Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Lew]

Вероятно, варягами славяне называли все скандинавские народы и все народы, которые жили вокруг Балтийского моря,

Откуда вы знаете как и кого называли славяне в конце 9 века????
Тогда письменности на Руси еще не было, и как кто кого называл вопрос тёмный.

По мнению Иловайского варягами называли речную и морскую охрану, т.е. по мнению этого историка варяги это не народ, а профессиональное сословие, например как гончары, кузнецы и пр.

Даже в Повести Временных Лет, которая по сути былинное предание, по этому вопросу говорится :

И пошли за море к Варягам-Руси. Те варяги назывались Русью, как другие называются Шведы, а иные Норманны и Англы, а еще иные Готами.

Мы видим совершенно четкое указание что в момент написания Повести славяне называли окрестные народы Шведами, Норманами, Англами и т.д. А слово "варяг" используется как наименование профессии: варяги Шведы, варяги Англы, варяги Норманны, варяги Руссы и пр.

[NoName]

По мнению Иловайского варягами называли речную и морскую охрану, т.е. по мнению этого историка варяги это не народ, а профессиональное сословие, например как гончары, кузнецы и пр.

Есть понятный резон к тому, чтобы не нанимать в охрану любых грузов только местных, т.е. людей, принадлежащих к тем племенам, через территорию которых эти грузы-товары будут двигаться. Иначе риск грабежа только увеличивается.

Некоторые ныне известные корпорации, типа American Express, начинали свой бизнес с тех же самых услуг и в 19 веке: разношерстая куча вооруженных до зубов отморозков сопровождает какой-нибудь ценный груз на Дикий Запад от восточного побережья США, куда прибывали поселенцы из Европы. По сути те же самые отморозки составляют ядро финансового бизнеса AmEx-а и сейчас, спустя полтора столетия, только называются они теперь коллекторами.

Но при этом никому не пришло в голову поставить во главу истории США рассказ о жизни этих самых отморозков, вооруженных дальнобойщиков, коих 0.0..01% от всего населения страны, насколько б ценным не был перевозимый ими груз и насколько б они не стали близки к семье какого-нибудь толстосума из местных

[Gosha]

В саге Ярицлейв сначала называется «хорошим правителем и властным», но скупым, затем безвольным и неспособным на самостоятельные действия без совета конунга Эймунда; бесхарактерным, потому что за него все решает его жена Ингигерд, щедрая по своей натуре. В Хольмгарде Эймунд поступает на службу к Ярицлейву. Дружине скандинавов выстраивают каменный дом, дают лучшие припасы. На Ярицлейва несколько раз нападает Бурицлав, желая захватить несколько волостей. Но с помощью воинов Эймунда ему удается выигрывать все сражения. Однако каждый раз, когда угроза нападения на Новгород его братьев отпадает, Ярицлейв перестает платить наемникам жалованье. И каждый раз Эймунд доказывает Ярицлейву, что без его воинов ему не обойтись, не удержаться в конунгах. Без его совета нельзя справиться с управлением Гардарикой.

Эймунд в саге — прекрасный не только советчик, но и воитель. Он отбивает атаки жадных до золота бьярмов Бурицлава, ставит ловушки и т. д. Заканчивается сага после убийства Эймундом Бурицлава миром по плану мудрой княгини Ингигерд. Ее все увидели в дружине Эймунда и норманнов. Гардарики она делит между двумя братьями. Лучшую часть Гардарики — Хольмгард — она поручает держать своему мужу Ярицлейву. Другое лучшее княжество — Кёнугард — достается Вартилаву. В награду за службу и ради того, чтобы Эймунд и дальше оставался в Гардарики, ему передают в управление Полтескью и область, которая сюда принадлежит, с правом взимать все земские поборы целиком. А ярл Рёгнвальд будет держать Альдейгьюборг так, как держал до сих пор. О его роли во всей этой истории узнаем из других скандинавских сочинений. Здесь же отметим, что кроме рассказа об Эймунде в окончании саги затрагивается тема раздела страны между братьями. И не бывало в Гардарики иноземца более мудрого, чем Эймунд конунг. Пока он держал оборону страны, на Ярицлейва конунга в Гардарики никто не нападал, делается недвусмысленный намек в последних строках саги.

[Samuel]

Значит РУСЬ это элита восточных славян

Нет, нет и нет! Русь - это народ скандинавский, а не славянский, если говорить о положение дел в 8-9 веке и даже отчасти и в 10 веке. Лишь с 11 века всё начало явно меняться и в 12 веке явно изменилось - теперь уже скандинавские корни руси были утеряны в связи с тем, что племя русь перемешалось со славянскими народами. А славяне этой страны, ассимилировав собой племя русь, и сами тоже стали себя называть русью, а свой язык - русским, хотя говорили на славянском языке. А ведь племя русь говорило на германском и скандинавском языке.

Отправлено спустя 5 минуты 38 секунды:

Может и читает, только трактует так, как ему хочется. Норманисты, они такие.

Точно читает)) Но трактует правильно - так, как и нужно трактовать всем разумным людям, далёким от предвзятости. Эти разумные люди, если они далеки от национализма русского, только так и могут трактовать эти летописи - так, как я их трактую.

Отправлено спустя 6 минуты 34 секунды:

Самуэль ни словом не обмолвился об местной элите которая наверняка имелась и точно противостояла рюриковичам - это Вадим и князь древлянский Мал.

Безусловно, у славян тоже существовала своя славянская элита в государстве Русь. И эта элита усилила своё положение в государстве Русь в конце 10 века и после 10 века особенно. В то же время, непосредственно элита народа русь в государстве Русь оказалась с 11 века без поддержки из Скандинавии - поэтому эта элита всё больше и больше перемешивалась с элитой славян, считаясь с интересами славянского большинства. И ведь до этого народ русь в государстве Русь не очень считался с интересами славян, считая их варварами, которые были подчинены русью раз и навсегда. Но всё изменилось в конце 10 века и начале 11 века. Что повлияло на это изменение в положении скандинавов и славян в государстве Русь? Думаю, что принятие Христианства в Византийской его версии элитой руси и славян Руси в конце 10 века очень повлияло на этот процесс. Это резко всё изменило - теперь варвары из числа элиты славян Руси стали считаться почти ровней для элиты народа непосредственно руси (скандинавов) - все они стали быстро перемешиваться. Славяне были явным большинством населения государства Русь. Важно отметить то, что приток новых скандинавских колонистов для заселения земель Руси и воинов для дружины Руси из Скандинавии резко остановился с конца 10 века - он был связан с принятием скандинавами католицизма. В это же время скандинавы Руси приняли православие греческого (византийского) типа - поэтому они стали чужаками по вере и даже почти врагами для непосредственно скандинавов и жителей Германии. Это резко всё изменило. В то же время славяне Руси стали братьями по вере для народа русь - это помогало сблизиться и перемешаться между собой элите славян Руси и элите народа русь.

[Gosha]

Нет, нет и нет! Русь - это народ скандинавский, а не славянский, если говорить о положение дел в 8-9 веке и даже отчасти и в 10 веке.

Самуэль дорогуша вы в бане не скажите подобного вас шайками закидают. Какой скандинавский народ когда Скандинавии еще не было, какая элита Государств Скандинавии когда государства не было, были бродяги и голодранцы которые нанимались за порты и рухлядь рисковать своей жизнью. Академия Украины считает что первое Киевское городище было построено 436-457 годах, то есть в V веке, когда все возможные скандинавы сидели голым задом на прибрежных валунах и выли на луну. В Скандинавии даже письма до XII века только руны, как на Руси в VIII веке резы.

[Samuel]

Какой скандинавский народ когда Скандинавии еще не было

Скандинавия была всегда)) И скандинавы смогли создать своё государство на территории острова Британия в 9 веке, а до этого они колонизировали там земли, как и в Ирландии.

[Антон]

Русь - это народ скандинавский

Сами скандинавы признали, что никогда такого народа у них не было.

племя русь

Не было такого племени. Русь - это княжеская дружина, а не племя.

Но трактует правильно - так, как и нужно трактовать всем разумным людям, далёким от предвзятости. Эти разумные люди, если они далеки от национализма русского, только так и могут трактовать эти летописи - так, как я их трактую.

Что, мания величия? Уже обсуждали с вами летопись.

В то же время, непосредственно элита народа русь в государстве Русь оказалась с 11 века без поддержки из Скандинавии - поэтому эта элита шла всё больше и больше перемешивалась с элитой славян, считаясь с интересами славянского большинства! И ведь до этого народ русь в государстве Русь не очень считался с интересами славян, считая их варварами, которые были подчинены русью раз и навсегда.

Откровенный бред.

[Gosha]

Скандинавия была всегда))

Для вас конечно! Но ваше мнение ничего не значит, так как оно утопично. Вы уже доказывали в другом месте что иудеи и Израиль был всегда. Глупее высказаться просто невозможно. В пику вам сообщу Российская империя существовала с Сотворения Мира!

[крысовод]

Нет, нет и нет! Русь - это народ скандинавский, а не славянский, если говорить о положение дел в 8-9 веке и даже отчасти и в 10 веке.

Это можно себе представить: набеги викингов на Англию начались сразу после того, как оттуда ушла римская империя. А где они до этого шастали? На востоке, понятно. О славянах тогда кто-нибудь слышал?

[NoName]

В России германоязычные элиты, как известно, были не только в 10 веке..
Не помню у кого, то ли у Ливена, то ли у Эткинда во "Внутренней колонизации", прочитал даже об интересном факте, что в начале 19 века (при Александре 1) большая часть элиты в России была не русского даже происхождения (правда недолго)..

[Lew]

Есть понятный резон к тому, чтобы не нанимать в охрану любых грузов только местных, т.е. людей, принадлежащих к тем племенам, через территорию которых эти грузы-товары будут двигаться. Иначе риск грабежа только увеличивается.

Некоторые ныне известные корпорации, типа American Express

Ничего себе у вас скачки во времени с 9-го века сразу в 21.
Не пытайтесь осмыслить то, что было 1000 лет назад ища аналогии в сегодняшнем дне.

Не имеет никакого значения кого нанимали русские купцы для охраны караванов в 9-м веке: своих соплеменников-варягов, либо варягов-инородцев.
Самое важное то, что варяги это не народы и даже не племена. Варяг это древняя профессия, такая же древняя как профессия купец.
Так считает Д.И. Иловайский и лично я нахожу такую версию вполне обоснованной.

Нет, нет и нет! Русь - это народ скандинавский, а не славянский, если говорить о положение дел в 8-9 веке

Интересно, в каком же источнике вы вычитали что Русь 8-9 веков народ скандинавский???
Вы вообще какой народ подразумеваете под Русью 8-9 века, где сидит?

[NoName]

Есть понятный резон к тому, чтобы не нанимать в охрану любых грузов только местных, т.е. людей, принадлежащих к тем племенам, через территорию которых эти грузы-товары будут двигаться. Иначе риск грабежа только увеличивается.

Некоторые ныне известные корпорации, типа American Express

Ничего себе у вас скачки во времени с 9-го века сразу в 21.
Не пытайтесь осмыслить то, что было 1000 лет назад ища аналогии в сегодняшнем дне.

Не имеет никакого значения кого нанимали русские купцы для охраны караванов в 9-м веке: своих соплеменников-варягов, либо варягов-инородцев.
Самое важное то, что варяги это не народы и даже не племена. Варяг это древняя профессия, такая же древняя как профессия купец.
Так считает Д.И. Иловайский и лично я нахожу такую версию вполне обоснованной.

Ну а какой тогда смысл в изучении истории может быть, какой может быть интерес к её изучению, если не понимать обстоятельства или не строить предположения в отношении возможных мотивов людей прошлого, не понимать к чему эти их мотивы в итоге привели?

[Lew]

Ну а какой тогда смысл в изучении истории может быть, какой интерес к её изучению

На мой взгляд историю Руси нужно изучать путем изучения работ, написанных до революции известными историками, изучения летописей, греческих хронографов, чтобы в итоге путем тщательного анализа и сопоставления полученной информации принять какую-то версию, представляющуюся по вашему мнению наиболее исторически достоверной.
А не просто сидеть на диване и фантазировать, выдумывая новые народы навроде варягов, завоевавших Русь и т.д.

Отправлено спустя 1 час 25 минуты 37 секунды:

Почему кто не говорил по-славянски называли немцами, то бишь немыми, но для общения были толмачи.

Есть версия что слово немец произошло от словосочетания НЕ ЕМЕЦ, не имеющий имущества и живущий грабежами, что было обычным делом для германских племен, коих славяне и называли неемцами.
Словом ЕМЕЦ называли оседлых людей, имеющих дом, скот и пр. имущество.
До нашего времени это слово сохранилось как фамилия.

[NoName]

Давайте лучше обсудим, имели ли варяги какое-то отношение к становлению кузнечного дела в Новгороде и к изготовлению мечей из углеродистой стали?

[Samuel]

Сами скандинавы признали, что никогда такого народа у них не было.

Если не сохранилось сведений, не значит, что такого народа не было. Не забыли ли вы о том, что народ русь уже в 9 веке полностью переселился из Скандинавии и стал считаться народом лишь с корнями из Скандинавии. Этот народ с 9-10 века превратился уже в коренной народ Восточной Европы, хотя ещё в 7-8 веке начал колонизировать эти земли.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

В России германоязычные элиты, как известно, были не только в 10 веке..
Не помню у кого, то ли у Ливена, то ли у Эткинда во "Внутренней колонизации", прочитал даже об интересном факте, что в начале 19 века (при Александре 1) большая часть элиты в России была не русского даже происхождения (правда недолго)..

Ситуация была похожей на такую и в 8 и в 9 веке и даже в 10 веке н.э., то есть за 1000 или 800-900 лет до рождения Александра Первого. И тогда народ русь был вовсе не славянским народом, который переселился на эти земли, чтобы колонизировать их и создать там своё государство.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунды:

Интересно, в каком же источнике вы вычитали что Русь 8-9 веков народ скандинавский???
Вы вообще какой народ подразумеваете под Русью 8-9 века, где сидит?

Из ПВЛ и многих других источников. Из работы Константина Багрянородного, например - ведь в 10 веке на землях Руси были распространены два языка6 русский (не славянский) и славянский. Это говорит о том, что очень важную роль играла тогда элита народа русь (а он был явно не славянского происхождения) и элита славян.

[Gosha]

В другой саге, об Олаве Святом, о наемниках при княжеском дворе ничего подобного не говорится. Речь идет о конфликте норвежского конунга Олава Харальдссона (Норвежского) и Олава Шётконунга (Шведского) и о пребывании первого в Новгороде.

Конфликт же заключался в следующем. Олав Шведский не хотел признавать за другим Олавом право правления Норвегией, считая ее частью Швеции. Грозил войной, чего не хотели бонды, местные конунги, ярлы и лёрдманны. Завязывается сложная интрига с примирением сторон. Особая роль выпадает ярлу Рёгнвальду, женатому на Ингибьёрг, сестре отца Олава Норвежского. Он предлагает дочери шведского конунга Ингигерд выйти замуж за конунга Норвегии и этим прекратить распри. Она принимает предложение. На тинге короля шведов принуждают принять общее решение о примирении сторон и согласиться на брак своей дочери. Свадьбу назначают на осень. Но конунг Олав Шведский затаил ненависть к сопернику и ждет удобного случая, чтобы отказаться от собственного обещания. И вскоре такой случай предоставляется. Из Новгорода в Швецию прибывают послы с предложением брачного союза Ярослава и старшей дочери шведского конунга. Тот соглашается, считая этот брак равным. Но посреднические услуги по примирению сторон не прекращаются. Ярл Рёгнвальд предлагает тайный брачный союз Олава Норвежского с другой дочерью Олава Шведского — младшей Астрид, особо подчеркивая, что ее приданое должно быть таким же богатым, как и у Ингигерд, тем самым формально уравнивая статус норвежского конунга и новгородского князя. Но с этим категорически был не согласен конунг Швеции. Когда он узнает о случившемся, то объявляет ярла Рёгнвальда своим личным врагом. Развязка наступает при отплытии Ингигерд в Гардарики. Она просит своего отца разрешить ей взять с собой то, чего она попросит. Отец соглашается. Тогда она умоляет его отпустить с собой ярла Рёгнвальда со своей семьей во главе ее личной дружины. Отец гневается, но уступает. С другой просьбой Ингигерд обращается к посланцам Ярослава. Она выдвигает условие, по которому в Новгороде ярлу Рёгнвальду должны будут оказывать ровно такие почести, какие он имел в Норвегии. Послы принимают условия. По прибытии Ярослав передает Рёгнвальду в княжение Альдейгьюборг. В этой саге есть еще один примечательный персонаж — конунг Хрёрик. Олав некогда его ослепил, но оставил при себе и везде с собой возил. Хрёрик высказывал открыто свое презрение сопернику и готовил заговоры против Олава. Тот его долго прощал, пока не отправил в Гренландию.

[Антон]

Если не сохранилось сведений, не значит, что такого народа не было.

В Скандинавии не было народа с таким названием. В ПВЛ русь - не свеи, не урмане и не готы.

Не забыли ли вы о том, что народ русь уже в 9 веке полностью переселился из Скандинавии и стал считаться народом лишь с корнями из Скандинавии. Этот народ с 9-10 века превратился уже в коренной народ Восточной Европы, хотя ещё в 7-8 веке начал колонизировать эти земли.

Какие источники подтверждают сей бред? До конца IX века скандинавы присутствовали только в Старой Ладоге и на Рюриковом городище. И то в малых количествах. Это данные археологии.

[Lew]

Не забыли ли вы о том, что народ русь уже в 9 веке полностью переселился из Скандинавии и стал считаться народом лишь с корнями из Скандинавии.

О Боже!!!
Да откуда вы все берете то? Сами были свидетелем этого переселения?
Народ Русь жил не в Новгородских областях, а на юге у Азовского моря и в окрестностях Киева.
На севере жил народ СЛАВЯНЕ, сведений об их переселении из Скандии не имеется.
Иной раз почитаешь всяких альтернативных историков и диву даешься, как Скандия в 8-9 веках словно вулкан лаву постоянно изрыгала из себя стотысячные народы

Из ПВЛ и многих других источников. Из работы Константина Багрянородного, например

Если не секрет приведите пож-та текст и ПВЛ или Константина цитатой, где дословно сказано что РУСЬ это СКАНДИНАВСКИЙ НАРОД???
Похоже вы что-то нафантазировали

ведь в 10 веке на землях Руси были распространены два языка6 русский (не славянский) и славянский.

Вы имеете в виду Киевскую русь, но она видимо образовалась видимо только к началу 10 века. До образования земли русов были на юге континента, а славян на севере. Языки да, немного отличались, но были родственными - однокоренными

[крысовод]

В Скандинавии не было народа с таким названием. В ПВЛ русь - не свеи, не урмане и не готы.

В ПВЛ не указывается место жительства руси, а свеи занимали только центральную часть современной Швеции - Свеаланд, был еще о. Готланд и другие острова. В тому же, выходцы из Скандинавии наверняка имели земли и в Финляндии, а называться могли уже по-другому.

[Gosha]

Samuel: ↑Сегодня, 14:14
Если не сохранилось сведений, не значит, что такого народа не было.

Вот так мы теперь перепишем этнографию. С таким подходом к Истории бессмысленно увещевать немцев Шлёцер и Миллера, говорить что неправ Карамзин. Верить свидетельствам аглицких послов и немецким опричникам. Именно таким образом появляются Художественные полотна типа Иван Васильевич в гневе убивает своего сына Ивана.

[NoName]

Русью были предки остзейских немцев Курляндии и латышских стрелков

[Gosha]

Samuel: ↑Сегодня, 14:14
Не забыли ли вы о том, что народ русь уже в 9 веке полностью переселился из Скандинавии и стал считаться народом лишь с корнями из Скандинавии. Этот народ с 9-10 века превратился уже в коренной народ Восточной Европы, хотя ещё в 7-8 веке начал колонизировать эти земли.

Самуэль вы путаете поселенцев, переселенцев с колонизаторами. Культура Скандинавская была на более низком уровне даже по отношению к древлянам, о которых летопись сообщает что они живут скотским образом.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:

Русью были предки остзейских немцев Курляндии и латышских стрелков

Да конечно как вы БЕЗ ИМЕНИ И ГОСУДАРСТВА одно слово Шер а Ми!

[крысовод]

С таким подходом к Истории бессмысленно увещевать немцев Шлёцер и Миллера

Немцы обучили русских наукам и ремеслам, музыке и философии, военному делу, мореплаванию и кораблестроению... тот же Ломоносов у немцев учился, а потом обсирал их, тварь неблагодарная. Так вот мы всё это впитали, а историю нам вдруг свою подавай. Если немцы в прочих дисциплинах были правы, так может, и в истории тоже?

[Lew]

В ПВЛ не указывается место жительства руси

Совершенно верно, ПВЛ это по сути басня, и чаще всего там употребляется родовое имя "словени".
Наименование Русы употребляются в греческих хронографах, причем в них нигде не сказано что словени вышли из Скандии и ни разу не упоминается Рюрик со своими братьями и друзьями Оскольдом и Диром

[Magoga]

Попалась тут интересная гравюра, изображающая события 1662 года. Интересно то, что преклонившиеся перед царём стрельцы снабжены шведским флагом. Имеется ещё один флаг с четырьмя скандинавскими крестами. Найти соответствие не удалось; возможно - флаг какого-то княжества, подчинённого российскому царю, или даже российский флаг скандинавского типа.






Похоже, в теме стрельцов нам о чём-то недоговаривают...