что Вы здесь только этим и занимаетесь.
Lew: 01 май 2019, 11:07 ну да, я понял вашу позицию : "статью я не читал, но тоже осуждаю"
А за чем читать ВСЕГО Иловайского, если его позиция и так ясна?
Не важно кем был Рюрик, важно что при Олеге Киев у же стал матерью городов русских. По чему не отцом, до сих пор понять не могу.
Видимо, отцом все же был Новгород, а Руса - бабушкой.
Lew: 01 май 2019, 11:07 Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.
Так я с этим и не спорю. Вот только он опускает одну маленькую, но очень интересную деталь. Оба они, даже Игорь, не родились в Киеве. То есть Русь в Киеве была пришлой.
Поляне - это не Русь. Киевская Русь - это средневековое государство Рюриковичей со стольным градом в Киеве. Просто понравился он им - место для торговли уж больно хорошее. Да и Кию это место понравилось по тем же причинам - рубал бабло на перевозе и в кринку не дул. Вот только Кий к Руси просто никаким боком, ни по летописям, ни по легендам.
Lew: 01 май 2019, 11:07 встречается в Слове о полку Игореве
В Слове о Полку Игореве упоминается Бус Белояр, который жил в IV столетии.
А Вы пытаетесь меня ввести в заблуждение тем, что Олег и Игорь были первыми на Руси князьями. Некрасиво как то получается.
Lew: 01 май 2019, 11:07 А между тем об этом походе не упоминается ни в одном источнике не у греков, не у арабов или иных иностранцев ведущих хронографы.
Арабам вообще до этого дела нету. Они до Царь-Града добрались много позже.
А грекам как то не с руки сообщать всему миру, что они платили дань Руси. Языческой Руси.
Понимаете, вся прелесть изторической науки в том, что изТория не только пишется, она еще уничтожается и переписывается.
А лично Вы этому потворствуете.
Lew: 01 май 2019, 11:07 А как по вашему нужно относиться к летописи где описываемые события не стыкуются с датами? Где кн. Олег начинает княжить в Киеве в тот год, когда он (согласно другому месту в ПВЛ) даже еще не начал княжить в Новгороде?
В первую очередь надо досканально изучать. А не бросать письменные източники в топку.
Если у Вас даты не сходятся, то приведите цитаты для их общего обсуждения.
А то вдруг даты не сходятся только у Вас одного? Может , новую хронологию сочините? Еще одну? Без дат и подписей.
Хватит с нас и того, что академики узурпацию власти Рюриковичами нам выдают за становление на Руси государственности.
Последний раз редактировалось Sergio 02 май 2019, 04:34, всего редактировалось 1 раз.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Magoga »

Sergio: 02 май 2019, 03:45 Смешно. еще на Британский флаг похож Андреевский Крест, что на флаге Военного Флота России.
Вы не прочитали про этот флаг? Штука - уж очень поздняя...
Sergio: 02 май 2019, 03:45 Еще для общего веселья нужно было бы уточнить время появления скандинавских флагов.
Самая ранняя подборка относится к 1756 году. Более ранних найти не удалось. Исключение - флаги стрельцов.
Sergio: 02 май 2019, 03:45 А чо за гравюра то? Флаги то чьи?
Разве не весь старообрядческий самиздат был уничтожен после патриарха Никона? У Фоменко с Носковым позаимствовали? В интерпритации Никаса Сафронова?
Это у Вас просматривается какая-то "альтернатива" с идеей о тотальной фальсификации исторических документов... Флаги стрельцов "по Пальмквисту" соответствуют гравюре:

Изображение
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 01 май 2019, 14:07 А как же неумытая Россия будет существовать без Эрика Ютландского - Язвы Христовой, которым пугали все Европейские монастыри.
Так, Рассея - азиатская сторона(Есенин)
Lew: 01 май 2019, 18:38 По тексту выходит что УЗНАЛ только когда пришел к горам Киевским, следовательно ДО ЭТОГО НЕ ЗНАЛ - получается, что решение убить Оскольда с Диром Олег принял спонтанно.
Я ничего не выдумываю, воспринимаю текст басни буквально.
По тексту выходит, что Олег знал Аскольда и Дира, даже знал, что они не княжеского рода. А вот что они взялись княжить Киевом, он действительно не знал.
Они должны были идти в Царь-Град, а осели в Киеве. Самозванцы.
Кстати, это место указывает, что княжеские роды на момент прихода Олега в Киев сложились давным давно, а не только что.
То есть родовая знать сложилась как сословие на территориях славян задолго до Рюрика, Олега и Игоря.
Каждый город имел своего правителя - князя. Рюриковичи узурпировали власть, подчиняя себе другие города.
А нам централизацию власти, часто проводимую не без помощи вооруженной дружины, выдают за установление государственности.
Кстати, ПВЛ упоминает еще как минимум двух князей, которые к Рюриковичам не имеют ровно никакого отношения. Древлянский Мал и Полоцкий Рогволод.
Надо сказать, что имена первых князей давно уже преданы забвению, а Рюрика, Олега и Игоря Нестор оставил в изТории только для того, чтоб Владимир Святой, крестивший Русь от греков, не выглядел столь безродным, каковым являлся на самом деле.
Христиане точно так же переписывали изТорию, как делали это большевики после 1917. Да еще дважды. В XII веке и XVII.
Lew: 01 май 2019, 19:34 Берете в руки калькулятор и считаете от 842 года когда Михаил был провозглашен императором. И выходите на даты, которые совершенно не соответствуют тем датам, что проставлены позже перед отдельными событиями.
Вам любой школьник скажет, что ошибка У Нестора может быть в определении первого года правления Михаила и пересчетах.
Так как в дни Михаила греки использовали Александрийское летоисчисление, а после 988 года - славянское, которое назвали Византийской эрой.
Здесь нужно быть немного грамотней, чем уметь пользоваться куркулятором.
Вы, при своей грамотности, берете современные пересчетные данные по летоисчислению от Р.Х.
А Нестор, при своей грамотности, использовал совершенно другие цифры. Четырехзначные.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 02 май 2019, 03:45
Lew: ↑Вчера, 11:07
по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.
Так кроме этого еврея(по маме) каганом себя никто не называл. Я, если непонятно, про Владимира, а не про Иловайского.
Коллега, вы забыли написать обязательную в таких случаях фразу: "верь мне - я знаю".
Sergio: 02 май 2019, 03:45 А Вы пытаетесь меня ввести в заблуждение тем, что Олег и Игорь были первыми на Руси князьями. Некрасиво как то получается.
Некрасиво получается когда люди что-то домысливают за оппонента и в итоге приписывают ему какую-то чушь. Я нигде не утверждал, что Олег и Игорь были первыми князьями на Руси. Напротив, я приводил сведения из Бертинских летописей где упоминается какой-то русский каган.
Но я утверждал и еще раз повторю: первый князь, чьё ИМЯ зафиксировано в подлинных исторических документах той эпохи это Олег, второй - Игорь.
Ранее них имен нет, есть лишь смутные упоминания о каких-то безымянных князьях.
Sergio: 02 май 2019, 03:45 Если у Вас даты не сходятся, то приведите цитаты для их общего обсуждения.
А то вдруг даты не сходятся только у Вас одного?
Коллега, у вас калькулятор есть, или в столбик неплохо считаете?
Еще раз:
Lew: 01 май 2019, 19:34 Написано в ПВЛ четко:

«…Наченшю Михаилу царствовати, начася прозываться Русская земля. О сем узналось, что при сем царе приходила Русь на Царьград, как пишется в летописании греческом. Также отселе начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". От первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет…»

Это самое важное место в ПВЛ, историки его называют росписью княжения первых русских князей.
Берете в руки калькулятор и считаете от 842 года когда Михаил был провозглашен императором. И выходите на даты, которые совершенно не соответствуют тем датам, что проставлены позже перед отдельными событиями.
Посчитайте и сравните полученные вами даты с теми, что указаны далее в ПВЛ напротив изложенных якобы исторических событий.
И в итоге увидите, что Игорь начал княжить в Киеве намного раньше, чем помер Рюрик

Отправлено спустя 17 минуты 28 секунды:
Sergio: 02 май 2019, 03:45 Lew: ↑Вчера, 11:07
Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.
Так я с этим и не спорю. Вот только он опускает одну маленькую, но очень интересную деталь. Оба они, даже Игорь, не родились в Киеве. То есть Русь в Киеве была пришлой.
Сержио, вот дал я себе зарок не полемизировать с вами, а теперь его нарушил и об этом жалею.
Ну что вы за историк такой доморощенный? Что за чушь пишите?
О месте рождения рождения Олега и Игоря не упоминается ни в одном источнике, даже в басне именуемой ПВЛ или в русских народных сказках.
А о том, что Русь в Киеве не была пришлой, написано даже в ПВЛ и помимо неё исторически зафиксировано что Русью себя всегда называли Поляне, основавшие Киев
Уровень ваш понятен
Sergio: 02 май 2019, 04:34 По тексту выходит, что Олег знал Аскольда и Дира, даже знал, что они не княжеского рода. А вот что они взялись княжить Киевом, он действительно не знал.
Именно об этом я и писал - перечитайте еще раз мой пост, где я заметил, что Оскольд с Диром (согласно ПВЛ) княжили в Киеве ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег, находясь в это время в Новгороде, с которым у Киева были налажены крепкие торговые связи и обмен известиями, даже об этом не подозревал.
Ну не чудеса?
Впрочем, Оскольд и Дир получили такую же "широкую" мировую известность, как и Рюрик - ни один иностранный источник их не зафиксировал, они упомянуты исключительно в местной русской басне
Последний раз редактировалось Lew 02 май 2019, 11:21, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 01 май 2019, 18:38 Гоша, у вас какая-то маниакальная привычка писать в своих постах что угодно, но только не то, что прямо относится к обсуждаемому предмету.
Ладно, хоть на этот раз вы обошлись без сказок про Илью Муромца - уже прогресс
Magoga: 02 май 2019, 02:46 Оба креста присутствуют на шведско-норвежском флаге. Белый прямой крест на красном фоне присутствует на датском и мальтийском флагах.
Magoga: 02 май 2019, 04:07 Вы не прочитали про этот флаг? Штука - уж очень поздняя...
Вы сами определитесь о чем сообщаете!

Отправлено спустя 9 минуты 23 секунды:
Sergio: 02 май 2019, 04:34 По тексту выходит, что Олег знал Аскольда и Дира, даже знал, что они не княжеского рода.
То что сообщает нам летописец бред сивой кобылы! Сами подумайте Рюрик оказался в Словенске, Олег невесть кто то родственник, то боярин, то воевода (талантливый). Сам Рюрик по непонятной причине остается в Ладоге, а его бояре Аскольд и Дир преспокойно отправляются в Киев захватывают там власть и сразу отправляются на Царьград по летописи 864 году по греческим свидетельствам в 860 году. Дело не в дате, а в том что Аскольд умирает в скорости после похода то есть до смерти самого Рюрика. Аскольд крестился и был похоронен у церкви св. Николая. Дир так же был крещен и его могила упоминается в другом месте. Значит они умерли в разное время. Рюрик и Олег не были крещены, а сын Олега Олег Младой был крещен Игорь был крещен вероятно в 940 году, как и княгиня Ольга, 955 году Ольга крестилась в Константинополе императрица Елена была крестной матерью, а Ольга имя восприемницей, так княгиня Ольга(?) стала Еленой (Аленой).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 02 май 2019, 11:27 Аскольд и Дир преспокойно отправляются в Киев захватывают там власть и сразу отправляются на Царьград по летописи 864 году по греческим свидетельствам в 860 году.
У греков указывается 864 или 865 год. Они пишут про нападение Русов, но не упоминают имен их предводителя.
А вот про нападение Русов во главе с Олегом ни греки ни арабы ни иные иностранцы не упоминают, сей поход есть выдумка русских летописцев собирателей баек
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

Сообщение jene »

гоша: То что сообщает нам летописец бред сивой кобылы! Сами подумайте Рюрик оказался в Словенске, Олег невесть кто то родственник, то боярин, то воевода (талантливый). Сам Рюрик по непонятной причине остается в Ладоге, а его бояре Аскольд и Дир преспокойно отправляются в Киев захватывают там власть и сразу отправляются на Царьград по летописи 864 году по греческим свидетельствам в 860 году. Дело не в дате, а в том что Аскольд умирает в скорости после похода то есть до смерти самого Рюрика. Аскольд крестился и был похоронен у церкви св. Николая. Дир так же был крещен и его могила упоминается в другом месте. Значит они умерли в разное время. Рюрик и Олег не были крещены, а сын Олега Олег Младой был крещен Игорь был крещен вероятно в 940 году, как и княгиня Ольга, 955 году Ольга крестилась в Константинополе императрица Елена была крестной матерью, а Ольга имя восприемницей, так княгиня Ольга(?) стала Еленой (Аленой).

гоша, вот такой глупости от вас не ожидал. что вас здесь не устраивает? изначально РУСЬ осела на севере. и вот здесь уже надо смотреть на ситуацию с трех ракурсов: русь - византия - хазария. вы разве не в курсе, что русы до своего величия служили хазарам? из арабских источников? и все первейшие военные акции руси на южном направлении надо рассматривать как побочный эффект хазарско-византийских отношений. там еще был каспийский поход руси...

Lew: А между тем об этом походе не упоминается ни в одном источнике не у греков, не у арабов или иных иностранцев ведущих хронографы.

лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят, но и подлежат систематическому уничтожению по разным причинам. если брать византийские документы... все что дошло до нас о событиях 1000-летней давности - это МАКСИМУМ 5%... сколько библиотек, архивов и книгохранилищ было уничтожено. поэтому умерьте пыл...
Последний раз редактировалось jene 02 май 2019, 12:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 02 май 2019, 11:59 У греков указывается 864 или 865 год. Они пишут про нападение Русов, но не упоминают имен их предводителя.
Левушка вы не правы все перепутали!

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
В 860 году, собрав свои победоносные дружины, не раз и не два сокрушавшие врагов молодого русского государства, киевский князь Аскольд ведёт их походом на один из богатейших городов того времени, столицу Византии Царьград. Как воитель Аскольд не знал покоя. Он неустанно расширял мечом рубежи своего государства, воюя против западных соседей полян — древлян и уличей. Доставалось от него печенегам и болгарам. Он всегда воевал на территории противника, не допуская врага на свою. Практически всегда киевское войско под его предводительством одерживало победы.

Его дружина была овеяна славой и непобедима. Единственным противником с который ещё не испытал на себе силу войск Аскольда, была Византия. Пришла пора исправить это упущение. Численность войска, с которым Аскольд выступает на врага, оценивается летописцем в две сотни ладей, в каждой из которых было не более 40 человек. Аскольд проявил себя грамотным стратегом, выбрав для нападения очень удачный момент. Именно поэтому нашествие русов оказалось для имперского правительства неприятным сюрпризом. Императора Михаила III в столице нет, он с войском выступил против арабов и находится в Малой Азии. Грозный флот Империи также отсутствует в столице, поскольку ведёт борьбу в Средиземном море против многочисленных эскадр мусульманских эмиров.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 02 май 2019, 12:06 В 860 году, собрав свои победоносные дружины, не раз и не два сокрушавшие врагов молодого русского государства, киевский князь Аскольд ведёт их походом на один из богатейших городов того времени, столицу Византии Царьград.
Гоша, вы читать не умеете?
ОК, попытка №2
Lew: 02 май 2019, 11:59 У греков указывается 864 или 865 год. Они пишут про нападение Русов, но не упоминают имен их предводителя.
Есть в этом сомнение?

Отправлено спустя 11 минуты 40 секунды:
матвеенко_ев: 02 май 2019, 12:03 лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят, но и подлежат систематическому уничтожению по разным причинам.
Коллега, все это болтология в стиле горбачёвской эпохи
На сегодняшний день имеем твердый исторический факт:

Рюрик, два его брата и Оскольд с Диром не упомянуты ни в одном иностранном документе 9-10 веков, признанном историками подлинными.

Не имеет значение по каким причинам так произошло, просто примите это как всеми признанный исторический факт.
Да и ПВЛ о Рюрике повествует крайне скупо:
«…В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу свому, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал…».
Вот и вся память, что оставил о себе «родоначальник Русских князей» знаменитый варяг Рюрик.
Да и в роспись княжений эти 5 персонажей не попали, что явно указывает на греческий след фрагмента в ПВЛ называемого "роспись княжения", ибо не греки, не арабы об этих сказочных персонажах ничего не знали.
Мало того, даже в скандинавских сагах (былинных преданиях) они не упомянуты.
Успокойтесь же на конец и перестаньте воспринимать ПВЛ как религиозную догму
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Варяги-Русь

Сообщение jene »

Lew: 02 май 2019, 13:13 Рюрик, два его брата и Оскольд с Диром не упомянуты ни в одном иностранном документе 9-10 веков, признанном историками подлинными.
вы знаете все "иностранные" документы? пройдитесь по теме выше - я давал вам хорошие "иностранные" документы, есть ссылки. вы же аки баран не хотите это читать. так зачем словоблудить? для вас первый и последний источник - иловайский.

греки - тоже не панацея. надо признать, в географии не очень сильны были. вот что у греков сохранилось о великой БУЛГАРИИ и ХАЗАРИИ? сущие КРОХИ. вообще ничего практически. а ведь для них это были главные одновременно партнеры и враги! по идее, там должен быть вагон и маленькая тележка. что есть у греков о посольстве к ним кагана росов, о котором по причудливому действию проведения мы узнали из французских анналов? а что мы знаем из византийских источников о каспийском походе руси? а что мы знаем из византийских источников о СОТНЯХ других русских князей? несколько имен всего... сколько из тысяч европейских королей и князей упомянуты византийскими хрониками? единицы. вот рюрик был одним множества северных правителей, о которых византийцы и понятия не имели, и, наверное, не хотели иметь. что мы знаем из византийских источников о князьях древлян? из всего что я перечислил или ничего, или сущие крохи. да и русы для них были - как снег на голову, народ безвестный...

еще раз повторяю: лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят, но и подлежат систематическому уничтожению по разным причинам. если брать византийские документы... все что дошло до нас о событиях 1000-летней давности - это МАКСИМУМ 5%... сколько библиотек, архивов и книгохранилищ было уничтожено. поэтому умерьте пыл...
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 02 май 2019, 13:45 вы знаете все "иностранные" документы?
Я не знаю, но так свидетельствует Иловайский, а он был одним из самых авторитетных историков и всю свою жизнь исследовал обсуждаемый нами период русской истории
матвеенко_ев: 02 май 2019, 13:45 я давал вам хорошие "иностранные" документы,
Еще раз приведите парочку цитат с указанием их источников из всеми признанных иностранных исторических хронографов, где упоминается Рюрик, Оскольд и Дир.
Буду признателен
матвеенко_ев: 02 май 2019, 13:45 еще раз повторяю: лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят
коллега, отвечу еще раз: меня подобные аргументы в стиле горбачевских речей совершенно не интересуют.
Либо достоверные источники упоминающие Рюрика со товарищи есть, либо их нет.
А их НЕТ, по какой причине нет мне фиолетово
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 02 май 2019, 13:13 Есть в этом сомнение?
Конечно сомнения имеются! Первое нападение русов-варягов и хазар было 860 году о котором сообщает Фотий. Вероятней всего 862 год связан с бунтом варяжской дружины которая хотела пограбить Константинополь - этим войском командовал Аскольд, а 864 год был оформлен мирный договор между Византией и Киевом. Считается что в 864 году договор заключал Дир, а не Аскольд-Николай.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Magoga »

Gosha: 02 май 2019, 11:27 Вы сами определитесь о чем сообщаете!
Мне указали на флаг, принятый в середине 19 века, а я говорила о более старом.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 02 май 2019, 15:16 Первое нападение русов-варягов и хазар было 860 году о котором сообщает Фотий. Вероятней всего 862 год связан с бунтом варяжской дружины которая хотела пограбить Константинополь - этим войском командовал Аскольд, а 864 год был оформлен мирный договор между Византией и Киевом.
Ссылку дадите на источник этих сведений?
Или только как принято на этом форуме "верь мне - я знаю"?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 03 май 2019, 00:33 Ссылку дадите на источник этих сведений?
Или только как принято на этом форуме "верь мне - я знаю"?
Левушка источники нужно знать самостоятельно если вы любитель истории если не знаете чего либо не участвуйте в обсуждении.

Отправлено спустя 9 минуты 9 секунды:
Плач патриарха Фотия «На нашествие росов»

Патриарх Фотий I (около 820-896) византийский богослов, Константинопольский Патриарх (857-867 и 877-886 гг.). Среди работ патриарха сохранились три сочинения, являющиеся первыми достоверно датируемыми греческими текстами, упоминающими русов - это две гомилии (проповеди, беседы), произнесенные Фотием с кафедры собора Святой Софии в Константинополе перед горожанами во время нападения флота русов на город летом 860 г.

Гомилия первая - в минуту смертельной опасности при нашествии «северных варваров», и Гомилия вторая - во время всеобщей радости при их отступлении. Особое значение этих гомилий в качестве источника состоит в том, что они являются свидетельством очевидца и адресованы свидетелям происшедшего.

Третий документ - «Окружное послание» Фотия Восточным Патриаршим престолам, посвященное созыву Собора в Константинополе (867), где Фотий упоминает о добровольном крещении воинственной Руси, еще недавно причинившей столько бедствий христианам (крещение князя Аскольда и руси).

Итак, гомилия первая, произнесенная патриархом 18 июня 860 года, в день, когда 200 (по другим данным 360), русских ладей ткнулись носами в песок бухты Золотого Рога:
Что это? Что за гнетущий и тяжкий удар и гнев? Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская? Что за сгустившиеся тучи горестей, каких осуждений суровые скрежетания исторгли на нас эту невыносимую молнию? Откуда низвергся этот нахлынувший сплошной варварский град - не тот, что срезает пшеничный стебель и побивает колос, не тот, что хлещет по виноградным лозам и кромсает недозревший плод, и не ломающий стволы насаждений и отрывающий ветви - что часто для многих бывало мерой крайнего бедствия, - но самих людей тела плачевно перемалывающий и жестоко губящий весь род [человеческий]? Откуда или отчего излился на нас этот мутный отстой - чтобы не сказать сильнее - таких и стольких бед? Разве не из-за грехов наших все это постигло нас? Разве не обличение это и не торжественное оповещение о наших проступках? Не знаменует ли ужас настоящего страшные и неподкупные судилища будущего? ...

Теперь вы рыдаете… И меня едва не поглотила скорбь, прервав мою речь. Но что вы кричите мне? Что сетуете? Послушайте меня, уймите немного вопль и дайте путь словам. Ведь и я лью слезы с вами... Не вижу я ныне пользы от плачущих: ведь когда на наших глазах вражеские мечи утопают в крови наших соотечественников, мы же, видя, что нужно прийти на помощь, в растерянности не решаемся сделать это и пускаемся в слезы - какое утешение приносит это несчастным? ...

Горе мне, что я сохранен был для этих бед; что мы сделались посмешищем у соседей наших, поруганием и посрамлением у окружающих нас; что коварный набег варваров не дал молве времени сообщить о нем, чтобы были обдуманы какие-нибудь меры безопасности, но сама явь бежала вместе с вестью - и это в то время, как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней. Горе мне, что вижу народ жестокий и дикий безнаказанно обступившим город и грабящим пригороды, все губящим, все уничтожающим - поля, жилища, стада, скот, жен, детей, стариков, юношей - все предающим мечу, не слушая никаких воплей, никого не щадя. Погибель всеобщая! Как саранча на ниву и как ржа на виноградник, точнее - как вихрь, или буря, или ураган, или не знаю что еще, обрушившись на нашу землю, он погубил целые поколения жителей. ...

Где ныне василевс христолюбивый? Где войска? Где оружие, [оборонительные] машины, полководческие советы и приготовления? Разве не нашествие других варваров перенесло и отвлекло на себя все это? И василевс выносит дальние труды за рубежами [империи], воинство отправилось с ним и разделяет тяготы, - нас же истощает гибельное убийство, на наших глазах настигшее одних и уже настигающее других. Этот скифский народ, жестокий и варварский, выползя из самых предвратий города, будто полевой зверь объел окрестности его. Кто же будет сражаться за нас? Кто выступит против врагов? Мы лишены всего, беспомощны со всех сторон!

Помимо общих, для всех пастырей христовых рыданий и посыпания головы пеплом, документ содержит ценную историческую информацию:
- о неожиданном характере набега русов - даже традиционная цепь в заливе Суда не была поднята, что позволило кораблям беспрепятственно войти в залив. Весть об опасности, если и прибыла в Визант, то слишком поздно. В связи с этим возникает вопрос, которым, как видим, задавался и сам Фотий, - почему власти своевременно не узнали о готовящемся нападении столь крупных военных сил? В это время в Византе система оповещения о движении вражеских судов в Русском море, существовавшая в X в., видимо еще только налаживалась и была в стадии формирования.
- о традиционной продуманности и удачном выборе времени для набега - войска Второго Рима и даже часть гарнизона града Константина были заняты увлекательной резней с арабами, в конфликте с халифатом Абассидов. В хронике Симеона Логофета говорится, что весть о нападении руси застигла императора у Мавропотама (Чёрной реки), которая по некоторым данным находится в Каппадокии, области в Малой Азии, что в 500 км от Константинополя.

Служба внешней разведки языческой Руси, в лице отделов планирования, аналитики, и конечно же агентурного отдела, традиционно проявили высочайший профессионализм.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 03 май 2019, 09:16 Левушка источники нужно знать самостоятельно если вы любитель истории если не знаете чего либо не участвуйте в обсуждении.

Отправлено спустя 9 минуты 9 секунды:
Плач патриарха Фотия «На нашествие росов»
Гоша, я вижу вы яндек гуглить уже научились, осталось лишь научиться анализировать нагугленную инфу, что отнюдь не легко.

1. Фотий был не патриарх, а МИТРОПОЛИТ.
2. Нападение Руси датировалось НЕ 860 г., а 865 годом.
3. Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали :)
(см. Д.И. Иловайский Начало Руси, 2004 г. стр. 17)
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 02 май 2019, 11:11 Коллега, вы забыли написать обязательную в таких случаях фразу: "верь мне - я знаю".
Я бы написал, если бы Вы могли доказать обратное.
Для этого нужно немногое:
1 Привести любой письменный средневековый изТочник, где каганом называется не Владимир.
2 Убедительно доказать, что ключница Малуша, споившая молодого Святослава, не была еврейских кровей.
Lew: 02 май 2019, 11:11 Я нигде не утверждал, что Олег и Игорь были первыми князьями на Руси.
Разве? Верь мне, я знаю, что утверждал:
Lew: 01 май 2019, 11:07 Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.
Себе не верь. Перечитывай собственные посты.

Отправлено спустя 25 минуты 41 секунды:
Lew: 02 май 2019, 11:11 Бертинских летописей где упоминается какой-то русский каган.
Бертинские анналы сами не знают про кого пишут.
Lew: 02 май 2019, 11:11 Коллега, у вас калькулятор есть, или в столбик неплохо считаете?
А как Вы думаете, если я с Вами общаюсь по интернету? Не люблю глупых вопросов.
Но если Вы сами догадаться не можете, то отвечу.
Калькулятор есть. Програмный. Как у всех, у кого есть компьютер или смартфон.
В столбик считаю хорошо.
В принципе, способен сложить двузначные и даже трехзначные числа в уме. Но это не имеет ровно никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Lew: 02 май 2019, 11:11 Посчитайте и сравните полученные вами даты с теми, что указаны далее в ПВЛ напротив изложенных якобы исторических событий.
И в итоге увидите, что Игорь начал княжить в Киеве намного раньше, чем помер Рюрик
На много, это на сколько?
Я в приведенной цитате не увидел дату смерти Рюрика. По этому смысла считать не вижу.
Lew: 02 май 2019, 11:11 от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года"
Получается от РХ до Михаила - 860 лет.
А Вы с кулькулятором использовали совсем другую цифирь. И мне не досуг разбираться, кто из Вас с Нестором не умеет считать.
Замечу, что погрешность в один год допустима с 988 года. А до этого года погрешность может иметь совсем другое значение, так как у византийцев не было общепринятой системы исчисления дат.
И в данном конкретном случае надо брать не калькулятор, а изторические документы в подлиннике. Так как и в Византии, и на Руси годы в то время считались четырехзначными числами, а не трехзначными.
Lew: 01 май 2019, 18:38 842 + 29 = 871 г - Олег начал княжить в Киеве.
871 + 31 = 902 г. - Олег умер а Игорь начал княжить.
Что вас не устраивает? Ну можно погрешность в 1 г ввести для точности, не суть.
Отправлено спустя 49 минуты 30 секунды:
Lew: 02 май 2019, 11:11 Ну что вы за историк такой доморощенный? Что за чушь пишите?
О месте рождения рождения Олега и Игоря не упоминается ни в одном источнике, даже в басне именуемой ПВЛ или в русских народных сказках.
О месте рождения - да.
О том, что Олег пришел в Киев с малолетним Игорем на руках, убил Аскольда и Дира, и только потом начал княжить, ПВЛ рассказывает достаточно подробно.
Lew: 02 май 2019, 11:11 А о том, что Русь в Киеве не была пришлой, написано даже в ПВЛ и помимо неё исторически зафиксировано что Русью себя всегда называли Поляне, основавшие Киев
Про ПВЛ понятно. При Несторе поляне уже давно стали русью, то есть Русь имела стольным градом Киев. Правда, еще Святослав хотел перенести столицу. Дело отложилось аж до Юрия Долгорукова. Это не столь важно.
Важно - переселение народов, которое имело место быть.
Lew: 02 май 2019, 11:11 А о том, что Русь в Киеве не была пришлой, написано даже в ПВЛ и помимо неё исторически зафиксировано что Русью себя всегда называли Поляне, основавшие Киев
Уровень ваш понятен
Ваш тоже. Жирный шрифт не является доказательством. Здесь даже недостаточно мнение одного или даже несколько ученых.
Здесь нужны конкретные данные.
Нестор называет киевлян русью до прихода Олега? Нет, не называет. Хазарам дань платили поляне, а не русь.
Lew: 02 май 2019, 11:11 а Олег, находясь в это время в Новгороде,
Вы уверены?
Lew: 02 май 2019, 11:11 Оскольд и Дир получили такую же "широкую" мировую известность, как и Рюрик - ни один иностранный источник их не зафиксировал, они упомянуты исключительно в местной русской басне
Если они ни с кем не воевали, то это немудрено. А если воевали, и победили, то тем более.
При желании документы можно игнорировать. А они должны остаться в Греческой Православной Церкви, по тому как согласно изТории РПЦ Аскольд и Дир приняли крещении при патриархе Фотии.
Gosha: 02 май 2019, 11:27 То что сообщает нам летописец бред сивой кобылы!
На кобылу он явно не тянет. В лучшем случае - на мерена.
Могу точно сказать, что Нестор был точно монах Печерской лавры. И не был современником описываемых им событий.
То есть ставил цель не пролить свет знаний, а покрыть тьмой неведения языческие времена. По этому и возникает в наше время столь много словесных баталий.
А не в наше время даже и не словесных.
Lew: 02 май 2019, 13:13 Коллега, все это болтология в стиле горбачёвской эпохи
На сегодняшний день имеем твердый исторический факт:

Рюрик, два его брата и Оскольд с Диром не упомянуты ни в одном иностранном документе 9-10 веков, признанном историками подлинными.
Исторический факт: нам неизвестны иностранные документы, в которых упоминаются Аскольд и Дир.
Не факт, что таких документов не было никогда и нигде, по тому как документы уничтожаются. Иногда случайно, но часто - очень целенаправленно.
Сейчас даже шредер придумали. А раньше просто костром пользовались. Иногда книги сжигали вместе с их владельцем. Как неугодных.
По этому Ваш коллега прав. При отсутствии упоминаний в иностранных документах нужно делать скидку на то, что далеко не все документы сохраняются и до нас доходят.
По этому те личности, упоминания о которых все же есть в отечественной литературе, принято называть легендарными или даже полулегендарными, но никак не сказочными.
Такая общепринятая терминология показывает, что наука сомневается в существовании того или иного лица или имеет о нем очень мало, но никак не отрицает полностью их существование.
Вы же, называя Аскольда и Дира сказочными, пытаетесь показать, что их не было вообще.
То есть болтологией на самом деле здесь занимаетесь Вы.
Lew: 02 май 2019, 14:20 Я не знаю, но так свидетельствует Иловайский,
Понимаете, Иловайский, даже при всем своем трудолюбии и любви к отечественной науке, не мог знать абсолютно ВСЕ иностранные източники.
И я очень сомневаюсь, что таких личностей как Рюрик, Аскольд И Дир, он называл именно тем же словом, что и Вы - "сказочный".
Другими словами, ссылаясь на авторитет ученого, лично Вы делаете шаг по уничтожению русской истории, да еще и других призываете занять Вашу позицию.

Отправлено спустя 14 минуты 36 секунды:
Gosha: 03 май 2019, 09:16 если не знаете чего либо не участвуйте в обсуждении.
А если не знает, ничего кроме Иловайского не читал, но и того понял неправильно, а знать все же при этом очень хочется, хотя бы немного, участвовать в обсуждении можно?
Lew: 03 май 2019, 16:44 1. Фотий был не патриарх, а МИТРОПОЛИТ.
Блеснули. Фотиев было много. Был и митрополит. Киевский.
А был и патриарх. Константинопольский. Вот о нем то как раз речь ведет Гоша.
А если Вы и этого не знаете, то изучайте материальную базу. Или хотя бы проверяйте оппонентов по другим източникам, благо в наше время они всегда под рукой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотий_I_( ... опольский)
Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность. Доказано научно. В том числе и по иностранным письменным източникам.
Lew: 03 май 2019, 16:44 Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали
Это Вы попутали оглавление поста с названием документа. Перечитайте внимательно.
В оглавлении поста ирония может присутствовать. Согласитесь?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 04 май 2019, 02:22 Убедительно доказать, что ключница Малуша, споившая молодого Святослава, не была еврейских кровей.
А о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе вас случайно не интересует?
Sergio: 04 май 2019, 02:22 Исторический факт: нам неизвестны иностранные документы, в которых упоминаются Аскольд и Дир.
Вот давайте на этом остановимся и далее не пойдем. Потому что посыл "Существовали сотни документов где они упоминаются, но затем эти документы были уничтожены, что убедительно доказывает историчность Аскольда и Дира" мне представляется идиотским.
Sergio: 04 май 2019, 02:22 Вы же, называя Аскольда и Дира сказочными, пытаетесь показать, что их не было вообще.
И не только я, многие историки того же мнения.
Руководствуясь вашей логике нельзя безусловно отрицать факт существования и иных таких же легендарных личностей, например Кащея Бессмертного, Бабы Яги, Соловья Разбойника, Змея Горыныча и пр.
Sergio: 04 май 2019, 02:22 Другими словами, ссылаясь на авторитет ученого, лично Вы делаете шаг по уничтожению русской истории
Вы слишком высоко оцениваете мои поступки - я всего лишь высказываю свою объективную оценку ПВЛ, в целом совпадающую с оценкой Иловайского, называющего ее басней.
Sergio: 04 май 2019, 02:22 Блеснули. Фотиев было много. Был и митрополит. Киевский.
А был и патриарх. Константинопольский.
В трудах Иловайского константинопольский Фотий именуется митрополитом, возможно ошибочно - не суть
Sergio: 04 май 2019, 02:22 Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность.
А где я с этим спорил?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 03 май 2019, 16:44 1. Фотий был не патриарх, а МИТРОПОЛИТ.
2. Нападение Руси датировалось НЕ 860 г., а 865 годом.
Лева вы что исключаете войну между Византией - Русью, в которой Хазария была заинтересованной стороной. Период 860-865 годы были не единственными в Российской Истории, подобное было с Олегом 907-911 годах, такое же происходило во времена Игоря 941-944 годы, Ольга вынуждена была решать проблемы с Царьградом в период 955-957 годы, война Святослава началась 964 году закончилась 972 году. Владимир конфликтовал с Византией 988 года до приезда Анны в Киев 990 году.

Отправлено спустя 7 минуты 43 секунды:
Lew: 03 май 2019, 16:44 3. Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали
Лева я уже говорил История не переносит верхоглядства. Плач — литературный жанр, а также произведение, созданное в этом жанре, — традиционные импровизации элегического характера, связанные, преимущественно, с похоронами, свадебными, рекрутскими и другими обрядами, неурожаем, болезнью, войнами, мором, набегами. Жанр бытовой народной поэзии, церковной, лирико-драматическая импровизация в стихах и прозе.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 04 май 2019, 13:09 Лева вы что исключаете войну между Византией - Русью
Не было никакой войны, откуда вы это выдумали? Опять что-то в яндексе нагуглили?
Gosha: 04 май 2019, 13:09 подобное было с Олегом 907-911 годах
Ни один иностранный источник того времени не зафиксировал набег на Царь-Град под руководством кн. Олега.
Видимо опять вы нагуглили какие-то байки
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 04 май 2019, 12:37 А о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе вас случайно не интересует?
Нет. А должно?
Lew: 04 май 2019, 12:37 Вот давайте на этом остановимся и далее не пойдем.
На этом мы останавливаться не будем.
Отсутсвие документов никак не дооказывает реального существования Аскольда и Дира.
По этому на данном этапе можно было бы остановиться на том, что это легендарные, но не сказочные герои.
И, возможно, их историчность будет доказана в будущем. По этому останавливаться нельзя никак. Надо искать подтверждения, а не закрывать глаза на имеющиеся факты - упоминание в отечественных источниках, которые таки признаны изторическими.
А далее не пойдем - это не наш и вообще антинаучный метод. Так можно оставаться на одном месте или вовсе свалиться в пропасть невежества. В конечном итоге стать обезьяной.
Lew: 04 май 2019, 12:37 И не только я, многие историки того же мнения.
Пока Вы не привели дословной цитаты. Сомневаться могут многие, но что бы назвать сказочными - это неуважение к науке.
А Вы и правда считаете себя изТориком?
Lew: 04 май 2019, 12:37 Руководствуясь вашей логике нельзя безусловно отрицать факт существования и иных таких же легендарных личностей, например Кащея Бессмертного, Бабы Яги, Соловья Разбойника, Змея Горыныча и пр.
На этот раз Вы как раз перечисляете не легендарных личностей, а сказочных и былинных героев. Намеренно пытаетесь меня запутать? У Вас не получится.
И да. Сомневаться в существовании можно, а вот безусловно отрицать факт существования нельзя. У Вас не хватит научных методов для доказательства того, что перечисленных Вами героев не было вообще.
Lew: 04 май 2019, 12:37 Вы слишком высоко оцениваете мои поступки - я всего лишь высказываю свою объективную оценку ПВЛ,
К сожалению для Вас, лично ВЫ можете давать только субъективную оценку. Можете считать ее единственно правильной.
А оценивать это - это право других, раз уж Вы высказываете свое мнение публично.
Lew: 04 май 2019, 12:37 В трудах Иловайского константинопольский Фотий именуется митрополитом, возможно ошибочно - не суть
Если Вы не приводите цитаты, то мы уж точно не поймем, кого именно имел ввиду Иловайский.
Если и он перепутал константинопольского патриарха с киевским или тем более московским митрополитом, то это не делает ему чести как ученому.
Возможно Вы так и не поняли о чем речь?
Если Иловайского не интересовало время правления Аскольда и Дира, то и патриарх Фотий не должен его интересовать - они были современниками.
И если Иловайский и писал о митрополите Фотии, то имел ввиду совсем другого Фотия.
Если Иловайский так плохо разызбирался в церковных регалиях того времени, то грош ему цена, как изТорику.
Впрочем, я склонен склоняться к тому, что в данном конкретном случае ошибаетесь конкретно Вы, а не Иловайский.
Lew: 04 май 2019, 12:37 А где я с этим спорил?
Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?
Перечитайте свои посты. Сами.

Отправлено спустя 6 минуты 1 секунду:
Lew: 04 май 2019, 19:58 Ни один иностранный источник того времени не зафиксировал набег на Царь-Град под руководством кн. Олега.
Вам уже доказали. что отсутствие източников не является прямым доказательством отсутствия события.
Византийцы могли о нем намеренно не записать, так как войну проиграли, а Руси платили дань. Или източники до нас могли просто не дойти. По тем или иным причинам.
А вот присутствие източника(в данном случае - отечественного) является прямым доказательством присутствия события.
Ведь изторическая ннаука базируется на тех източниках, которые есть, а не тех, которых нету?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Lew: 04 май 2019, 19:58 Не было никакой войны, откуда вы это выдумали? Опять что-то в яндексе нагуглили?
Lew: 04 май 2019, 19:58 Ни один иностранный источник того времени не зафиксировал набег на Царь-Град под руководством кн. Олега.
Видимо опять вы нагуглили какие-то байки

Левушка а что плохого в байках? Вы привыкли к параграфам и фонарикам школьных хрестоматий по истории СССР. Мифам, сагам, плачам и былинам такие как вы приверженцы Краткого курса истории партии ВКПБ и популистской истории не хотите верить, по простой причине слабой своей подготовке. Для них Повесть Временных лет является каноном, хотя это собрание баек, то есть наставительных текстов для историков юниоров.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 05 май 2019, 02:57 Отсутсвие документов никак не дооказывает реального существования Аскольда и Дира.
По этому на данном этапе можно было бы остановиться на том, что это легендарные, но не сказочные герои.
Хотите затеять спор о правильном толковании слова "легенда"?
С таким же успехом можно назвать легендарным персонажем и Кащея Бессмертного.
Sergio: 05 май 2019, 02:57 Отсутсвие документов никак не дооказывает реального существования Аскольда и Дира.
Вот с этим согласен: отсутствие документов не может являться доказательством существования, это может служить лишь доказательством несуществования так полюбившихся вам Аскольда и Дира :)
Sergio: 05 май 2019, 02:57 Если Вы не приводите цитаты, то мы уж точно не поймем, кого именно имел ввиду Иловайский.
Если и он перепутал константинопольского патриарха с киевским
Ничего он не перепутал, он пишет о константинопольском Фотии и называет его митрополитом, а также указывает дату набега Русов на Царь-Град 864 или 865 гг.
Sergio: 05 май 2019, 02:57 Если Иловайского не интересовало время правления Аскольда и Дира
С чего вдруг сей неожиданный вывод? Опять принцип: работу не читал, но обсудить ее всегда готов? :)
Sergio: 05 май 2019, 02:57 я склонен склоняться к тому, что в данном конкретном случае ошибаетесь конкретно Вы
могу скан из книги сделать, раз вы склонны склоняться
Sergio: 05 май 2019, 02:57 Lew: ↑Вчера, 12:37
А где я с этим спорил?
Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?
Сержио, если у вас в памяти не удерживается ход дискуссии, то делайте записи.
Вы написали: "Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность." На что я ответил в смысле: где я спорил с тем, что Фотий реальная историческая личность?
Sergio: 05 май 2019, 02:57 Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?
Не нужно, я амнезией не страдаю
Sergio: 05 май 2019, 02:57 Вам уже доказали. что отсутствие източников не является прямым доказательством отсутствия события.
Профессиональные историки с таким выводом не согласны, впрочем сейчас в моде альтернативная история, где ваше утверждение пользуется большой популярностью.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 05 май 2019, 11:43 С таким же успехом можно назвать легендарным персонажем и Кащея Бессмертного.
Так Вы чуть выше это и сделали. Так что с успехом Вас уже можно поздравить!
Кстати, Вы про Колобка забыли.
Lew: 05 май 2019, 11:43 Хотите затеять спор о правильном толковании слова "легенда"?
Да ни в коем разе.
Леге́нда (от ср.-лат. legenda «чтение», «читаемое») — одна из разновидностей несказочного прозаического фольклора. Письменное предание о каких-либо исторических событиях или личностях.

В широком смысле — недостоверное повествование о фактах реальной действительности.(Вики)
Отправлено спустя 15 минуты 54 секунды:
Lew: 05 май 2019, 11:43 отсутствие документов не может являться доказательством существования, это может служить лишь доказательством несуществования так полюбившихся вам Аскольда и Дира
Во превых, я к Аскольду и ДИру отношусь безэмоционально, как и ко многому другому, что происходит на форуме., бзеэмоционально.
Во вторых, советую и Вам поступать так же. Эмоции мешают научной деятельности.
Нравится - не нравится - это из другой оперы. Как и верю-не верю.
Lew: 05 май 2019, 11:43 На что я ответил в смысле: где я спорил с тем, что Фотий реальная историческая личность?
Вы спорили с тем, что Фотий - патриарх, указывая на то, что он был митрополитом. При этом ссылались на Иловайского без указания конкретного его труда и места.
Lew: 05 май 2019, 11:43 отсутствие документов не может являться доказательством существования, это может служить лишь доказательством несуществования так полюбившихся вам Аскольда и Дира
У Вас логическая ошибка. Отсутствие документов не является доказательством несуществования того или иного лица.
Если вдруг, не дай Бог, лично Вы потеряете или утратите паспорт, или его у Вас украдут, Вы прекратите свое бренное существование?
Lew: 05 май 2019, 11:43 Ничего он не перепутал, он пишет о константинопольском Фотии и называет его митрополитом,
А цитату то можно?
Иначе мне придется признать Иловайского неавторитетным изториком. С Ваших слов.

Отправлено спустя 16 минуты 26 секунды:
Lew: 05 май 2019, 11:43 С чего вдруг сей неожиданный вывод? Опять принцип: работу не читал, но обсудить ее всегда готов?
Вы знаете, я уже сомневаюсь, что и Вы читали Иловайского. Пока я не увидел ни одной прямой ссылки.
Вот как только она появится, обещаю Вам прочитать хотя бы данное указанное место. А пока таковой ссылки не будет, лично Вам на труды Иловайского лучше не ссылаться.
Lew: 05 май 2019, 11:43 могу скан из книги сделать,
Если Вас не затруднит, то можете.
Но если это великий труд великого ученого, то гораздо легче найти материал в интернете в уже оцифрованном виде. Удачи.
Lew: 05 май 2019, 11:43 Сержио, если у вас в памяти не удерживается ход дискуссии, то делайте записи.
Вы написали: "Если Иловайский про патриарха Фотия не упомянул, это не значит, что это сказочный герой. Это реальная историческая личность." На что я ответил в смысле: где я спорил с тем, что Фотий реальная историческая личность?
Это Вы теряете ход дискуссии. Вы утверждали, что Фотий - миитрополит, а не патриарх. Еще при этом ссылались на некие труды Иловайского, но цитаты никто так и не увидел.
Lew: 05 май 2019, 11:43 я амнезией не страдаю
Доктор! У меня провалы памяти! - И давно? - Что давно? - Провалы? - Какие провалы? (народный фольклер)
Как ВЫ полагаете, дебилы подозревают о том, что они больны?
Lew: 05 май 2019, 11:43 Профессиональные историки с таким выводом не согласны, впрочем сейчас в моде альтернативная история, где ваше утверждение пользуется большой популярностью.
Понимаете, профессиональная, то есть академическая наука, в очень многих местах изТории сомневается, а по очень многим вопросам академики имеют совершенно противоположные точки зрения.
Норманская теория, чему собственно и посвящена данная тема, относится именно к таким теориям. Доказать пока ни кому ничему не удалось.
Как раз по причине скудости письменных изТочников.
А мое, Вами приведенное, утверждение, по крайней мере, не содержит логических ошибок.
Так что советую взять на заметку.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 06 май 2019, 00:45 Да ни в коем разе.
Леге́нда (от ср.-лат. legenda «чтение», «читаемое») — одна из разновидностей несказочного прозаического фольклора.
С таким же успехом:
легенда
- (от лат. legenda - то, что должно быть прочитано) - жанр устного народного творчества: рассказ поучительного содержания о выдающемся событии или поступке человека, повествование о необыкновенном, чудесном происшествии, которое воспринимается как достоверное. В отличие от предания (см. предание), в Л. наряду с людьми и животными могут действовать божественные или демонические силы: Бог, ангелы, святые, черти и т. п., т. о. от Л. не ждут правдоподобия. Однако нередко сюжет Л. базировался и на реальных событиях: легендарный герой мог иметь прообраз в реальной жизни, в исторической действительности. Источниками Л. также становились жития святых, апокрифы, народные поверья. Л. разграничиваются по тематике: исторические, топонимические, религиозные, демонологические, бытовые и т. д.
Спор о правильном толковании слов лишен смысла
Sergio: 06 май 2019, 00:45 Вы спорили с тем, что Фотий - патриарх, указывая на то, что он был митрополитом.
Я не спорил, а лишь заметил, что Иловайский называет его митрополитом. Но я не сомневался в историчности Фотия, в чем вы меня огульно обвинили.
Sergio: 06 май 2019, 00:45 Пока я не увидел ни одной прямой ссылки.
Вот как только она появится, обещаю Вам прочитать хотя бы данное указанное место.
Ссылку на что именно вы хотите получить?
Sergio: 06 май 2019, 00:45 Еще при этом ссылались на некие труды Иловайского, но цитаты никто так и не увидел.
Да пожалста
Изображение
Sergio: 06 май 2019, 00:45 если это великий труд великого ученого, то гораздо легче найти материал в интернете в уже оцифрованном виде.
Вот и найдите, а мне незачем - у меня на полке книга

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунды:
Sergio: 06 май 2019, 00:45 Отсутствие документов не является доказательством несуществования того или иного лица.
А что является по вашему доказательством несуществования? :)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 05 май 2019, 02:57 Lew: ↑04 май 2019, 13:37
А где я с этим спорил?
Вам привести Ваш пост, где Вы утверждаете, что Фотий митрополит, а не патриарх?
Перечитайте свои посты. Сами.
Lew: 05 май 2019, 11:43 Ничего он не перепутал, он пишет о константинопольском Фотии и называет его митрополитом, а также указывает дату набега Русов на Царь-Град 864 или 865 гг.
Изображение
Изображение из книги Н. Леопардова «О значении для России константинопольского патриарха Фотия» (1891) с фрески Софийского собора в Киеве.
Патриа́рх Фо́тий I (др.-греч. Πατριάρχης Φώτιος около 820—896) — византийский богослов, Патриарх Константинопольский (858—867 и 877—886 годы). Третий — после Григория Богослова и Иоанна Златоуста — из Отцов Церкви, занимавший константинопольскую кафедру. Святой Восточной православной Церкви. Вы уж Иловайского не трогайте Левушка пока не поймете что сообщает историк и о каком времени.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Gosha: 06 май 2019, 14:17 Вы уж Иловайского не трогайте Левушка пока не поймете что сообщает историк и о каком времени.
Гоша, а выложенный мной фрагмент книги прочитать не, никак?
Иловайский сообщает о константинопольском Фотии и называет его митрополитом.
Почему называет - не имею понятия.
Может ошибся Дмитрий Иванович
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 06 май 2019, 13:23 Спор о правильном толковании слов лишен смысла
Ну по чему же. Вы просто в приведенном Вами определении жирным шрифтом выделили второстепенное, а не главное.
Lew: 06 май 2019, 13:23 легенда
- (от лат. legenda - то, что должно быть прочитано) - жанр устного народного творчества: рассказ поучительного содержания о выдающемся событии или поступке человека, повествование о необыкновенном, чудесном происшествии, которое воспринимается как достоверное. В отличие от предания (см. предание), в Л. наряду с людьми и животными могут действовать божественные или демонические силы: Бог, ангелы, святые, черти и т. п., т. о. от Л. не ждут правдоподобия. Однако нередко сюжет Л. базировался и на реальных событиях: легендарный герой мог иметь прообраз в реальной жизни, в исторической действительности. Источниками Л. также становились жития святых, апокрифы, народные поверья. Л. разграничиваются по тематике: исторические, топонимические, религиозные, демонологические, бытовые и т. д.
ВЫ не туда смотрите?
Lew: 06 май 2019, 13:23 Я не спорил, а лишь заметил, что Иловайский называет его митрополитом.
Нет. Сначала Вы категорично заявили, что Фотий - митрополит. И без всяких ссылок на Иловайского.
Lew: 06 май 2019, 13:23 Вот и найдите, а мне незачем - у меня на полке книга
Такая секретная, что Вы и названия до сих пор не привели. Я должен искать иголку в стогу сена? Для Вас?
Lew: 06 май 2019, 13:23Да пожалста
Да спасибо. теперь Вы меня убедили, что Иловайский - дешевый писака, а не серьезный изследователь.
Так что лично мне его многочисленные труды ни к чему.
Lew: 06 май 2019, 13:23 Но я не сомневался в историчности Фотия, в чем вы меня огульно обвинили.
ЗА чем Вы так психуете? Я это просто предположил. Это вполне соответсвует Вашей ошибочной логике.
Lew: 06 май 2019, 22:41 Иловайский сообщает о константинопольском Фотии и называет его митрополитом.
Почему называет - не имею понятия.
Может ошибся Дмитрий Иванович
Согласитесь, что это серьезная ошибка для авторитетного ученого. Ведь Фотий - не какой-нибудь легендарный русский князь, а глава Византийской Православной церкви.
В Константинополе патриархат был установлен с 451 года. А Иловайский должен был бы об этом хорошо знать.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:
Lew: 06 май 2019, 22:41 Может ошибся Дмитрий Иванович
Заметьте, не я это сказал.
Так может Дмитрий Иванович и в другом очень серьезно ошибался?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 06 май 2019, 23:28 Lew: ↑Сегодня, 13:23
Спор о правильном толковании слов лишен смысла
Ну по чему же. Вы просто в приведенном Вами определении жирным шрифтом выделили второстепенное, а не главное.
Уважаемый, еще раз повторю: СПОР О НАИБОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОМ ТОКОВАНИИ СМЫСЛА СЛОВА "ЛЕГЕНДА" мне не интересен.
Не люблю пустые споры
Sergio: 06 май 2019, 23:28
Sergio: 06 май 2019, 23:28 Lew: ↑Сегодня, 13:23
Вот и найдите, а мне незачем - у меня на полке книга
У вас что, склероз или амнезия? Я уже приводил название книги:
Lew: 03 май 2019, 16:44 3. Источник назывался НЕ плач, а БЕСЕДА. Вы видимо с Плачем Ярославны попутали
(см. Д.И. Иловайский Начало Руси, 2004 г. стр. 17)

Отправлено спустя 8 минуты 20 секунды:
Ну так я и знал, видимо вы сами себя оцениваете как ДОРОГОГО ПИСАКУ
А с чего вы решили что Иловайский ошибся?
Из того, что его наименование должности Фотия не соответствует тому, что вы нагуглили яндексом в интернете?
Я так понял что вы историк новой волны, которых называют альтернативными? :)
Последний раз редактировалось Lew 06 май 2019, 23:55, всего редактировалось 2 раза.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew, Поправьте свой пост, чтоб мои слова можно было легко отличить от Ваших. Заранее спасибо.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунды:
Lew: 06 май 2019, 23:52 А с чего вы решили что Иловайский ошибся?
Так это Вы решили, что он ошибся. Мне пришлось С Вами только согласиться. И только в этом.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

Sergio: 06 май 2019, 23:55 Lew, Поправьте свой пост, чтоб мои слова можно было легко отличить от Ваших
Это невозможно и бессмысленно - если вы не в силах отличить ваши доводы от моих, то какой смысл в дальнейшей дискуссии?
Sergio: 06 май 2019, 23:55 Так это Вы решили, что он ошибся. Мне пришлось С Вами только согласиться. И только в этом.
Я не решил, а лишь предположил. И по большому счету не суть как Иловайский называет Фотия: митрополит или патриарх
Сказочность Рюрика со товарищи этот эпизод не затрагивает

А легенда это художественный вымысел, как-то так меня учили в школе

Отправлено спустя 10 минуты 33 секунды:
И еще уважаемый, вы как-то ловко мой вопрос заболтали:
Lew: 06 май 2019, 13:23
Sergio: ↑Вчера, 00:45
Отсутствие документов не является доказательством несуществования того или иного лица.
А что является по вашему доказательством несуществования?
????????????????????????????????
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Sergio »

Lew: 07 май 2019, 00:10 какой смысл в дальнейшей дискуссии?
Для Вас - абсолютно никакого смысла. Вы ее уже давно проиграли.
Lew: 07 май 2019, 00:10 Это невозможно и бессмысленно
Технически это возможно и даже очень легко. А смысл в том, чтобы читать удобно было не только мне одному.
Lew: 07 май 2019, 00:10 если вы не в силах отличить ваши доводы от моих
Я то в силах. Тем более доводов у Вас абсолютно никаких.
Lew: 07 май 2019, 00:10 Я не решил, а лишь предположил.
Мне вполне достаточно того, что лично Вы усомнились в "святости" трудов Иловайского.
Lew: 07 май 2019, 00:10 И по большому счету не суть как Иловайский называет Фотия: митрополит или патриарх
Разница здесь очень существенная, так как Патриарх Фотий - личность изторическая, его изТоричность подтверждают письменные изТочники.
Называя Фотия митрополитом, г-н Иловайский подчеркнул свое пренебрежение к изучаемому предмету и продемонстрировал свое невежество.
Lew: 07 май 2019, 00:10 А легенда это художественный вымысел, как-то так меня учили в школе
В школе, похоже Вас учили плохо - как то так. А после школы и подавно не учили.
А собственных сил у Вас хватило только на одну книжку Иловайского. И то хорошо, что попалась в руки.
Lew: 07 май 2019, 00:10 ????????????????????????????????
Да практически ничего. Человечество уже так часто ошибалось в различных областях знаний, что до сих пор не может толком решить, круглая Земля или все же плоская.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Варяги-Русь

Сообщение Lew »

А что является по вашему доказательством несуществования?
Sergio: 07 май 2019, 02:35 Да практически ничего. Человечество уже так часто ошибалось в различных областях знаний, что до сих пор не может толком решить, круглая Земля или все же плоская.
Ну да -как обычно ушёл в демагогию :)
Sergio: 07 май 2019, 02:35 Называя Фотия митрополитом, г-н Иловайский подчеркнул свое пренебрежение к изучаемому предмету и продемонстрировал свое невежество.
Сильно сказано :-D :ROFL:
Уже и Иловайский вам не угодил, ибо вы с ним сильно разошлись в воззрениях :lol:
Sergio: 07 май 2019, 02:35 Lew: ↑Сегодня, 00:10
А легенда это художественный вымысел, как-то так меня учили в школе
В школе, похоже Вас учили плохо - как то так. А после школы и подавно не учили
Вот тут вы дружище сильно ошиблись, после школы я легенды сочинял для внедрения агентуры, но это было в моей поза-поза-позапрошлой жизни
Так что я совсем-совсем немного в курсе что такое легенда, уж поверь :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    45 Ответы
    7121 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    3159 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги-Прусы
    УграДева » » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1561 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
  • Варяги-Русы
    УграДева » » в форуме История Руси
    84 Ответы
    6119 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
  • Викинги и Варяги
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    26041 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ

Вернуться в «История Руси»