Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Gosha]

А между тем в приведенном мной тексте Иловайский утверждает, что такое племя БЫЛО.

Где Иловайский конкретно Русь называет племенем? Если он ставит знак равенства между полянами и русью, это не значит тождества между ними. Иловайский даже ссылается на сложную этнографию у восточных славян, так ка многие племена славян в образовании руси IX века вообще не принимали участия.

[Lew]

Что говорил я?

Вы писали:

Не было такого племени "Русь".

А оно было

Но согласно ПВЛ, варяги тоже назывались русью. Их куда денем? Поляне и варяги - это разные народы.

Я ранее уже раза 3 писал, что по мнению Иловайского (и я с ним солидарен) варяги это не народ, а профессия.
А ПВЛ как исторический источник не выдерживает элементарной критики, мало ли что там понаписали

Так и в чем мои противоречия с Иловайским?

В вашем выводе

Не было такого племени "Русь".

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунды:

Где Иловайский конкретно Русь называет племенем?

Вы простейший текст осмыслить не в силах?
Написано же: Русь в тесном смысле - "...это племя Полян или собственно Киевская Русь..."
Поляне называли себя Русью при общении с греками, Олег был князем у Полян, и в договорах именовал себя русским князем, а не полянским князем

[Gosha]

Вы простейший текст осмыслить не в силах?

Это вы в трех соснах запутались, и АУ не хотите прошептать боитесь! Упертым доказать сложно, они упираются потому что бояться упасть.

[Samuel]

Самуэль при Рюрике? Может подскажете где было государство Русь? Ляпнул ни глядя!!! Самуэль дорогуша колонии и колонизаторы являются принадлежностью государства. Что там написали Монахи в XIII веке при единственном Рюрике Ростиславиче - это бред. Славяне до Старого Олега жили племенами и государство было до ОКОЛИЦЫ ИХ.

Государство Русь было создано скандинавами во главе со скандинавским племенем русь. Готы тоже из Скандинавии - там у них издавна были некие формы государственности, но у них было много разных и сильных государств и вне Скандинавии. Например, в Испании с 5 и по 7 век было готское государство. Если смогли готы, но смогли бы и близкие к ним скандинавы из племени русь. Готы же уже к 3-4 веку н.э. создали сильное государство в Восточной Европе и центром их владений в этом государстве были земли вокруг Киева и Днепра и Днестра. Крым тогда же стал полностью или почти полностью готской территорией. Это же касается и Тамани тоже. Готы смогли это сделать в 3-4 веках... И народ русь, будучи очень близким к готам народом, тоже смог это сделать на тех же землях, но направление и начало экспансии руси было из других земель - из северо-западных территорий нынешней России. Из этих земель народ русь начал свою экспансию, войдя в союз со славянскими племенами, чудью, весью и некоторыми другими племенами. Мифом является то, что в Скандинавии ранее 10-11 века не было государств. Были. И были гораздо ранее. Больших государств там не было, а мелкие или относительно средние были. И короли тоже были. И ярлы там тоже были.

[Gosha]

Поляне называли себя Русью при общении с греками, Олег был князем у Полян, и в договорах именовал себя русским князем, а не полянским князем

Текст договора, сохранившийся в киевских летописях, даёт перечень лиц, подписавшихся от русской стороны. Многие носили скандинавские и немецкие имена: Карли, Ингелот, Фарлов, Верьмуд, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лид, Ульфост. В тексте, Древнерусское государство было представлено как Гардарика и обозначалось крупными городами: Киев, Чернигов, Переяслав, Полоцк, Ростов и Любеч. Историк Шахматов комментировал этот перечень как произвольный набор городов, в которые, возможно некоторые были дописаны впоследствии переписчиками летописей.

Кривицкий князь Олег в 880 году сел на Киевский стол по старшинству и поляне не возражали, тем более на Киевский подол Олег пришел с своей русью.

Отправлено спустя 5 минуты 25 секунды:

Государство Русь было создано скандинавами.

Да не было никакой Руси! Самуэль не фантазируйте. Даже единой Руси не было - Новгородчина, Псковщина, Полоцкая земля, Смоленщина - волости принадлежали крупным городам по этой причине Варяги Урмане, Свеи, даны, Ингляне назвали её Гардарикой.

[Samuel]

Да не было никакой Руси! Самуэль не фантазируйте. Даже единой Руси не было - Новгородчина, Псковщина, Полоцкая земля, Смоленщина - волости принадлежали крупным городам по этой причине Варяги Урмане, Свеи, даны, Ингляне назвали её Гардарикой.

Была единая и большая Русь уже к середине 10 века. Просто позднее она развалилась на разные княжества вокруг разных городов.

[Gosha]

Была единая и большая Русь уже к середине 10 века. Просто позднее она развалилась на разные княжества вокруг разных городов.

Самуэль вы где историю детинушка учили по ким учебным пособиям. Патриотизм как раз подчеркивает ограниченность мышления, все зазнайки и неумехи кичатся своим патриотизмом.

[Lew]

Текст договора, сохранившийся в киевских летописях, даёт перечень лиц, подписавшихся от русской стороны. Многие носили скандинавские и немецкие имена: Карли, Ингело

И как это замечание влияет на раннее мной написанное?

Русь в тесном смысле - "...это племя Полян или собственно Киевская Русь..."
Поляне называли себя Русью при общении с греками, Олег был князем у Полян, и в договорах именовал себя русским князем, а не полянским князем

????

Кривицкий князь Олег в 880 году сел на Киевский стол по старшинству и поляне не возражали

Где такое написано, если не секрет? Фантазии очередного альтернативного историка?

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Упертым доказать сложно,

Что доказать сложно? Что Поляне не называли себя Русью?

[Gosha]

Где такое написано, если не секрет? Фантазии очередного альтернативного историка?

Лева вы возмите летопись откройте её - лето 6387 умирает Рюрик и Олег как позже Владимир и Ярослав отправляется к Киеву захватывает Полоцк, Смоленск и с многими воями варягами, чудью, словенами, мерью и весью берет Любечь, идет на Киев 880-882 году происходит это после смерти князя Киевского Дира.

Отправлено спустя 5 минуты 54 секунды:
Под годом 6415 Иде Олег на Греков опять упоминаются варяги новые древляне радимичи поляне севера вятичи хорваты дулебы тиверцы то есть все толковины завухося греками Великая Скуфь. Нет ни слова о руси.

[Samuel]

Самуэль вы где историю детинушка учили по ким учебным пособиям. Патриотизм как раз подчеркивает ограниченность мышления, все зазнайки и неумехи кичатся своим патриотизмом.

И эти слова о патриотизме говорит мне националист Гоша, который с таким огромным интересом изучает творчество националиста Гитлера?
Но патриотизм тут не причём. Есть просто знания. Хорошо известно всем даже школьникам, что изначально Русь была единым государством во главе с великим князем, но затем это государство распалось на почти полностью независимые друг от друга и от Киева или Новгорода княжества. Поэтому Русь и не одолела монголов в 13 веке, но одолела Хазарию в 969 году.

[Lew]

Лева вы возмите летопись откройте её - лето 6387 умирает Рюрик и Олег как позже Владимир и Ярослав отправляется к Киеву захватывает Полоцк

Гоша, вы ранее написали:

КРИВИЦКИЙ КНЯЗЬ Олег в 880 году сел на Киевский стол по старшинству и поляне не возражали

Где в ПВЛ сказано, что Олег был Кривицкий князь???
Опять нафантазировали?
К тому же в ПВЛ еще ошибочно указана дата начала княжения Олега, впрочем нельзя требовать точности от басни

Под годом 6415 Иде Олег на Греков

Тоже байка.
По мнению Иловайского ни в каких греческих и арабских хронографах не зафиксирован факт войны Русов под руководством кн. Олега с Византией, когда хитрые русы приделали к кораблям колеса и раскатывали на них на суше под парусами

[NoName]

По мнению Иловайского ни в каких греческих и арабских хронографах не зафиксирован факт войны Русов под руководством кн. Олега с Византией, когда хитрые русы приделали к кораблям колеса и раскатывали на них на суше под парусами

Кстати, любопытный факт, в 830х годах посольство Византии в империю франков, которую в то время возглавил сын Карла Великого (провозглашенного Римским папой императором Римской империи), сопровождали русы. Интересно, почему? К тому моменту между Византией и русами уже возникли какие-то союзнические отношения?

О, кстати, в википедии тоже этот факт можно найти:

Ко времени Людовика Благочестивого относится первое точно датированное свидетельство о народе Рос (русь), представители которого в мае 839 года прибыли в составе византийского посольства ко двору императора. Франки признали в русах свеонов (шведов) и, ввиду постоянных набегов норманнов, задержали послов руси до выяснения обстоятельств[90].

[Lew]

точно датированное свидетельство о народе Рос (русь), представители которого в мае 839 года прибыли в составе византийского посольства ко двору императора.

Это из Бертинских летописей.
К сожалению писавший их человек вместо имени русского князя записал его титул - Хакан.
Хаканами (каганами) себя называли русские князья. Этот эпизод тоже изложен у Д.И. Иловайского
Но норманисты это упоминание упорно перетолковывают, дескать это были не Русы, а шведы, пытавшиеся выдать себя за Русов.
Потому что если признать, что в 839 г уже существовал русский князь, то написанное в ПВЛ о Рюрике со товарищи превращается в сказку

[jene]

ПВЛ. В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске.

1. РУСЬ - именно народ, как и все перечисленные народы, и все эти народы - обитатели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНОГО региона северной европы. если продолжить список, и внести туда юг балтики под именем ВИНУЛЫ, получается реально полноценная и логическая географическая картина.

2. Вполне может быть, что ВАРЯГИ - есть вариант слова ВАГРЫ или ВАРГИ, как одно из племен сообщества РУСЬ или ВИНУЛОВ (как их называли в европе). которых считали с одной стороны неким единым народом, с другой - состоящим еще из десятка народов. итак, ВАРЯГИ = ВАГРЫ = не самый удачный вариант. однако озвучить надо и его.

3. в ПВЛ ВАРЯГИ = РУСЬ. И пошли за море к варягам, к руси. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой ВСЮ русь.

Потому что если признать, что в 839 г уже существовал русский князь, то написанное в ПВЛ о Рюрике со товарищи превращается в сказку

ПВЛ: "...Изгнали варяг за море, и не дали им дани..."

о чем это говорит? о том, что ДО ПРИЗВАНИЯ... варяги БРАЛИ ДАНЬ в северной части центральной россии. как долго? да, наверное, всегда. естественно, торговали по всему восточному и юго-восточному региону. вполне могли посещать византию. КАГАН? на хазарский манер. и скорее всего, это был не князь, а какой-нибудь король ободритов... даже можно предположить какой именно.

из вики

Дети Витслава II:
Дражко (Траско, Драговид), король до 809 г., убит датскими шпионами в Рерике.
Годолюб (Годлиб, Годелейб, Годлав), князь до 808 г., повешен после взятия Рерика. Английские и датские источники называют его князем варягов.
Славомир, король до 821 г.
Дети Биллунга II:
Мечеслав, князь до 811 г.
Дети Дражко:
Цедраг (Челодраг, Гедрах, Годрах), король до 830 г.
Дети Годолюба:
Рюрик
Сивар (Синеус)
Трувар (Трувор)
Дети Мечеслава:
Радегаст (Радегаст III ?), князь до 840 г.
Биллунг (Биллунг III ?), князь на о.Рюген
Дети Цедрага:
Гостомысл (Годемысл, Густимусл), король до 844 г.
Дети Радегаста III:
Мистевой I (Мстивой I), король до 865/869
Вислав (Вислав II ?), князь на о.Рюген

[Magoga]

И с чего такой вывод, что флаг шведский?
По логике что если на флаге наличествует перпендикуляр, то значит флаг шведский?

Очень специфический флаг. Флаги такого вида - Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Исландия и (с небольшими отличиями, которых нет у стрельцов) - Великобритания. К сожалению, картинка - чёрно-белая, поэтому можно поставить любую из этих стран, кроме Великобритании.

Отправлено спустя 17 минуты 7 секунды:

Скорее всего, во времена Русско-Шведских войн часть стрельцов перешла под шведский флаг, а потом вернулась назад. На коленях молили о прощении.
Впрочем, изТория русско-шведских войн опровергает норманскую теорию, но не никак доказывает ее.

Это - не пленные и не кающиеся, а обычные стрельцы. Действительно, флаги стрельцов были именно такими. Видимо, как наследие варяжских дружин. Церемония - чисто религиозная: шествие в вербное воскресенье; царь посещает церковь, находившуюся возле стен Кремля.


Русско-шведские войны в школьных и народных версиях неправильно преподносятся. Например, в смутное время шведов позвал сам царь Василий Шуйский, чтобы с их помощью изгнать поляков (которых пригласила другая партия!), и отдал им за это Корелу. Но потом Романовы объединились с поляками против шведов, и Пётр I начал с ними войну под надуманным предлогом.

Древние стычки вообще ни о чём не говорят: в те времена князья-братья воевали друг с другом, пользуясь поддержкой татар и других инородцев. Они воевали не за нацию, не за какое-то племя, а лишь за собственные интересы.

Отправлено спустя 26 минуты 40 секунды:

национальность может определяться АБСОЛЮТНО по-разному.

Если говорить о происхождении, то, благо дело, есть два критерия: язык и генетика. Хорошо, когда они совпадают, а когда не совпадают - генетика (в этом вопросе, она важнее языка).

[NoName]

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:

Русью были предки остзейских немцев Курляндии и латышских стрелков

Да конечно как вы БЕЗ ИМЕНИ И ГОСУДАРСТВА одно слово Шер а Ми!

Вы что-то нафантазировали себе про меня, как будто я Вам что-то был должен Мне кажется, будет проще, если и Вы, и я добавим друг друга в игнор-листы, как делают все порядочные люди на этом форуме, вместо того, чтобы переходить на личности. Успехов Вам на ниве борьбы с воображаемыми врагами!

[Lew]

о чем это говорит? о том, что ДО ПРИЗВАНИЯ... варяги БРАЛИ ДАНЬ в северной части центральной россии. как долго? да, наверное, всегда.

Коллега, в очередной раз подчеркну, что считаю ПВЛ сказкой - причудливым переплетением былей с небылицами. Поэтому не стоит воспринимать ее как исторический хронограф.
Один из русских историков Е.П. Савельев выдвинул версию, что варяги были профессиональными воинами, которых новгородцы нанимали для охраны города и торговых караванов, за что и платили им деньги (дань).

КАГАН? на хазарский манер. и скорее всего, это был не князь, а какой-нибудь король ободритов..

Предполагайте что угодно, я лишь повторю, что по мнению Иловайского каганами называли себя русские князья в том числе Олег и Игорь, это даже было зафиксировано в каких-то древних греческих документах

из вики

ну всё, уже до вики скатились.
Коллега, у нас в стране был издан сборник работ Д.И. Иловайского Начало Руси, где этот несомненно высококомпетентный историк очень подробно излагает свой взгляд на обсуждаемый нами вопрос, приводя цитаты из множества греческих и арабских хронографов. Купите книгу и прочитайте вдумчиво, оно того стоит

Отправлено спустя 9 минуты 57 секунды:

чень специфический флаг. Флаги такого вида - Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Исландия

Посмотрите внимательнее эту гравюру и вы увидите что стрельцы держат и другие флаги, не похожие друг на друга, где тоже изображены пересекающиеся вертикальные и горизонтальные полосы в совершенно разном количестве. Предполагаю что это просто флаги различных стрелецких полков, которые держат в руках их представители

Отправлено спустя 6 минуты 48 секунды:

3. в ПВЛ ВАРЯГИ = РУСЬ.

В ПВЛ варягами названы не только Русь, но и Англы, и Геты, и Датчане, Свены и пр. Что вполне соответствовало действительности, если принять версию что варяг это не племя, а профессия.
Если же наоборот, то получится что из Швеции вышел многомиллионный народ Варяги, заселивший всю Европу

[Gosha]

Мне кажется, будет проще, если и Вы, и я добавим друг друга в игнор-листы, как делают все порядочные люди на этом форуме, вместо того, чтобы переходить на личности. Успехов Вам на ниве борьбы с воображаемыми врагами!

Безымянный ответил как сам обтекаемо - Если бы он был порядочным он бы поместил меня в игнор-лист для себя! Вот жаль бред останется на форуме от Безымянных.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунды:

Коллега, в очередной раз подчеркну, что считаю ПВЛ сказкой - причудливым переплетением былей с небылицами. Поэтому не стоит воспринимать ее как исторический хронограф.

Это характерно для дилетантов и пустозвонов. Которые летописи в руках не держали.

Отправлено спустя 6 минуты 50 секунды:

Предполагайте что угодно, я лишь повторю, что по мнению Иловайского каганами называли себя русские князья в том числе Олег и Игорь, это даже было зафиксировано в каких-то древних греческих документах

Это рассуждения человека который опирается на авторитет Иловайского, а Иловайский это обнаружил в Новгородской Первой летописи и это было связано с тем что Хазарский каганат заставлял Киев воевать с Византией, так как Киев - поляне были данниками Хазарии 750 года и только Святославу удалось ликвидировать эту зависимость.

Отправлено спустя 5 минуты 18 секунды:

Коллега, у нас в стране был издан сборник работ Д.И. Иловайского Начало Руси, где этот несомненно высококомпетентный историк

Коллега Лео в восторге о Иловайском наверняка, на Татищева ему силенок не хватило, Ломоносова наш Лео тоже не читал очень жаль.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 11:08
Предполагайте что угодно, я лишь повторю, что по мнению Иловайского каганами называли себя русские князья в том числе Олег и Игорь, это даже было зафиксировано в каких-то древних греческих документах

Это рассуждения человека который опирается на авторитет Иловайского, а Иловайский это обнаружил в Новгородской Первой летописи

Рассуждения типа "статью я не читал, но тоже осуждаю". А прочитать работы Иловайского не, никак?

это было связано с тем что Хазарский каганат заставлял Киев воевать с Византией

очередные фантазии?

Коллега Лео в восторге о Иловайском наверняка, на Татищева ему силенок не хватило

коллега, из всех русских историков Иловайский больше всего времени и сил уделял разысканиям о происхождении первых русских князей, т.е. являлся "узкоспециализированным" историком, изучающим относительно краткий период около 300 лет.
И изучал в том числе путем глубокого анализа работ Ломоносова, Татищева, Куника, Погодина и пр.

Отправлено спустя 15 минуты 53 секунды:

Кривицкий князь Олег в 880 году сел на Киевский стол по старшинству и поляне не возражали

Гоша, в 3-й раз задаю все тот же вопрос: что Олег был Кривицкий князь это ваша собственная фантазия, или фантазия какого-то стороннего фантазера?

[Gosha]

Рассуждения типа "статью я не читал, но тоже осуждаю". А прочитать работы Иловайского не, никак?

Лео Иловайского я читал когда вы пешком под стол ходили и портили обои каляками-маляками. Для вас Иловайский персональное открытие.

Отправлено спустя 5 минуты 56 секунды:

Gosha: ↑Сегодня, 12:46
это было связано с тем что Хазарский каганат заставлял Киев воевать с Византией
очередные фантазии?

Не сколько! Вот вам пример былина:

Илья Муромец и Жидовин

Под славным городом под Киевом,
На тех на степях на Цицарскиих,
Под славным городом под Киевом,
Стояла застава богатырская.
На заставе атаман был Илья Муромец,
Податаманье был Добрыня Никитич млад,
Есаул Алеша Поповский сын,
Еще был у них Гришка Боярский сын,
Был у них Васька Долгополой.
Все были братцы в разъездьице:
Гришка Боярский в те пор кравчим жил,
Алеша Попович ездил в Киев-град,
Илья Муромец был в чистом поле,
Спал в белом шатре,
Добрыня Никитич ездил ко синю морю,
Ко синю морю ездил за охотою,
За той ли за охотой за молодецкою,
На охоте стрелять гусей, лебедей.
Едет Добрыня из чиста поля,
В чистом поле увидел ископоть великую,
Ископоть велика - полпечи.
учал он ископоть досматривать:
- Еще что же то за богатырь ехал?
Из этой земли из Жидовския
Проехал Жидовин могуч богатырь
На эти степи Цицарския!
Приехал Добрыня в стольный Киев-град,
Прибирал свою братию приборную:
- Ой вы гой еси, братцы-ребятушки!
Мы что на заставушке устояли.
Что на заставушке углядели?
Мимо нашу заставу богатырь ехал!
Собирались они на заставу богатырскую.
Стали думу крепкую думати:
Кому ехать за нахвальщиком?
Положили на Ваську Долгополого.
Говорит большой богатырь Илья Муромец,
Свет атаман сын Иванович:
- Неладно, ребятушки, положили;
У Васьки полы долгия,
По земле ходит Васька - заплетается,
На бою на драке заплетется,
Погинет Васька по-напрасному.
Положили на Гришку на Боярского:
Гришке ехать за нахвальщиком,
Настигать нахвальщика в чистом поле.
Говорит большой богатырь Илья Муромец,
Свет атаман сын Иванович:
- Неладно, ребятушки, удумали,
Гришка рода боярского:
Боярские роды хвастливые,
На бою-драке призахвастается,
Погинет Гришка по-напрасному.
Положились на Алешу на Поповича:
Алешке ехать за нахвальщиком,
Настигать нахвальщика в чистом поле,
Побить нахвальщика на чистом поле.
Говорит большой богатырь Илья Муромец,
Свет атаман сын Иванович:
- Неладно, ребятушки, положили:
Алешинька рода поповского,
Поповские глаза завидущие,
Поповские руки загребущие,
Увидит Алеша на нахвальщике
Много злата, серебра,-
Злату Алеша позавидует,
Погинет Алеша по-напрасному.
Положили на Добрыню Никитича:
Добрынюшке ехать за нахвальщиком,
Настигать нахвальщика в чистом поле,
Побить нахвальщика на чистом поле,
По плеч отсечь буйну голову,
Повезти на заставу богатырскую.
Добрыня того не отпирается.
Походит Добрыня на конюший двор,
Имает Добрыня добра коня,
Уздает в уздечку тесмянную.
Седлает в седелышко черкеское,
В тороках вяжет палицу боевую,
Она свесом та палица девяносто пуд,
На бедры берет саблю вострую,
В руки берет плеть шелковую,
Поезжает на гору Сорочинскую.
Посмотрел из трубочки серебряной:
Увидел на поле чернизину;
Поехал прямо на чернизину,
Кричал зычным, звонким голосом:
- Вор, собака, нахвальщина!
Зачем нашу заставу проезжаешь,
Атаману Илье Муромцу не бьешь челом?
Податаману Добрыне Никитичу?
Есаулу Алеше в казну не кладешь
На всю нашу братию наборную?
Учул нахвальщина зычен голос,
Поворачивал нахвальщина добра коня,
Попущал на Добрыню Никитича.
Сыра мать-земля всколебалася,
Из озер вода выливалася,
Под Добрыней конь на коленца пал.
Добрыня Никитич млад
Господу Богу возмолится
И Мати Пресвятой Богородице:
- Унеси, Господи, от нахвальщика.
Под Добрыней конь посправился,
Уехал на заставу богатырскую.
Илья Муромец встречает его
Со братиею со приборною.
Сказывает Добрыня Никитич млад:
- Как выехал на гору Сорочинскую,
Посмотрел из трубочки серебряной,
Увидел на поле чернизину,
Поехал прямо на чернизину,
Кричал громким, зычным голосом:
"Вор, собака, нахвальщина!
Зачем ты нашу заставу проезжаешь,
Атаману Илье Муромцу не бьешь челом?
Податаманью Добрыне Никитичу?
Есаулу Алеше в казну не кладешь
На всю нашу братью на приборную?"
Услышал вор-нахвальщина зычен голос,
Поворачивал нахвальщина добра коня,
Попущал на меня, добра молодца:
Сыра мать-земля всколыбалася,
Из озер вода выливалася,
Подо мною конь на коленца пал.
Тут я Господу Богу взмолился:
"Унеси меня, Господи, от нахвальщика!"
Подо мной тут конь посправился,
Уехал я от нахвальщика
И приехал сюда, на заставу богатырскую.
Говорит Илья Муромец:
- Больше некем замениться,
Видно, ехать атаману самому!
Походит Илья на конюший двор,
Имает Илья добра коня,
Уздает в уздечку тесмянную,
Седлает в седелышко черкаское,
В торока вяжет палицу боёвую,
Она свесом та палица девяноста пуд,
На бедры берет саблю вострую,
Во руки берет плеть шелковую,
Поезжает на гору Сорочинскую;
Посмотрел из кулака молодецкого,
Увидел на поле чернизину,
Поехал прямо на чернизину,
Вскричал зычным, громким голосом:
- Вор, собака, нахвальщина!
Зачем нашу заставу проезжаешь,-
Мне, атаману Илье Муромцу, челом не бьешь?
Податаманью Добрыне Никитичу?
Есаулу Алеше в казну не кладешь
На всю нашу братью наборную?
Услышал вор-нахвальщина зычен голос,
Поворачивал нахвальщина добра коня,
Попущал на Илью Муромца.
Илья Муромец не удробился.
Съехался Илья с нахвальщиком:
Впервые палками ударились,-
У палок цевья отломалися,
Друг дружку не ранили;
Саблями вострыми ударились,-
Востры сабли приломалися,
Друг дружку не ранили;
Вострыми копьями кололись,-
Друг дружку не ранили;
Бились, дрались рукопашным боем,
Бились, дрались день до вечера,
С вечера бьются до полуночи,
Со полуночи бьются до бела света.
Махнет Илейко ручкой правою,-
Поскользит у Илейка ножка левая,
Пал Илья на сыру землю;
Сел нахвальщина на белы груди,
Вынимал чинжалищё булатное,
Хочет вспороть груди белыя,
Хочет закрыть очи ясныя,
По плеч отсечь буйну голову.
Еще стал нахвальщина наговаривать:
- Старый ты старик, старый, матерый!
Зачем ты ездишь на чисто поле?
Будто некем тебе, старику, замениться?
Ты поставил бы себе келейку
При той путе - при дороженьке,
Сбирал бы ты, старик, во келейку,
Тут бы, старик, сыт-питанён был.
Лежит Илья под богатырем,
Говорит Илья таково слово:
- Да неладно у святых отцёв написано,
Не ладно у апостолов удумано,
Написано было у святых отцёв,
Удумано было у апостолов:
"Не бывать Илье в чистом поле убитому",
А теперь Илья под богатырем!
Лежучи у Ильи втрое силы прибыло:
Махнёт нахвальщику в белы груди,
Вышибал выше дерева жарового,
Пал нахвальщина на сыру землю,
В сыру землю ушел допояс,
Вскочил Илья на развы ноги,
Сел нахвальщине на белы груди.
Недосуг Илюхе много спрашивать,-
Скоро спорол груди белыя,
Скоро затырил очи ясныя,
По плеч отсек буйну голову,
Воткнул на копье на булатное,
Повез на заставу богатырскую.
Добрыня Никитич встречает Илью Муромца
Со своей братьей приборною.
Илья бросил голову о сыру землю,
При своей братье похваляется:
- Ездил во поле тридцать лет,-
Экого чуда не наезживал!

Заставы богатырские, как и дорожки прямоезжие, - тоже не просто поэтический вымысел, плод народной фантазии, а отражение вполне реальной исторической действительности. Именно такие богатырские заставы ограждали Русь от набегов со стороны Дикого поля, первыми принимали на себя удары косогов, хазар, печенегов, половцев, а позднее - яэыц незнаемых, были, по сути, военными крепостями, пограничными форпостами Руси. И так было не только во времена Киевской и докиевской Руси, но и в более отдаленные, когда в Приднепровье проходили оборонительные линии праславян и скифов. Трудно сказать, какой именно период отражен в данном былинном сюжете - древнейший или позднейший, Х - XII века или XIII-XIV. Но так происходит всегда при выражении эпической ситуции, повторяющейся в течение многих веков или тысячелетий. Это не исключение, а правило, одна из принципиальных особенностей эпического творчества и эпического сознания, по самой природе своей объемного, охватывающего тысячелетние периоды исторического бытия народа.

Такая эпическая ситуация запечатлена и в былинном сюжете о бое Ильи Муромца с заезжим богатырем-нахвальщиком; ситуация, допускающая как конкретно-исторические, так и общие трактовки. Вполне конкретным и далеко не случайным является, например, упоминание в некоторых записях этой былины земли Жидовской и имени богатыря Жидовина. За этим кроется одна из драматических страниц в истории Киевской Руси, в течение нескольких веков противостоявшей Хазарии, правящая верхушка которой, как известно, исповедовала иудаизм. И русским богатырям, вне всякого сомнения, приходилось не раз сталкиваться с хазарскими богатырями (таков Ратмир в пушкинском "Руслане и Людмиле", а в самом эпосе - Михайло Козарин, то есть хазарии). Следовательно, время возникновения этого былинного сюжета вполне можно отнести к XI-XII векам, когда Хазария была одним из основных соперников Руси в Причерноморье и Приволжье.

Но это лишь одна из возможных трактовок, существуют и другие. В некоторых вариантах былины Илья Муромец встречается не просто с чужеземным богатырем-нахвальщиком, а со своим неузнанным" сыном Сокольником или Подсокольником, которого сверстники, как внебрачного, дразнят сколотлым. Эта версия сюжета дает основания для еще более далекого экскурса в историю, поскольку известно, что в скифские времена сколотами называли предков славян.

А это значит, что в русском эпосе сохранился сюжет древнейшей легенды или мифа о том, как славянский богатырь побывал на Золотых горах, где женился на Златыгорке (это имя жены Ильи Муромца сохранилось в былинах). И вот через много лет он встретился со своим неузнанным сыном Сокольником, приехавшим отомстить отцу за измену. Во время боя Илья Муромец по примете узнает своего сына.

Подобная трактовка станет еще более вероятной, если вспомнить о Святогоре, от которого Илья Муромец получает свою неодолимую силу. Златыгорка и Святогор - эти имена приводят нас на родину праславян, где в придунайских горах закладывались и первые мифы.

[jene]

Если же наоборот, то получится что из Швеции вышел многомиллионный народ Варяги, заселивший всю Европу

лёва, на вас что иловайский наложил епитимию? в виде запрета на прочтение вообще чего-либо (за исключением его трудов), состоящего из букв русского алфавита? швеция-то каким боком в споре со мной?
он вор (доцент) конечно авторитетный, но зачем ПВЛ трогать?

главная беда ангажированных последователей исторических идей (в том числе проф. историков) в том, что, развивая совою теорию, они аки свиньи начинают топтать всякую информацию, которая идет в разрез с их детищем. в данном случае вводный посыл таков: ПВЛ - херня, а теперь слушайте меня, у меня есть глиняный горшок, смотрите, вот он, нет, это я откусил, древний укус мамонта - вот этот. сам македонский в него мочился - у меня есть экспертное заключение...

разве нельзя сформулировать так: на данном этапе... я думаю.... впрочем... идут в разрез. предстоит еще ответить на этот вопрос?

ПВЛ не устраивает буквально всех. а ведь именно она на поверку оказалась наиболее адекватной и точной: связывает буквально всю различную историческую информацию по РУСИ на всех уровнях.

[Lew]

Не сколько! Вот вам пример былина:

Гоша, как я понял вы завзятый местный демагог.
тем не менее в 4-й раз повторю вопрос, авось на этот раз зацепится:

Гоша, в 3-й раз задаю все тот же вопрос: что Олег был Кривицкий князь это ваша собственная фантазия, или фантазия какого-то стороннего фантазера?

Цитату из источник где Олег дословно именуется Кривицким князем приведёте, или опять все закончится 1000 слов не по сути вопроса?

в данном случае вводный посыл таков: ПВЛ - херня,

ПВЛ не херня, а переплетение истины с вымыслом. И это оценка не только Иловайского.
Я свое мнение высказал: ПВЛ в части призвания первых русских князей это историческая байка, но в ней иногда встречаются и истинные исторические события, например поход Русов на Константинополь в 864-865 гг.
Самая большая ошибка ПВЛ заключается в том, что в ней не верно проставлены даты княжения Олега и Игоря, с чем согласны все историки, изучающие данный период

Отправлено спустя 14 минуты 50 секунды:

Лео Иловайского я читал когда вы пешком под стол ходили

а теперь понятно, почему вы написали что именование русских князей каганами Иловайский обнаружил в Новгородской Первой летописи, хотя сам он утверждает, что обнаружил это в Слове о полку Игореве. Амнезию не пропьёшь
В летописи насколько помню слово каган не употребляется, если я не прав - приведите фрагмент текста летописи с этим словом, только умоляю - не вставляйте больше в посты русские народные сказки

[jene]

И это оценка не только Иловайского.
Я свое мнение высказал: ПВЛ в части призвания первых русских князей это историческая байка, но в ней иногда встречаются и истинные исторические события, например поход Русов на Константинополь в 864-865 гг.
Самая большая ошибка ПВЛ заключается в том, что в ней не верно проставлены даты княжения Олега и Игоря, с чем согласны все историки, изучающие данный период

))) реально фанат иловайского! я такого баклана еще не встречал. джим моррисон, виктор цой, егор летов, иловайский...

самая большая ошибка ПВЛ... самонадеянно и глупо, по крайней мере... иловайский же, как историк, в первую очередь должен (был) сказать СПАСИБО людям, которые донесли до наших дней столь ценную информацию, отвесить земной им поклон и громко сказать ку. а затем проанализировав ее, разобраться, как можно ВСЁ увязать, найти возможные НЕТОЧНОСТИ, высказать СОМНЕНИЯ, дать свое им объяснение... а там будет видно...

пока же ваш маневр смело идет в разрез кота точнехонько под самым его хвостом...

[Lew]

самая большая ошибка ПВЛ... самонадеянно и глупо

Самонадеянно и глупо воспринимать ПВЛ как Святое Писание, что делаете вы.

В каком году вступил на царствование император Михаил III вы в курсе?
Год сумеете сами нагуглить, или вам помочь?

[Gosha]

Цитату из источник где Олег дословно именуется Кривицким князем приведёте, или опять все закончится 1000 слов не по сути вопроса?

Существует несколько версий происхождения Вещего Олега. Каждая из них имеет полное право на жизнь. Обычно историки опираются на сохранившиеся документы. В нашем случае речь идет о «Повести временных лет», которая в современной интерпретации, все больше и больше смахивает на художественное произведение и все меньше на исторический источник, а также о Новгородской Первой летописи, которая уже дает более достоверные сведения и факты. Нужно отметить, что согласно новейших исследований, оба документа имеют колоссальное количество неточностей и ошибок в хронологии событий десятого века.


Все таки известно, что Олег Первый был родственником князя Рюрика, а князь Рюрик был приглашен в Словенск из-за моря, морем словене называли Ильмень, а за морем была Руса, где как раз была русь, по Двине плавали варязи. Кривичи имели три опорных пункта Русу Смоленск и Полоцк. Рюрик сам был из кривических князей и приглашали его словене кривичи чудь и весь. О Язве Христовой Эрике Ютландском я уже сообщал ранее он родился в 800 году и умер 879 году, так что князь Игорь с ним вообще никак не связан, вероятней всего сын Олега II Олеговича Игорь родился в 914 году, а княгиня Псковская Ольга-Олена родилась 920 году.