Lew: ↑24 апр 2019, 14:03
То есть в вашем понимании национальность племени определяется тем, кому в данный момент это племя платит дань?
национальность может определяться АБСОЛЮТНО по-разному. по месту жительства = американцы, по имени предка = узбеки, по реке = висляне, по одежде или шапке = каракалпаки, по образу жизни = куманы то есть кочуют, по более сильному народу, который всех объединил - французы, по исторической традиции или местности - македонцы (а реально болгары), по занятию - казаки, казахи, по географии - норманы, по нелепости - индейцы, по религии - иудеи, по ельцину - россияне, по самуэлю - павлиноуткоеж...
стандартный вопрос - чьих будете, холопы? )))
Lew: ↑24 апр 2019, 14:03
ПВЛ это басня, содержащая массу взаимных противоречий, и местами переписанная из греческих документов. Принимать ее в качестве исторического хронографа нельзя
Более-менее достоверны в ПВЛ лишь отдельные фрагменты, переписанные из греческих хронографов
если вас ПВЛ (а также как дополнение к ней - АННАЛЫ и КБ) не устраивает, вот 100% ее подтверждение из европейских источников:
1. СЛАВЯНЕ. касаемо первого упоминания СЛАВЯНЕ. первейшие упоминания слов, похожих на СЛАВЯНЕ, относятся к конкретному народу. при этом параллельно существовало большое количество других народов, которые позже также стали называть славянами по лингвистическому признаку. я уже приводил пример из начала 13 века, где РУБРУК старательно перечисляет народы, которые "говорят на одном языке", хотя было бы проще сказать двумя словами, что ВАНДАЛЫ являются СЛАВЯНАМИ, ведь именно это он хотел донести.
впрочем, повторюсь... РУБРУК: "...Язык Русских, Поляков, Чехов (Boemorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: "Я вызову их, то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным"..."
НОВГОРОДЦЫ (первейшая РУСЬ), которые, что интересно, таковой отказывались называться до последнего (что не удивительно, так как РУСЬ - не самоназвание, но = ВОДНЫЙ образ жизни - см. статью ВАРЯГИ-РУСЬ)... первейшие союзники БАТЫЯ, что абсолютно вытекает из контекста истории: моавитянами перебиты решительно ВСЕ враги НОВГОРОДА (как в европе, так и внутри руси, а также в степи и на волге) и ЦАРЬГРАДА (золотая корова торговой руси), при этом сии богатейшие в прямом смысле города европы чудесным образом не заинтересовали алчных моалов...
из СЛАВЯНСКОЙ ХРОНИКИ ГЕЛЬМОНДА 12 века (см. также п. 2): "... Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются." далее автор описывает сию "обширнейшую страну" - зону природного расселения БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН с их городами... ЮМНЕТА "Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами". НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ данную базовую "обширнейшую страну" винулов с другой "самой большой областью" винулов, описанной АДАМОМ БРЕМЕНСКИМ (об этом см. ниже): Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив."
из ДЕЯНИЙ АРХИЕПИСКОПОВ АДАМА БРЕМЕНСКОГО, 11 век: "...1 3. Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов****, ей и оканчивается описываемый залив."
У АДАМА БРЕМЕНСКОГО применяется слово СКЛАВЫ***, и оно явно относится НЕ КО ВСЕМ СЛАВЯНАМ...
Ответ для данной сложности, пожалуй, можно найти у знаменитого ИОРДАНА, ВИЗАНТИЯ, 6 век:
"...У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя ВЕНЕТОВ. Хотя их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания (хорошо сказано: именно так, это для тех, кто ищет славян исключительно в СКЛАВЕНАХ), преимущественно они всё же называются склавенами и антами*****..."
ТАКИМ ОБРАЗОМ, как минимум, два крупных народа (условно) изначально являлись славянскими, а термин СКЛАВЕНЫ - применялся только к одному из них. можно констатировать, что ранние упоминания СЛАВЯН (в старинных летописях: европейских, арабских, персидских или иных) относятся к конкретному славянскому народу или отделению, при этом к НЕ САМОМУ МОГУЩЕСТВЕННОМУ, и не является лингвистическим понятием (далее по ИОРДАНУ):
"... Склавены живут от города Новиетуна и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере Висклы; болота и леса заменяют им города. Анты же, самые могущественные из них, там где понтийское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра. Эти реки удалены друг от друга на много переходов..."
*** Одтельная тема: почему СКЛАВЫ, а не СЛАВЯНЕ. при этом правильным словом является СЛАВЯНЕ. откуда, в таком случае, алогичная УСЛОЖНЯЮЩАЯ буква К?
**** здесь прямо сказано, откуда появилась РУСЬ: ВАНДАЛЫ = ВИНУЛЫ = РУСЫ = РУСЬ; название Р(гласная)С - пришло с востока, юго-востока... не будет лишним добавить, что области винулов, что "поменьше" тянулись вдоль балтийского побережья от поморян до данов на довольно приличную глубину внутрь материка. ГЕЛЬМОНД резюмирует: "...Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов. Не раз великие императоры различными способами, а пастыри своим искусством пытались, не смогут ли они в какой-нибудь степени приобщить эти строптивые и неверные племена к познанию имени божьего и благодати веры."
***** АНТЫ. особенность данного названия заключается в том, слово АНТЫ в греческом языке обозначает ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ чему-любо, в латинском же является первейшей частью слова АНТИЧНОСТЬ, обозначающего ДРЕВНОСТЬ. здесь будет уместным вспомнить упоминания некоторых античных авторов об "особенно древних скифах"...
2. необходимо отметить, что понятие славяне имеет место быть и активно используется в СЛАВЯНСКОЙ* ХРОНИКЕ** 12 века ГЕЛЬМОНДА из БОСОВА. например, начало: "Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает». «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами. А «если прибавить к Славянии, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку», то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать"
* вполне возможно, оригинал назывался СКИФСКАЯ ХРОНИКА. в таком случае, вполне можно называть единым словом СКИФЫ как УГРОВ, так и СЛАВЯНСКИЕ народы... "... Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским..."
что интересно, для данной географической деформации имеется простое объяснение: РУСЬ на своих кораблях циркулировала от БАЛТИКИ до КАСПИЯ - по ВОЛГЕ и до ЧЕРНОГО МОРЯ - по ДОНУ всю свою историю: как до призыва, так и после... видимо, этот водный путь и принимали придворные европейские географы за длинный пролив, соединяющий БАЛТИКУ и ЮЖНЫЕ моря... считая это все одним морем...
** однако самый ранний список датируется концом 13 века... но и в сей рукописи имеются такие места: «славянам, которые продолжали оставаться в земле вагров, полабов, бодричей и хижан»... впрочем, следует отметить, что в данной хронике понятие СЛАВЯНЕ уже стоит рядом где-то даже... интуитивно с понятием лингвистическим... возможно, вариация СЛАВЯНЕ (без буквы К) навеяна (...) стандартными славянскими окончаниями личных имен ...СЛАВ.
3. при этом имеется ГОЛШТИНСКАЯ ХРОНИКА 16 века ИОГАНА ПЕТЕРСОНА, в которой имеются общие сюжеты со СЛАВЯНСКОЙ ХРОНИКОЙ, и в данной хронике понятие СЛАВЯНЕ отсутствует вовсе, но описывается каждый славянский народ под своим именем.
НА ПАМЯТКУ о РУСИ:
А. АДАМ БРЕМЕНСКИЙ, 11 век: "Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан — здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив"
Б. ГЕЛЬМОНД ИЗ БОСОВА, 12 век: "Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает». «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами."
крысовод: ↑24 апр 2019, 13:27
Вот за что я уважаю Самюэля, так это за его разумность и правильные логические построения, и мне плевать, каким он там образом на досуге свою попу развлекает, пока он с головой дружит.
))) вот взял и помножил тему на очко самуэля (который таки добился своего)...
Sergio: ↑24 апр 2019, 11:47
Другими словами, Русь - это не племя, а надплеменное родовое образование, расколовшееся на множество племен?
Эту точку зрения подтверждает позднезаписанная легенда о Словене и Русе, сыновьях Скифа и основателей городов Словенск И Русы.
на то оно и выходит два основных блока: АНТЫ-РУС (юг) и СКЛАВЕНЫ-СЛОВЕН (север). южные СКИФЫ, АНТЫ (САКИ) наиболее активные товарищи: одни по волге подались на север и заселили южную БАЛТИКУ (см. голштинскую хронику, конечно сказка, однако доподлинно известно, где его величество македонский обитал, соответственно, откуда растут ноги), другие остались в центральной азии, на ближнем востоке и в низовьях дона и волги, другие расселились вплоть до индии.
Мобильная версия
