Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Гость]

Вот Ганс Дельбрюк, немецкий военный историк, пишет, что средневековые авторы весьма вольно обращались с числами, которые были для них не факты, а средство усилить эмоциональное воздействие на читателя. В какой-то там битве французы под командованием Карла сцепились со швейцарцами. В хрониках сообщается, что 300 тысяч французов схватились со 100 тысячами швейцарцев и последние накосили под 100 тысяч французов. На самом деле у Карла было около 14 тысяч войска, у швейцарцев не более 6, и в битве Карл потерял 7 рыцарей и около сотни кнехтов, то есть, пехоты. Учитывая склонность русского быдла ко вранью, можно утверждать, что если Игорь и шел пограбить окрестности Константинополя, то не более, чем с сотней бандитов.

[Gosha]

Кто нибудь пробовал у дуба борта развести?

НЕ ГОСТЬ довольно просто не сложнее изготовления бочки для хереса, виски, вина. Петр Первый запретил хоронить в дубовых гробах - колодах - домовинах.

Что такое домовина? Дубовое бревно раскалывается на две половины клиньями и выдалбливается изнутри.


Такой гроб может пролежать в любом грунте тысячу лет и с ним ничего не будет, а цилиндрическая форма гроба-домовины предохраняет захоронение от механических повреждений и подвижки грунта.


Наверняка Петр I не строил корабли, даже галеры из осины, а строил из дуба, кедра и лиственницы.


В бортовые наборы включали тис, сандал, акацию в основном твердую древесину.

[jene]

здесь выходит палка о двух концах: ежели греки такие пухлиивые были, что испужались шайки абармотов... но как они выдюжили нашествие гуннов, затем очистили всю италию от варваров? да и соседи-тюрки всегда отличались многочисленностью, арабы... сколько сот тысяч привели крестоносцы во время первого падения константинополя в 13 веке? так что напрасно товарищи недооценивают нажим на греков-ромеев...

[Gosha]

Карла сцепились со швейцарцами. В хрониках сообщается, что 300 тысяч французов схватились со 100 тысячами швейцарцев и последние накосили под 100 тысяч французов.

Европейские войны были малочисленными, в которых численность участников преувеличена в 100 раз. Я уже сообщал ранее о Мамаевом побоище, в котором тоже якобы участвовали 200 тысяч с русской стороны и 300 тысяч с татарской стороны. Дмитрий Иванович пошел на Куликово поле с Подручными князьями у которых дружины не превышали 100-200 воинов, многие князья послали своих бояр-воевод, а Мамай привел на поле Куликово фряжскую пехоту, то есть его Крымский улус не мог собрать должного количества воинов. О масштабах Куликово однозначно можно говорить, как о встречи противников общим числом не более 10 тысяч.

[Не гость]

Наверняка Петр I не строил корабли, даже галеры из осины, а строил из дуба, кедра и лиственницы.

Эко Вы как быстро переключаетесь с одной темы на другую.
Ботик Фортуна Потешной флотилии на Плещеевом озере был действительно построен из дуба.
Но основным материалом для создания морского флота служила лиственница, а так же корабельная сосна.
Я очень сомневаюсь, что кедровую сосну специально для создания флота вырубали на Урале или в Сибири и везли в Архангельск, Преображенское или Воронеж. Напомню господам изторикам, что железных дорог в то время не было.
Может быть, Гоша предложит речной путь сплавки кедрача из СИбири в Московию?
К сожалению, к флоту Петра I осиновые душегубки никакого отношения не имеют. И это можно считать доказательством того, что во флоте Игоря их тоже не было.

ЗЫ Что касается кораблей из кедра, то это совсем другая эпоха, другое географическое расположение и совсем другой кедр - Ливанский.
Который почти весь был уничтожен на создание финикийского флота.
Древние финикийцы, кстати, использовали сборно-досчатую конструкцию кораблей, а не двухместные долбленки. И было это за пару тройку тысяч лет до рассматриваемых нами событий.

Отправлено спустя 51 минуту 58 секунд:

так что напрасно товарищи недооценивают нажим на греков-ромеев...

Изторикам гораздо важнее, что Киев платил дань хазарам. А то, что Константинополь платил дань Киеву - факт весьма не примечательный.
Тем более, что это дохристианский период, и славяне на тот момент были "дикими язычниками".
Традиция навешивания ярлыков уходит своими корнями в глубь изтории, а мы ее считаем изобретением нашего, просвещенного интернетом, времени.

Я уже сообщал ранее о Мамаевом побоище, в котором тоже якобы участвовали 200 тысяч с русской стороны и 300 тысяч с татарской стороны. Дмитрий Иванович пошел на Куликово поле с Подручными князьями у которых дружины не превышали 100-200 воинов, многие князья послали своих бояр-воевод, а Мамай привел на поле Куликово фряжскую пехоту, то есть его Крымский улус не мог собрать должного количества воинов. О масштабах Куликово однозначно можно говорить, как о встречи противников общим числом не более 10 тысяч.

Конечно Вы - гораздо бОльший авторитет, чем, скажем Татищев, который насчитал 60 000 со стороны Дмитрия, из них 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества.
Похоже, между летописями и Гошей правда где то по середине.

PS Gosha, может быть хватит прикрывать неординарность мышления перескакиваниями с одной темы на другую?
Валите в одну кучу Старого, Донского и Великого, двое из которых к варягам уж точно не имеют ровно никакого отношения.

Отправлено спустя 35 минут 29 секунд:

НЕ ГОСТЬ довольно просто не сложнее изготовления бочки для хереса, виски, вина.

Я прекрасно понимаю, что для Вас, как гуманитария, что вдоль - что поперек - никакой разницы.
А вот бондари и корабельные плотники хорошо представляют, что дерево - это не ДСП и не фанера.

[jene]

не гость: история - из-торы))) - самая древняя книга по истории, ВЕТХИЙ ЗАВЕТ))) вот чем отличается русский язык от других: можно понять, что значит слово, откуда "ноги растут"...
кстати, это в общем так и есть, только частность...
ОРган (муз.), ОР, спОР, ОРатОР, императОР,тОРа, тОРг, тОРжество, истОРия - ниже мы переведем все эти слова...
как всегда русские слова более точные, английский вар. ОР = ИЛИ - уже уход в сторону, но не критичный. Итак, ОРать и спОР. ОР - через синтез обозначает СПОР или РАЗНОГЛАСИЯ.
соответственно, ОРать - громко спорить, СПОР - спокойно спорить.
соответственно, Т-ОР-А - бесспорно - истинна. наука ИС-ТОР-ИЯ - из истинны (из достоверных источников). ТОРА - один из самых древних и уважаемых источников. Так что ИЗ-ТОРИЯ - в том числе и из ТОРЫ)))
ОРган (муз.) - убирать разногласия, ОР - спорить, спОР, ОРатОР - спорщик истинный, императОР - хозяин истинный,тОРа - истинная, тОРг - истинна главнее...

... с востока ВОЛ-ХВы - восхваляющие ВОЛА. (БЫК, ТЕЛЕЦ, ВОЛ - древнейший культ арийских народов)...

а не рассматривали такой вариант изготовления судов. Каркас, пусть даже из кругляка. если поперечные гнутые (в полукруг, скажем, из молодой осины) ребра сплошняком дать, затем продольные добавить для жесткости, всевозможные распорки, раскосы и так далее. и все это добро обтянуть подготовленными, пропитанными жиром шкурами в несколько слоев... почему нет?
кстати, смолили чем? ведь это не черная битумная субстанция нам привычная... смола дерева - скорее клей... и что значит СМАЛЕЦ?

[Gosha]

Эко Вы как быстро переключаетесь с одной темы на другую.
Ботик Фортуна Потешной флотилии на Плещеевом озере был действительно построен из дуба.

Ботик это маломерное судно, а фрегат, тем более линейный корабль имел два корпуса наружный и внутренней, обшивку медными листами с наружи от киля до ватер линии. Внешний корпус набирался из двух трех слоев досок (как слоеный пирог) и изготавливался из разных сортов дерева достигал толщины до полуметра из самых твердых сортов древесины, картечь и даже некрупные ядра фунтовые и полуторафутовые застревали в деревянной обшивке бортов. Внутренней корпус корабля должен быть не менее прочным, трюмный балласт, возможная сырость и даже течь заставляла корабелов строить трюмные помещения из древесины неподверженной грибку, плесени и гниению.




Отправлено спустя 1 час 28 минут 19 секунд:

Конечно Вы - гораздо бОльший авторитет, чем, скажем Татищев, который насчитал 60 000 со стороны Дмитрия, из них 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества.
Похоже, между летописями и Гошей правда где то по середине.
PS Gosha, может быть хватит прикрывать неординарность мышления перескакиваниями с одной темы на другую?
Валите в одну кучу Старого, Донского и Великого, двое из которых к варягам уж точно не имеют ровно никакого отношения.

Варяжские дружины были малочисленны и входили в гарнизон каждого славянского города для усиления местного контингента. В 1015 году, когда сидевший в Новгороде Ярослав, в будущем получивший прозвище Мудрый, ожидал нападения недовольного его поведением князя Владимира, у него случился серьезный конфликт с жителями города. Ярослав по требованию отца должен был брать с города 1000 гривен на содержание своего войска и еще 1000 гривен отсылать в Киев. Ярослав же отсылку дани в Киев прекратил, и Владимир велел «мосты мостить», то есть готовить поход на мятежного княжича.

Однако Ярослав прекратил подачу дани в Киев, не для того, чтоб избавить от непосильных трат новгородцев, а для того чтобы нанять побольше варягов, так как на новгородцев положиться было нельзя, вече решит не воевать с Киевом и Ярославу придется убираться из Новгорода. Дань он прилежно изымал. Но распределял только среди своей личной дружины, которая по происхождению была варяжской. Новгородской же дружине не доставалось ничего. Поэтому новгородская дружина восстала и перебила варягов. В ответ Ярослав велел схватить тысячу новгородских дружинников, зачинщиков мятежа отделил от прочих и тут же казнил в назидание.

Горожане подняли восстание. И князю пришлось делать вид, что он опечален и сам, поскольку получил известие о смерти своего отца и ему нужно идти в Киев, чтобы бороться за отцовский престол. В «Повести временных лет» это событие изображено так: «На другой день, собрав остаток новгородцев, сказал Ярослав: „О милая моя дружина, которую я вчера перебил, а сегодня она оказалась нужна“. Утер слезы и обратился к ним на вече: „Отец мой умер, а Святополк сидит в Киеве и убивает братьев своих“. И сказали новгородцы: „Хотя, князь, и иссечены братья наши – можем за тебя бороться!“ И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов 40 000, и пошел на Святополка, призвав Бога в свидетели своей правды…» В тексте летописи указана цифра варягов тысяча - большая, но возможная. Другая цифра 40 тысяч других воинов наверняка из местных настораживает.

Насколько я понимаю, историки оценивают численность населения даже в XIII веке не очень плотное на Руси. Например: "При средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в 3–4 человек получается, что к началу XIII века в Рязани проживало около 8 тысяч жителей. По средневековым меркам Рязань – большой город. Достаточно сказать, что в XIII веке Париж насчитывал около 25 тысяч обитателей, а такие крупнейшие города Германии, как Регенсбург – около 25 тысяч, Кельн – около 20, а Страсбург – 15 тысяч. Вроде бы все правдоподобно, но нужно учитывать женское население стариков детей. В 1240 году в Киеве проживало более 40 тысяч человек в 11 тысячах дворов, то есть на каждый двор приходится в среднем 4 человека. В таком случае при поголовном вёрстание - воин от городского дыма получим максимум 11тысяч человек помимо дружины и военного гарнизона.

Русские летописи сообщают, что в 1231 году был "страшный голод весной", "простая чадь" убивала людей и "ядаху". Ели липовый лист и кору, сосну, мох, конину, псину, кошек. От голода погибло много новгородцев. Было устроено три братские могилы («скудельницы»). В первой из них похоронено 3030 человек. В двух других около 5200 тысяч человек. Надо заметить, что это был не первый голодный год, а третий в череде несчастных лет. Этот случай не единичен. В 1230 году в результате голода в Смоленсе в братских могилах было похоронено 3,2 тысячи человек.

Пытаясь рассуждать, приходим к выводу, что поскольку жертве в Смоленске и в Новгороде были похоронены, а не валялись на улицах, то погибло не более половины жителей этих городов. Так как это были не первые годы голода, то можно предположить, что часть населения городов бежало "на деревню к дедушке", где найти подножный корм было всяко легче, чем в городе. Таким образом, население Смоленска получается не менее 9-12 тысяч человек, а Новгорода и вовсе 15-18 тысяч человек. Правда Новгород всегда нуждался в привозном хлебе и голод в нем был более жестокий и погибло значительно больше чем в Смоленске.

Или вот в 1211 году в Новгороде был большой пожар и сгорело 4300 дворов. При том, что выгорела половина города и принимая среднюю численность двора в 4 человека, как указано в первой ссылке (хотя я склоняюсь к средней цифре в 3 человека, на селе было и больше, но в городе все-таки потеснее будет), можем предположить даже основываясь только на этом сообщении и не беря во внимание то, что уже было написано выше, что население самого Новгорода на тот момент было минимум 25,8 тысяч человек. Значит двести лет назад в 1015 году в Новгороде никак не могло быть 40 тысяч, вероятней всего все то же десятикратное преувеличение. Даже если дали своих воинов Ладога Изборск Псков и Белоозеро вероятней не более 4 тысяч воинов, с варягами 5 тысяч громадное войско для XI века.

[jene]

на счет количества жителей в новогороде не согласен с гошей. что такое город? город и посад. в городе - купцы, зажиточные. дом купца - бабки, дедки, жена, 5-10 детей и челядь. таким образом двор - не менее 10-15человек. посад - это город умножить на 3, но в посадском доме пусть будет всего 6-8 чел. итого: 4300*12*2 + 8600*3*8 = 309000 вот примерно население новгорода. если считать, что население всей руси тогда было 4-5 млн, вполне похоже на правду.

[Не гость]

ТОРА - один из самых древних и уважаемых источников.

Это для кого как.
Однако ВСЕ изыскания академической науки подгоняются именно под это собрание книг, начиная с изтории древнего мира.
Изтория славян начинается как раз с принятия христианства в Киеве. ПРишла на Русь Тора - началась изтория.
А до этого были доизторические времена на Руси. БУквально, а не по части развития.

соответственно, ОРать - громко спорить, СПОР - спокойно спорить.
соответственно, Т-ОР-А - бесспорно - истинна.

Очень неубедительно.

При средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в 3–4 человек получается,

Похоже, у Вас славяне жили при советской власти, а если учесть полигамные традиции то и того хуже. Одна ошибка в расчетах тянет за собой все остальные.

Отправлено спустя 11 минут 13 секунд:

Ботик это маломерное судно, а фрегат, тем более линейный корабль имел два корпуса наружный и внутренней, обшивку медными листами с наружи от киля до ватер линии.

Какое отношение это имеет к варягам?
Если Вам так хочется поделиться знаниями о судостроительстве, заведите отдельную тему, а лучше - две или три.

[jene]

не гость. вы не уловили общий посыл моего поста. ТОРА - это истина по др.-гречески. иудеи позиционировали свою религию в греции как истинную. из греции пошло общепринятое название ТОРА. там длинная история... греки активно интересовались и переводили иудейские свящ. писания....
Т-ОР-А - без спора, т.е. достоверно, истина. более чем убедительно. Так что если вы будете ИЗ-ТОР-ИКОМ - это вам плюс))) а слово история - действительно оттуда.
Замечу, это мы синтезировали при помощи русского языка. прошу обратить внимание, мы начали со славянских слов, а затем переключились на греческое. т.е. наши "ключи" легко подходят к "древним замкам". мы можем понять, какой смысл (потерянный самими греками) греки или римляне закладывали в свои слова.
а чем вам перевод слова СП-ОР не понравилось? есть прекрасное русское слово СП-ОР-ИТСЯ - в нем нет агрессии, гладкое. а слово СП-ОР-Т (англ.) - наоборот, где Т в конце - не, противопоставление. СП-АТЬ (АТЬ - глагол. вариант С-ПАТЬ - не проходит, так как есть АТЬ. четко остается СП... а что это значит в слове СПАТЬ - сами решайте). конечно, могут быть вопросы к моему пред. посту - но только не в переводе слова ТОРА. это четко. другие переводы - на вскидку. для более тонких расшифровок нужно время. как вариант можно было рассмотреть ТО-РА, но слова типа ОРА-ТОР, СПОР, ОР (англ.), ОР-ГАН и т.д. - все-таки более логичны два слова: ТОР и ОР. Т-ОР-А - бес-спорно, истинно.
Все это - русский язык. и расшифровал слово ИС-ТОР-ИЯ (специально или случайно) тов. не гость))) - ИЗ ДОСТОВЕРНОГО -... с окончанием надо додумать ИЯ - тоже что-то значит...

[Gosha]

на счет количества жителей в новогороде не согласен с гошей. что такое город? город и посад. в городе - купцы, зажиточные. дом купца - бабки, дедки, жена, 5-10 детей и челядь. таким образом двор - не менее 10-15человек. посад - это город умножить на 3, но в посадском доме пусть будет всего 6-8 чел. итого: 4300*12*2 + 8600*3*8 = 309000

Если бы так было - Русь вышла ОРУЖНО И ЛЮДНО против Батыя в 1237 году - никакого ИГА не было бы. Рязань с 8 тысячным населением княжеской дружиной всего Рязанского княжества (дружина была опытная - княжество пограничное) продержалось шесть дней. Подойдя к городу Козельску, войска монголов потребовали его сдачи (Батый тоже много потерял воинов, воинство ослабло в долгом походе). Жители Козельска решили на совете: «Наш Князь младенец, но мы, как правоверные, должны за него умереть, чтобы в мире оставить по себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия», «главы своя положити за христианскую веру». Началась семинедельная осада в 1938 году. Киев с его 40 тысячным населением был обложен 5 сентября 1240 года и держался в осаде до 6 декабря 1240 года, то есть три месяца, сам непрерывный штурм Киева длился 9 дней.

Захребетники не войны! Рожали помногу только сколько доживало но 14 лет до совершеннолетия. Насмотрелись фильмов - ВСТАВАЙТЕ ЛЮДИ РУСКИЕ НА СЛАВНЫЙ БОЙ НА СМЕРТНЫЙ БОЙ, это только в фильмах так, на самом деле смерд не был воином и сельское население Руси, было пассивным наблюдателем всех междоусобных войнам. Князья могли надеяться только на город и городской посад.

Отправлено спустя 41 минуту 25 секунд:

Похоже, у Вас славяне жили при советской власти, а если учесть полигамные традиции то и того хуже. Одна ошибка в расчетах тянет за собой все остальные.

Полигамия, многобрачие — форма брака, при котором супруг одного пола имеет более одного супруга противоположного пола. Различают два вида полигамии: многожёнство (другое название — полигиния) и многомужество (полиандрия). Действительно в Язычестве славяне умыкали невест, но это не говорит о том что они умыкали их без остановки и каждый смерд имел гарем. Что дозволено князю не дозволено холопу, имеется ввиду даже боярину. Дружина особенно старшая, действительно могла иметь рабов и рабынь, но время убийства пленных после битвы кануло в лету, каждый кто имел полон обращал его в холопов, сажая на свою землю-огнище.

Отправлено спустя 11 минут 2 секунды:

Gosha: ↑Сегодня, 14:13Ботик это маломерное судно, а фрегат, тем более линейный корабль имел два корпуса наружный и внутренней, обшивку медными листами с наружи от киля до ватер линии.
Какое отношение это имеет к варягам?
Если Вам так хочется поделиться знаниями о судостроительстве, заведите отдельную тему, а лучше - две или три.

Вот я об этом и говорю. Разные технологии, разные породы дерева.
Изготавливали такие лодки чаще всего из осины. Эта древесина не боится воды, легко поддается обработке и достаточно пластична при разведении бортов лодки.

Может быть я так и поступлю в следующий раз, но вспомним Левшу с его репликой, что ЗАГРАНИЦЕЙ РУЖЬЯ КИРПИЧЕМ НЕ ЧИСТЯТ, а от себя я добавлю ВАРЯГИ ИЗ ОСИНЫ ЛАДЕЙ НЕ СТРОИЛИ, ТОЛЬКО БОБРЫ ПЛОТИНЫ, ДА В БАНЕ ПОЛКИ, КОВШИ И УШАТА - СЛАВЯНЕ.

[jene]

а не рассматривали такой вариант изготовления судов. Каркас, пусть даже из кругляка. если поперечные гнутые (в полукруг, скажем, из молодой осины) ребра сплошняком дать, затем продольные добавить для жесткости, всевозможные распорки, раскосы и так далее. и все это добро обтянуть подготовленными, пропитанными жиром шкурами в несколько слоев... почему нет?
кстати, смолили чем? ведь это не черная битумная субстанция нам привычная... смола дерева - скорее клей... и что значит СМАЛЕЦ?

гоша, все-таки славяне могли и умели воевать? вы убедительно разразились... рязань, козельск, киев... увы, это было время тотальной "феодальной раздробленности". во времена игоря ситуация была кардинально другой. факт. гоша, завязывайте эти самоуничижения... анализируйте, сопоставляйте. в 10-13 веках в европе было страшное перенаселение, что вылилось в массовое движение народов под названием крестовые походы. славянская русь (не варяги - обычный народ) также заселяла и основывала целые города на востоке...

[Не гость]

а чем вам перевод слова СП-ОР не понравилось?

могут быть вопросы к моему пред. посту - но только не в переводе слова ТОРА. это четко. другие переводы - на вскидку. для более тонких расшифровок нужно время. как вариант можно было рассмотреть ТО-РА

Трактовка слова СПОР мне, честно понравилось.
А вот Т-ОР-А - не очень.
Возможно, действидельно стОит правильно делить по слогам - ТО-РА. В таком прочтении это похоже и на закон и на истину.

Все это - русский язык. и расшифровал слово ИС-ТОР-ИЯ (специально или случайно) тов. не гость)))

ДА нет. Не я. Эта трактовка встречается не только у меня, и гораздо раньше. А вот то, что академичкская трактовка прошлого всего человечества и славян в частности связана с иудейской Торой, доказательства находил самостоятельно.

с окончанием надо додумать ИЯ - тоже что-то значит...

История - Из Торы я. Никаих окончаний. Предложение, в смысле законченная мысль.
К сожалению, ДОСТОВЕРНОСТЬ к ИзТории не имеет ровно никакого отношения, как и наоборот.

ТОРА - это истина по др.-гречески.

Здесь Вы глубоко ошибаетесь. Тора - закон, учение с др. еврейского. Греки называли Тору Септуагинта. Перевод этот на греческий делали не греки, а иудеи. По этой причине многие "острые углы" в отношении евреев к язычникам были весьма и весьма сглажены.

Отправлено спустя 16 минут 48 секунд:

Действительно в Язычестве славяне умыкали невест, но это не говорит о том что они умыкали их без остановки и каждый смерд имел гарем.

Да никто не говорит о том, что КАЖДЫЙ славянин имел гарем. А вот семьи, где было две-три жены были обыкновенностью, особенно если первая жена была бездетной.

Рожали помногу только сколько доживало но 14 лет до совершеннолетия.

Рожали по многу, детская смертность тоже была высокой. Семьи были многодетными, а не 3-4 человека, как Вы писали.
Если бы наши предки на мужа и жену рожали одного-двух детей, сейчас бы русы были малым народом, если бы вообще не прекратили существование.
Однако: Ру́сские (до начала XX века превалировал этноним «великороссы») — восточнославянский этнос, самый многочисленный коренной и де-факто государствообразующий народ России (по данным Всероссийской переписи 2010 года составляет более 80 % населения), самый многочисленный народ на территории Европы Есть крупные диаспоры на Украине, в Казахстане, США, Белоруссии и других государствах. Всего в мире насчитывается около 133 млн русских.
Это говорит о том, что на одну супружескую пару доживало до детородного возраста и продолжали род как минимум трое-четверо детей.
А, значит, численность средней семьи была не 3-4 человека, а 7-8 человек минимум.

Отправлено спустя 13 минут 36 секунд:

а от себя я добавлю ВАРЯГИ ИЗ ОСИНЫ ЛАДЕЙ НЕ СТРОИЛИ,

Так и я не говорил, что ладьи строили из осины. Долбленки душегубки выдалбливаили и выстругивали.
И писал я это не от себя, а по доступным интернет источникам. Проработал этот вопрос вскользь, чего Вы сделать не удосужились.
" Батник или ботник — Вологодская, Пермская и Владимирская губернии.
Ботни́к — долблёнка из осины, используемая на реке Керженец в Нижегородской области.
Будара, бударка — Казанская губерния, Урал.
Буса — на Днепре.
Долбанец — Псковская губерния.
Древо — Смоленская губерния.
Дубас — Вологодская, Тверская, Воронежская губернии.
Дубица — Витебская губерния. 1—2 сажени длиной и 8—12 вершков шириной.
Дубок, дуб — южные губернии.
Камья, комей — Псковская губерния.
Карбас — на небольших озёрах Лодейнопольского уезда Олонецкой губернии. Осиновая, 2½—3 сажени длины, 1½—2 аршина ширины и 6—8 вершков глубины, поднимающая 3—8 человек.
Каю́к — небольшая лодка на речках черноморско-азовскго бассейна[4].
Ковяга — Витебская губерния.
Кутька, кутя — Новгородская губерния, Крестецкий район.
Комяга — южные и восточные губернии.
Комяга, комельник, дубовка (Белоруссия[5], Украина) — чёлн, выдолбленный из толстого комля или ствола дуба (реже сосны, осины). Для придания устойчивости к бортам иногда прибивались деревянные брусья. Связанные вместе парами комяги использовались для устройства паромной переправы.
Обиянка, дуб — Полесье. Имеет только одно плоское дно, состоящее из дубовой долбленки, борта же надставные.
Осинка — Зимний и Мезенский берега Архангельской губернии. Осиновая, обшитая снаружи еловыми досками, а внутри скрепленная опругами — остроганными палками толщиной в вершок, прошитыми стяжками.
Стружка — Архангельская губерния. Осиновая плоскодонная без нашвов (фальшбортов).
Челнок — Псковская губерния. Осиновая до 2½ сажени длины и ¾—2 аршина ширины.
Чайка." https://ru.wikipedia.org/wiki/Долблёнка"
Есть на просторах рунета и другие подобные материалы.
Проработайте вопрос несколько глубже, ищите и обрящете. ДА будет Вам Гугл и Яндекс в помощь.

Отправлено спустя 9 минут 28 секунд:

гоша, завязывайте эти самоуничижения...

Присоединяюсь.
Gosha, за чем Вы постоянно переключаетесь на другие, несколько отдаленные темы?
Возникает ощущение, что Вы сознательно очень стараетесь увести разговор от заданной темы.

[Gosha]

Да никто не говорит о том, что КАЖДЫЙ славянин имел гарем. А вот семьи, где было две-три жены были обыкновенностью, особенно если первая жена была бездетной.

Где только их достать - этих самых ДВУХ-ТРЕХ жен и чем кормить. Вы что вспомнили ЧАЙНОЕ ИЛИ ХЛОПКОВОЕ ДЕЛО.

Отправлено спустя 9 минут :

Рожали по многу, детская смертность тоже была высокой. Семьи были многодетными, а не 3-4 человека, как Вы писали.

Семейщина или староверы вообще не брали в счет умерших детей, считали только выживших. Вот отсюда 3-4 человека для города, в городе дети особо не нужны. Деревня другое дело, там новина и заимки дети нужны, но нужно тоже учитывать смертность еще большую, чем в городе и постоянные набеги за ясырем степняков, да постоянная вражда удельных князей, которые прочесывали деревни в поисках новых холопов.

Отправлено спустя 43 минуты 58 секунд:

Карбас — на небольших озёрах Лодейнопольского уезда Олонецкой губернии. Осиновая, 2½—3 сажени длины, 1½—2 аршина ширины и 6—8 вершков глубины, поднимающая 3—8 человек.

Холмогорский карбас на дореволюционной открытке
Ка́рбас, также карба́с и карбус, (вепский karbaz) — парусно-гребное промысловое и транспортное судно среднего размера, одно из основных у поморов и распространённое у других жителей Севера и Сибири, начиная не позднее чем с XV века и до середины XX века. Для поморского диалекта русского языка характерно произношение с ударением на первый слог и форма множественного числа «карбаса́». Впервые сшивные карбасы упоминаются в 1591 году в «Таможенной грамоте» Соловецкого монастыря. Из Мурманского и Архангельского регионов карбасы распространились далее на восток и в Сибирь. Существовавшие в нескольких районах плавания разновидности карбасов варьировали по размеру и устройству. Тем не менее, все они были беспалубные, с заострёнными оконечностями и прямыми вертикальными штевнями. Вёсел было от 3 до 10 (чаще 4—6); парусов — два, как правило, шпринтовных, четырёхугольных, с древком по диагонали (до́лонью). Предназначались для хождения по рекам и в море, на промыслы. Длина составляла от 14 до 28 футов; были способны перевозить от 40 до 60 пудов грузов. Известны карбаса про­мысловые (мелкие частные карбасы управлялись двумя людьми и могли иметь один парус), разъездные, почтовые (почта в некоторых беломорских деревнях пере­возилась на карбасах вплоть до 1950-х годов), грузовые, таможенные, лоцманские, извозные (перевозили до 45 человек). Также использовались в составе шхерного флота для перевозки грузов и десанта, такие карбасы могли вмещать до 70 человек.

Строительным материалом служил сосновый и еловый лес. Металлические детали (в том числе, гвозди) не применялись. Киль и форштевень вырубался из одного елового ствола с корнем. Шпангоуты ставили редко, через 0,8—1 метр, и крепили деревянными нагелями. Как видем не слова об осине, так во всех перечисленных вами. Осина по 40-45 лет гниет на корню.

Область применения древесины осины

Издавна из осины делают лёгкую и прочную посуду. Чтобы изготовить резной ковш или ложку, народные умельцы распаривают заготовки в кипящей воде. После этого она режется острыми инструментами также легко, как репа. Утверждают, что в посуде из осины не киснут щи и не прокисают соления. Видимо, в древесине есть какие-то вещества, убивающие гнилостные бактерии. И совсем не зря в некоторых местах хозяйки клали в квашеную капусту осиновое поленце. Еще осину применяют для изготовления спичек.

Древесина хороша ещё и тем, что долго сохраняется в воде, а при высыхании не трескается и не коробится. Поэтому исстари из осиновых брёвен вязали колодезные срубы. Для постройки бани не сыскать лучшей древесины: прочна и долговечна, хорошо сохраняет тепло, а при прикосновении не обжигает тело — потому и на полок не будет надобности стелить коврик. Даже в краях, богатых строевым лесом, строить бани предпочитали из осины, правда, такое предпочтение ей отдавали только там, где встречались осинники с прямыми стволами и здоровой древесиной.

На корню осина недолговечна, так как довольно легко поражается сердцевинной гнилью. Поэтому рубить дерево необходимо в возрасте 40-45 лет.

Ранее купола и крыши храмов и других строений покрывали осиновым лемехом (все купола церквей в Кижах покрыты осиновой щепой), который от солнца и дождя со временем становился серебристым. Такая крыша не только красива, но и крепка, она долго не гниёт. О том, какой крепости может быть это дерево, говорит любопытный случай. Не так давно в Ленинградской области нашли домик, срубленный более чем сто лет назад из осины. Сохранился он отлично. От сухих, словно каменных брёвен со звоном отскакивал топор. Для Домового сруба СТО лет немного.


Село Нижняя Синячиха. В Алапаевском районе Свердловской области на живописном берегу реки расположился музей-заповедник деревянного зодчества, созданный трудами энтузиаста Ивана Даниловича Самойлова. Амбар-кладовая XVII века построенная из кедра при Строгановых.

[Не гость]

Вот отсюда 3-4 человека для города, в городе дети особо не нужны.

Не подскажите, какими противозачатными средствами пользовались горожане? Или спали на разных кроватях?
И чем городской образ жизни 1000 лет назад отличался от деревенского, что дети были не нужны?

Холмогорский карбас на дореволюционной открытке

Вы, как это часто бывает, путаете палец с еще рдним пальцем.
Лодки разной конструкции в разной местности и разного времени носили одинаковое название. Что в этом такого?

На корню осина недолговечна, так как довольно легко поражается сердцевинной гнилью. Поэтому рубить дерево необходимо в возрасте 40-45 лет.

И за чем долбленке сердцевина?

[Gosha]

Не подскажите, какими противозачатными средствами пользовались горожане? Или спали на разных кроватях? И чем городской образ жизни 1000 лет назад отличался от деревенского, что дети были не нужны?

Деревня своих детей кормила самостоятельно, горожане должны были прокорм покупать. Думайте после пишите.

[jene]

Греки называли Тору Септуагинта))) теперь представьте себя на месте ученого иудея, ОРТОдокса убежденного, который только что со своей командой закончил переводить книги священного писания с еврейского на греческий))) вот вы что написали бы на титульном листе???)))
ТОРА, ОР, ТОР - это арийские слова.
зайдем с другой стороны. геометрия. чисто греческие термины: Т-ОР -Тор (тороид) — поверхность вращения, получаемая вращением образующей окружности вокруг оси, лежащей в плоскости этой окружности и НЕ ПЕРЕСЕК, ЕЕ. , ОР-ТО-ГОНАЛЬ, диагональ - гональ (по-русски прогон) - соединительная линия. в нашем понимании ОРТОГОНАЛЬ - просто перпендикуляр. Но раньше - это была линия, соединяющая две параллели - ОР-ТЫ - не спорят, не пересекаются.

[Gosha]

Вы, как это часто бывает, путаете палец с еще рдним пальцем.
Лодки разной конструкции в разной местности и разного времени носили одинаковое название. Что в этом такого?

И за чем долбленке сердцевина?

Действительно для изготовления водовода или поилки для скота сердцевина не нужна. Еще раз из осины даже лодок не строили, тем более, что-то покрупнее, человек 1000 лет назад был практичней современного хозяина, одно дело через сезон поправить дранку на крыше или рисковать своей головой на днепровских порогах в осиновой скорлупе.

[Не гость]

Деревня своих детей кормила самостоятельно, горожане должны были прокорм покупать.

Так я думаю. Вот думаю: за чем селянину в город идти, если там так голодно? И наоборот, По чему бы горожанину не переехать в деревню, где хорошо и сытно?
Я так понимаю, что горожане не плохо зарабатывали, если могли этот прокорм покупать.
Да и менталитет наших предков несколько отличался от совдеповского. Детей сначала рожали, а потом уже думали, чем кормить, во что одеть и как воспитывать. Продолжение рода было первостепеннейшей задачей. И как быть, если голодный год унесет единственное чадо. По этому и в городе, и в деревне количеством детей себя никто не ограничивал.

теперь представьте себя на месте ученого иудея, ОРТОдокса убежденного,

Спасибо, не надо. Можно я на этом месте представлю Вас?

Ранее купола и крыши храмов и других строений покрывали осиновым лемехом (все купола церквей в Кижах покрыты осиновой щепой), который от солнца и дождя со временем становился серебристым.

одно дело через сезон поправить дранку на крыше

Так и часто в Кижах купола меняют?

Еще раз из осины даже лодок не строили,

Самый первый попавшийся сайт. http://www.vodnyimir.ru/Lodka_dolblenka.html
Самодельную лодку-долбленку из цельного дерева можно изготовить из сосны, кедра, лиственницы, осины или тополя. В нашей местности предпочтение отдается осине и тополю, так как их древесина долговечна и легко подвергается обработке.
Еще один: http://www.rezbaderevo.ru/lodka-dolblyo ... s-kazakova
Но ведь « голь на выдумки хитра»! - северяне умудрились использовать этот порок как преимущество при изготовлении лодок-долбленок, или осиновок, как их еще называют. Из цельного ствола осины сначала выбирается-выдалбливается нутро до необходимой толщины бортов, а затем, после чистовой обработки и полной просушки, в «крутобокое корыто» наливается горячая вода, воздействие которой заставляет годовые кольца-слои как бы распрямляться, расширяя борта…
И еще: http://alex-oleyni.livejournal.com/19078.html
Прежде всего в дремучем лесу выбиралось огромное дерево: осина, осокорь, липа или дуб. .... Иосафат Барбаро еще в XV в. видел на Руси липы, выдолбленный ствол которых служил коло­дой — остовом лодки, вмещавшим 8—10 людей и столько же ло­шадей.
Вы мне скажите, сколько надо привести сайтов для доказательства, я найду, мне не трудно.

рисковать своей головой на днепровских порогах в осиновой скорлупе.

На Днепре действительно для долбленок использовался дуб. Упертые ребята были. Дуб обрабатывается гораздо тяжелее осины.
Или Вы хотите меня в этом разубедить?

Отправлено спустя 30 минут 44 секунды:

вот вы что написали бы на титульном листе???)))
ТОРА, ОР, ТОР - это арийские слова.

ВЫ не могли бы пояснить, какое отношение арийские слова имеют к ветхозаветному еврейскому учению? Не в плане созвучий, а в плане как они туда попали?

[jene]

так для кого писано-то и, главное, на каком? греки явно еврейский не знали... по-моему, ТОРА по-русски - закон... а греки хотели знать перевод на греческом))) вполне может быть, что на тот момент это слово ходило в греции и в таком варианте... БЕЗ СПОРА = АКСИОМА = ЗАКОН...

а... может быть вы имеете ввиду, что греческий не есть арийский, т.е. индо-иранский? а вот получается, что все индо-европейские языки - суть арийские.

слово ИСТОРИЯ в греции появилось явно раньше ТОРЫ в иудейском понимании... так что...

Первоначальное значение слова «история» восходит к древнегреческому термину, означавшему «расспрашивание, узнавание, установление, добывание знаний». История отождествлялась с установлением подлинности, истинности событий и фактов

Слово история пришло из греческого языка (ἱστορία, historia), и происходит от праиндоевропейского слова wid-tor-, где корень weid-, «знать, видеть»[8][9]. В русском языке представлен словами «видеть» и «ведать»[10].

так вот, слово ТОР в переводе стыдливо у...молчали. а в нем суть перевода. условно согласимся со словом ЗНАТЬ, хотя ис = из (понимаю, трудно поверить, что так близко все может на самом деле стоять...) ИСТОРИЯ - ЗНАТЬ ДОСТОВЕРНОЕ (БЕЗ СПОРА) - ИЗ ДОСТОВЕРНОГО. последний вариант ближе к определению: История отождествлялась с установлением подлинности, истинности событий и фактов.

[Gosha]

Так я думаю. Вот думаю: за чем селянину в город идти, если там так голодно? И наоборот, По чему бы горожанину не переехать в деревню, где хорошо и сытно?

Кто такие горожане в VIII-IX веках? Почему городской посад называется посадом и кто его садил?

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Детей сначала рожали, а потом уже думали, чем кормить,

Какой дурак отдаст свою дочь за такого мужика (горожанина), который думает сначала о размножении, а затем о прокорме, который надеется только на приданное жены.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Так и часто в Кижах купола меняют?

Кижи это архитектурное кладбище под открытым небом.


Современные сувенирные магазинчики при современном дефиците хорошего леса построены не из осины и крыша крыта не дранкой осиновой , а стеклоизолом.

[Не гость]

Кто такие горожане в VIII-IX веках? Почему городской посад называется посадом и кто его садил?

Вот и я про то, что в то время не было большой разницы между городои и деревней.

Какой дурак отдаст свою дочь за такого мужика (горожанина), который думает сначала о размножении, а затем о прокорме, который надеется только на приданное жены.

Вы считаете, что не выдавать дочь замуж еще лучше?
Собственно, выдать дочь замуж - достаточно выгодное дело, в семье остается меньше ртов, а ответсвенность за замужнюю девушку-женщину-бабу несет муж, а не родители.
По этому женщин выдавали замуж достаточно рано - 12-14 лет.
И в возрасте современного совершенолетия молодые женщины уже имели по трое детей, то есть по современным понятиям были многодетными матерями.
С чего Вы вообще взяли, что в городе было голодно и холодно?
Это с учетом того, что на Руси того времени города росли и росло их количество?

Кижи это архитектурное кладбище под открытым небом.

Побольше бы таких "кладбищ"!

Современные сувенирные магазинчики при современном дефиците хорошего леса построены не из осины

1 То есть осина - все же хорошее дерево?
2 Так из какого "плохого" дерева построены современные современные домики в Кижах?
3 От куда такие глубокие познания? Вы по фото определили, что домики построены не из осины?

[Gosha]

Самодельную лодку-долбленку из цельного дерева можно изготовить из сосны, кедра, лиственницы, осины или тополя. В нашей местности предпочтение отдается осине и тополю, так как их древесина долговечна и легко подвергается обработке.

Может быть я чего-то не понимаю, но если плотность древесины одинаковая предпочтение отдается хвойным породам, а не листвяным. В IX-X веках на Руси было вдосталь леса строили крепостные стены из дерева и конечно их делали из любимо вами осины, быстро дешево и практично. Любой лесовод в России знает что береза сорняк от нее нужно избавляться, удалять из каждой рощи, с каждой делянки, самое доступное древесина при князьях и царях. Применение осины в строительстве связано больше с крепостными ограничениями и царскими указами. Тут не до жиру быть бы живу. В России при Брежневе - Горбачеве - Ельцине гробы делали из тарной доски, дешево практично и эстетично - разобрал ящик, а другой сколотил.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Побольше бы таких "кладбищ"!

Любой храм-дом должен жить с людьми должен быть наполнен людьми, тогда он дольше сохранится, самое главное красота будет доступной на каждой улице в каждом городе.

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:

Gosha: ↑Сегодня, 19:46Современные сувенирные магазинчики при современном дефиците хорошего леса построены не из осины

1 То есть осина - все же хорошее дерево?
2 Так из какого "плохого" дерева построены современные современные домики в Кижах?
3 От куда такие глубокие познания? Вы по фото определили, что домики построены не из осины?

Дорогой Антон вам нужно обратиться к офтальмологу, смотрите извините в книгу и видите там то что вы хотите увидеть, а не то что написано мною.

[Не гость]

Может быть я чего-то не понимаю, но если плотность древесины одинаковая предпочтение отдается хвойным породам, а не листвяным.

Кроме плотности, у дерева есть много самых разных характеристик, включая влаглустойчивость.
Осина устойчива к влаге, то бишь к гниению. Не хуже, чем сосновые породы.
Не использовать хвойные деревья у наших предков были свои причины. Одна из них в том, что большинство хвойных деревьев не сбрасывают хвою на зиму.
Наши предки не пользовались таблицами в интернете, а пользовались традициями - многовековым опытом своих предков.

В России при Брежневе - Горбачеве - Ельцине гробы делали из тарной доски, дешево практично и эстетично - разобрал ящик, а другой сколотил.

Это не самый плохой вариант. Есть свидетельства, что использовался оргалит.

Применение осины в строительстве связано больше с крепостными ограничениями и царскими указами.

А с чем связаны эти ограничения и указы? Разве они предписывали использовать вовсе непригодный материал?

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:

Дорогой Антон вам нужно обратиться к офтальмологу, смотрите извините в книгу и видите там то что вы хотите увидеть, а не то что написано мною.

А с чего Вы взяли, что я - Антон. Объяснитесь.
Похоже, это Вы видите не то, что написано.

[Gosha]

Кроме плотности, у дерева есть много самых разных характеристик, включая влаглустойчивость.
Осина устойчива к влаге, то бишь к гниению. Не хуже, чем сосновые породы.

Знаете для чего употребляли часто осину? Из неё дела, кол который вбивали в труп или костяк вурдалака, упыря или ведьмы, после такого ритуала покойник из могилы не вставал. Осина считалось бесовским деревом, деревом русалочьим. Поэтому из осины делали срубы колодцев, а как бревешки подгнивали сруб меняли или перебирали колодец чистили. Так как осина дерево бесовское строили из него бани. для утехи и услады, а так же для мытья и парения, если же сгорит ненароком баньку из осины сложить не дорого.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:

А с чем связаны эти ограничения и указы? Разве они предписывали использовать вовсе непригодный материал?

Дело не в пригодности, а в доступности. Мужиков заставляли чистить барский-княжеский-царский лес от непотребной поросли, тоже происходило по берегам рек, озер.
У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди — не будет!
Вот приедет барин, барин нас рассудит.