Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Magoga]

Русский тут как раз посредине

В мляко-млеко, вторая буква - согласная. Для русского такое - вообще, редкость.
В германских - гласная, но последняя - согласная: miluh, miluks.
Добавить к германским славянское окончание (miluho, miluko - особенно, если учесть варианты произношения: милахо, милако, малахо, малуко, мялако, малако), и почти получится "молоко". Или - в славянские добавить германское: моляко, молеко.

[Ци-Ган]

Русский тут как раз посредине

В мляко-млеко, вторая буква - согласная. Для русского такое - вообще, редкость.

Да нет, не редкость.
Закрытый и открытый слог-преобычнейшее явление.
Примеры: золото-злато, голова-глава.
Но открытый слог первичнее.

[Magoga]

Примеры: золото-злато, голова-глава.

Это - редко используемые варианты. В словаре древнерусского есть "млеко", но оно не сохранилось - добавили гласную. В этом же словаре есть и "молоко". Вряд ли в общеславянском была гласная...

[Ци-Ган]

Это - редко используемые варианты. В словаре древнерусского есть "млеко", но оно не сохранилось - добавили гласную. В этом же словаре есть и "молоко".

Хм, древнерусский.
Весьма условный термин.
Млеко или из польского или словенского.
Словенский это так сказать болгарский, но несколько древнее "древнерусского".

Вряд ли в общеславянском была гласная...

Никакого такого общеславянского никогда не существовало.
Ну может быть во времена существования культур Винча и Кукутень-Триполье.
Хотя и тогда языки должны были бы различаться по странам-регионам.
Хотя люди друг друга наверняка понимали-индоевропейский язык, панимаш.
Даже более-праиндоевропейский (до того как в него влился совсем другой язык галов (потомков ямной культуры)).

[Magoga]

Никакого такого общеславянского никогда не существовало.

Был какой-то язык, который потом разделился на разные славянские языки... Явно же, что есть разница по близости между русским и другими славянскими и русским и германскими. Эта разница существует несмотря на деление славянских языков на восточные, южные и западные. Попался недавно текст на старохорватском - читается так же, как и старославянский. Скорее всего, современный русский сильнее отличается от современного хорватского. Дальше в прошлое - будет сближение и с германскими. Готский ближе современных германских. Например, вода - wado, а не wasser.

"Древнерусский" - название словаря.

[Ци-Ган]

Вроде бы, он до сих пор "не читается"?

Считается не расшифрованным.
Или считался?
Дело в том, что два года тому назад я случайно остановил взгляд на одном кратком этрусском тексте.
Это была камея, оберег рожениц.
Уткнулся взглядом и...
Можно представить себе мое удивление: прочел.
Несколько коряво, ибо никак не хотел принимать тот факт, что текст следует читать фактически по украински.
Я тут же открыл тему для обсуждения на "Историчке" и там же по ходу начал переводить текст золотых пластин из Пирги (тот текст, который побольше), что получилось не сразу, не гладко, но все же.
Оппонировал мне лингвист.
Ну как оппонировал, заученно, по прочитанному, все упирал на "не может быть".
Потом я перешел на лемносскую стелу, он втянулся, даже внес верное предложение по сложному начертанию окончания одного слова, затем как будто очнулся, сказал что пойдет с этим на Лингвофорум и исчез с Исторички.
На Лингвофоруме я его так и не обнаружил, а потом форум сдох (туда ему и дорога).
Это был первый и последний дискутировавший со мной лингвист.
С тех пор по данному вопросу сплошное молчание, никто не возражает и никто не поддерживает.
Хотя я заметил некоторые изменения в Википедии.
Я наверное когда-нибудь начну делать изменения в статьях Википедии, но пока жду.

Кстати, этрускологов удивляет обилие данной надписи на горшках и они уже почти 100 лет

Может, в этом и причина: написано что-то другое?

Ну какая еще причина?
Да и какая разница, если бы даже было написано что-то другое?
Все равно ни бэльмес, язык-то "не расшифрован".

Находят ли на горшках другие надписи, соответствующие другим продуктам?

Да Бог его знает, я корпусом не владею, а этрускологи...

[Magoga]

Потом я перешел на лемносскую стелу

Буквы там знакомые... Если бы были народы, язык которых является развитием этрусского, они бы давно прочитали. Хотя, может, известные буквы передавали какие-то другие звуки...

[Ци-Ган]

Потом я перешел на лемносскую стелу

Буквы там знакомые... Если бы были народы, язык которых является развитием этрусского, они бы давно прочитали. Хотя, может, известные буквы передавали какие-то другие звуки...

Нет таких народов.
"Этрусское не читается"-еще римляне постановили.
Подозреваю что римляне все этрусское и истребляли.
Но есть народы, языки которых очень близки к этрусскому.
Язык пеласгов (на лемносской стеле) как какой-то древнеукраинский.
Позднеэтрусские диалекты выглядят и не очень древними.
А какие буквы на стеле Вам знакомые?

Да, и язык лемносской стелы и язык золотой пластины из Пирги несколько отличаются.
Ну как отличаются диалекты или славянские языки.

[Ци-Ган]

Меня не перестают удивлять этрускологи.
Вот надпись на одном этрусском надгробии, я зацепился взглядом из-за поэтичности:
TIYZA // // TIYS. FETUSAL
CLAN// // OANAS
TLE SNA L
AFI

Я не понимаю как можно быть такими, не знаю как и назвать.
Никому из туевой тучи за сто лет так и не пришло в голову предположить что буква Y это "ижица" и читается "иже".
Но ведь она сама просится!

Ну вот доразделим на слова:

TIY ZA TIYS. FET USAL
CLAN OANAS
TLE SNA L
AFI

Затем кириллицей.
Ну и что тут расшифровывать?

ТIЇЖЕ ЗА ТIЇЖЕС. ВЕТ УЗЯЛ
КЛАН ОАНАС
ТЛЕ СНА Л
АВI

Ну "расшифрую", если до кого-то еще не дошло:

ТЕ ЖЕ ЗА ТЕМИ ЖЕ. ВОТ ВЗЯЛ
РОД ОАНАС
ТЕЛО СЫНА ЛЕ
АВИ

Здесь АВИ-самоназвание этрусков, вернее даже самоназвание этрусской элиты.
Как видим, параллельно общему названию "расенна" (это самоназвание аборигенов), элита оставила за собой и свое прежнее самоназвание.
И еще: ЛЕ АВИ (где ЛЕ-артикль) написано Л АВИ и произносилось скорей всего Л’АВИ,
из двух одинаковых и расположенных рядом слогов один опускался и не произносился, и не отражался на письме.
Это замечено мной и в хеттском, и в миттанийском.
Предполагаю также что такое явление имело место и в древненовгородском, но неуверенно.

[Евелина]

Буквы там знакомые... Если бы были народы, язык которых является развитием этрусского, они бы давно прочитали. Хотя, может, известные буквы передавали какие-то другие звуки...

я прочитала,что в латинском языке есть слова этрусского происхождения.

haruspex (предсказатель по внутренностям животных), balteus (перевязь для меча), mantissa («доход»), histrio («актёр»), persona (маска актёра), lanista (хозяин школы гладиаторов). К числу заимствований также относятся некоторые топонимы. Варрон (I в. до н. э.) в трактате «О латинском языке» (De lingua Latina) пишет: «Тибр… Этрусская река… Никакой латинской этимологии».

В этрусском языке отмечены латинские и греческие заимствования.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 1%8B%D0%BA

Таким образом именно греки и римляне (латиняне) наиболее близки к этрусскам и в какой-то степени их языки могут считаться продолжением этрусского.

[Ци-Ган]

Я все еще не решаюсь исправить статьи в Википедии, все еще чего-то жду.
Похоже что с моря погоды.
Продолжением этрусского в какой-то степени можно считать латинский, греческий нет.

В этрусском языке отмечены латинские и греческие заимствования.

В этрусском латинских и греческих заимствований не может быть по определению.
Греческий постдорийский язык-"феня", то есть мешанина из разных языков, причем слова зачастую исковерканы.
При этом сложился сравнительно поздно, дай Бог к середине первого тысячелетия до н. э.
Латинский язык еще более поздний и в нем могут присутствовать как этрусские, так и греческие заимствования.

Отправлено спустя 15 минут 34 секунды:

Варрон (I в. до н. э.) в трактате «О латинском языке» (De lingua Latina) пишет: «Тибр… Этрусская река… Никакой латинской этимологии».

Тибр (итал. Tevere, лат. Tiberis)
Но существует легенда, что еще раньше он назывался Альба.
Скорей всего так и было, в Тиберис но вероятнее в Тиберус (в этрусском отсутствовали фонемы "о" и "у") его переименовали умбро-оски, совершившие экспансию на Апеннины с севера, из-за Альп.
Случилось это за веков за 12 до н. э., ну там плюс-минус.

[Magoga]

А какие буквы на стеле Вам знакомые?

Специально не разбирала каждую букву, но, например, круг с крестиком - финикийская Т (тет), перевёрнутая F - финикийская Y (йуд), похожая на r c "зазубренной" перекладинкой - финикийская S_ (цади). Похожая на "лапку вверх" (или значок "антенна", или "Y с дополнительной палочкой") часто встречается в рунических (видимо, аналог Пси, но может быть и И/Й)... Похожая на вытянутую руническую Z (обычно предлагается читать как А/Е, но тут, скорее всего, - финикийская зен, которая и читается как "нормальная" Z). Если брать финикийский и допускать стилизацию, то первые два слова в серединке - "изаиз ямзарам".

[Ци-Ган]

А какие буквы на стеле Вам знакомые?

Специально не разбирала каждую букву, но, например, круг с крестиком - финикийская Т (тет), перевёрнутая F - финикийская Y (йуд), похожая на r c "зазубренной" перекладинкой - финикийская S_ (цади). Похожая на "лапку вверх" (или значок "антенна", или "Y с дополнительной палочкой") часто встречается в рунических (видимо, аналог Пси, но может быть и И/Й)... Похожая на вытянутую руническую Z (обычно предлагается читать как А/Е, но тут, скорее всего, - финикийская зен, которая и читается как "нормальная" Z). Если брать финикийский и допускать стилизацию, то первые два слова в серединке - "изаиз ямзарам".

Однако!
Вы почти верно прочли фрагмент древнейшего фонетического (звукового) письма.
Да, это действительно самое древнее фонетическое письмо, оно даже еще не полностью фонетическое и, судя по Вашим способностям, Вы лично легко сможете убедиться в этом.
Почему почти?
1) И у пеласгов, и у этрусков не было правил направления письма, они писали в любом направлении, слева направо, справа налево, бустерфондом (когда предыдущая строка заканчивается в левой части текста и тут же начинается следующая, слева направо);
2) сами строки могли следовать сверху вниз или снизу вверх (этого, кстати, этрускологи за 100 лет так и не заметили);
3) графема, похожая на F, отражала звук б/в.
Почти прочтенные Вами слова написаны справа налево и снизу вверх.
И это три слова (нижняя строка разделена троеточием)
ZIAZI MAPAZ MAF
ЗIAЗI МАРАЗ МАВ
дословно:
ДЕДЫ ИМЕЛИ МОР

[Magoga]

Ци-Ган, я брала финикийский, и там есть перевёрнутая F - йот. То, что некоторые слова идут в обратную сторону, я заметила. Это - для четвёртой строки: тианорез эфисто. А первая - типичное выражение вроде "есть как есть" (в смысле "истинно").

А в "TIYZA // // TIYS. FETUSAL" - учитывая fet-, скорее всего - в смысле "один за одним (или "шаг за шагом"), уходят (умирают)"

[Ци-Ган]

Ци-Ган, я брала финикийский, и там есть перевёрнутая F - йот. То, что некоторые слова идут в обратную сторону, я заметила. Это - для четвёртой строки: тианорез эфисто.

Первое слово слева направо второе справа налево?
Нет, таких случаев я не обнаруживал, обычно в строке направление соблюдается.
Четвертая строка написана справа налево.

А первая - типичное выражение вроде "есть как есть" (в смысле "истинно").

ЗИ АЙ ЗИ?
Да у вас определенно дар.
Как мы сможем проверить верен ли Ваш перевод?
Ну наверное прочесть весь текст или приличную часть его, чтобы понять контекст.
Тогда я с Вашего позволения произведу транслитерацию и перевод третьей строки.
SI AL GFEIS AVIS
СI АЛ ГБЕIС АВIС
Здесь:
СI---си эти
AЛ--AЛE--A ЛE( A-частица, ЛE-артикль)
ГБЕIС---гибнуть
АВIC---самоназвание, где С означает множественное число
Перевод:
это погибшие гави
эти гави погибли
сим погибшим гави

[Ци-Ган]

Ци-Ган, я брала финикийский, и там есть перевёрнутая F - йот. То, что некоторые слова идут в обратную сторону, я заметила. Это - для четвёртой строки: тианорез эфисто. А первая - типичное выражение вроде "есть как есть" (в смысле "истинно").

А в "TIYZA // // TIYS. FETUSAL" - учитывая fet-, скорее всего - в смысле "один за одним (или "шаг за шагом"), уходят (умирают)"

F это в/б, оно неизменно, только в позднеэтрусском появится "в" в виде восьмерки.
Кстати, гляньте на стелу, там справа, в строке, направленной снизу вверх, красуется именно "Ф"
.

[Magoga]

Первое слово слева направо второе справа налево?

Должны быть перевёрнуты все буквы, а в первой и второй - нормальные. Во второй части четвёртой строки - сигма и прочие перевёрнуты: отсифе ->эфисто. Можно предположить, что это - видоизменённый латинский, и первое слово тианорез - от "тиара" (аналог tiaratus - носящий тиару), а второе - от epistula (послание).

[Ци-Ган]

Да, а Вашу "лапку" я называю "стрелкой".
Их две, с "коротким древком" (так сказать острие вверху) изображает аффрикату [кг],
с "длинным древком" (острие внизу) аффрикату [гж].
ИМХО эти грубые звуки привнесены в европейский или циркумпонтийский язык пришельцами с востока, "неандерталистыми" протогаллами.
Гляньте на портрет на стеле: скошенный лоб, огромный нос, выступающий подбородок...
Потомок "ямников", как не крути.

[Ци-Ган]

Первое слово слева направо второе справа налево?

Должны быть перевёрнуты все буквы, а в первой и второй - нормальные. Во второй части четвёртой строки - сигма и прочие перевёрнуты: отсифе ->эфисто. Можно предположить, что это - видоизменённый латинский, и первое слово тианорез - от "тиара" (аналог tiaratus - носящий тиару), а второе - "изображение".

Да вроде бы в четвертой строке все буквы повернуты справа налево.
И это... Надпись 10-го века до н. э., если не 11-го.
Ну какой видоизмененный латинский?

[Magoga]

Этрусский алфавит. То же самое...

Направление письма: в основном справа налево, изредка слева направо и бустрофедон: одна строчка написана слева направо, вторая строчка — справа налево, третья — слева направо и т. д. Слова не всегда отделялись друг от друга.

Похоже, ориентация букв не имеет значения: в третьей строчке - AFIZ, в пятой - ZIFA, а ориентация букв одинаковая.

[Ци-Ган]

Стоп, Магога, уважаемая: куда Вы дели перерисовку стеллы?
Ну Магога исчезла, я подумал что вопрос ей надоел и она послала все нафиг, а cама ушла к...
Во общем куда нибудь.
Оказывается нет.
Короче, у Вас наверняка сохранился этот рисунок Лемносской стелы, верните его обратно, пожалуйста, я объясню все выделенное Вами цветом.

Отправлено спустя 33 минуты 37 секунд:

Похоже, ориентация букв не имеет значения

Имеет, уважаемая, конечно же имеет.

в третьей строчке - AFIZ, в пятой - ZIFA, а ориентация букв одинаковая.

В первой строчке AFIZ где AFI-самоназвание этноса, а Z-множественное число
А в ZIFAI Вы пропустили одну букву, а именно I. Тогда ZIFAI----живой.
Что-то не так?

[Ци-Ган]

круг с крестиком - финикийская Т (тет)

Круг с крестиком--круг заштрихованный это "зеро", отсюда и "дiра" (дыра), отсюда и "зiра" (звезда).
Отсюда же и "черный".
А так же "вечер" и "дочерь".
Заодно вспомним шумерское УРРААМ ЦЕРААМ---"с утра до вечера".
Специалисты частично расшифровали этот знак как th.
На самом деле этим знаком обозначался слог the (всегда) и даже целое слово "зеро" (на боковой грани стелы).
С наибольшей вероятностью слог этот читался как [zи], где [z] звонкая [з] а [и] "украинская".

Во второй части четвёртой строки - сигма и прочие перевёрнуты: отсифе ->эфисто. Можно предположить, что это - видоизменённый латинский, и первое слово тианорез - от "тиара" (аналог tiaratus - носящий тиару), а второе - от epistula (послание).

Итак четвертая строка:
ЕFISTHEO ZERONAITHE
Е FISTHEO ZERO NAITHE
Е ВIСДИО ЗЕРО НАIДЕ
Осмотрено (обыскано), никто не найден.

Magoga, Вы все еще не убедились что перед Вами самое древнее фонетическое письмо?
И что все остальные произошли скорей всего от него?
Кстати оно еще и не совсем фонетическое (не полностью).

[Ци-Ган]

Надписи на стеле сделаны не в одно врем, они добавлялись и похоже в течение не десятилетий, а веков.
Об этом можно судить по изменению применяемого алфавита и даже языка
На стеле имеется одно свидетельство греческой "фенезации".
Жаль что Magoga убрала рисунок стелы.
Итак на стеле сначала был выполнен портрет и надпись над ним
си ал гибейс авис---этим погибшим галам---это погибшие галы
А так же подпись на уровне лба
зивай----живой
Во общем живые-мертвым
Позже значительно позже добавили строку
мараз мав---имели мор---был мор

И самая бросающаяся надпись в правой части за спиной снизу вверх
GVOLAE Z NAФUTHE ZIAZI
ГВОЛАЄ З НАФУДЗИ ДЗЯДЗI
кричит с корабля: деды

Я полагаю тут замысел был следующий "кричит с корабля: деды" должно было примкнуть к "мараз мав".
Художник не уложился в размеры, но "деды" загнул так, что сомнений в написанном нет:
кричит с корабля: деды имели мор (деды (предки) умерли от моровой болезни).

Графемы.
Разделенный чертой прямоугольник обозначал аффрикату [гв] и более поздняя графема "Н" является упрощенным вариантом данного знака.
Знак О с точкой в центре на стеле обозначает звук "У", но вероятнее всего дифтонг [оу], хотя на более позднем этрусском обереге рожениц более сложное "ткн".

Лексика.
"Гволає" (кричит) до сегодняшнего дня дошло как "волає" (укр.), "гвалт" и "геволт".
"Нафоудза" (навода)---корабль.
Вспомним "подвода" и догадаемся о ее первоначальном предназначении (тем более что задние колеса подводы по сей день традиционно больше передних).

[Magoga]

Жаль что Magoga убрала рисунок стелы.

Magoga, Вы все еще не убедились что перед Вами самое древнее фонетическое письмо?
И что все остальные произошли скорей всего от него?
Кстати оно еще и не совсем фонетическое (не полностью).

Если - об алфавите, финикийский был раньше, и считается самым первым. Этрусский очень похож на финикийский - лишь несколько звуков отличается, но уже с греческими изменениями.

У нас ингуши - того же рода, но язык - из другой группы... Этрусского даже нет в схеме языков - какой-то совсем-совсем другой, не индоевропейский, и развития не имел. Хотя, может, близок к семитским или китайскому

На стелле много раз повторяется AFIZ или ZIFA. Вряд ли это apis или apisci - было бы так, римляне не говорили бы, что не читается.

С хеттским - куда лучше! attaš «отец», pedan «место», ḫalkiš «зерно», ḫuwāši «стела», lingaiš «клятва», ḫaštai «кость», pankuš «собрание», genuwa «колено», watar «вода». Жаль, что в рунете нет словаря, а "во вражеских" - за деньги...

Интересно, что "вода" - почти как в английском. И это приводит к вопросу: почему в готском это слово ближе к русскому ("вадо"), чем к этой древней основе и к другим германским?

[Ци-Ган]

Большое спасибо за картинку.

Если - об алфавите, финикийский был раньше, и считается самым первым. Этрусский очень похож на финикийский - лишь несколько звуков отличается, но уже с греческими изменениями.

Я Вас понимаю, финикийский "замечен" чуть ли не с 15 века до н. э.
Но с какими "греческиими" изменениями?
Каких греков, постдорийских?
Дорийцы-дикие бледнолицые серо-голубоглазые блондины (а если вернее, то рыжеволосые) иллирийцы, вторгшиеся на Пелопоннес на рубеже 13-12 веков.
Язык их был, скажем мягко, далеко не индоевропейским.
Почему и нынешний греческий иначе как "феней" я и не называю.
Ахейцы...
Пришли из Северного Причерноморья в веке 18-ом до н. э.
Язык "чиста галичанский" (один к одному с современным опольским диалектом) если судить по этой надписи из Кипра:

'Η πολις 'η Αμαθουσιων Αριστωνα Αριστωνακτος, ευπατριδην

Надпись выполнена искусственным алфавитом и, исходя из контекста, не позже 11 века до н. э.
Еще раз: искусственный алфавит в 11 веке до н. э.
Возникает вопрос: кто такие гиксосы, не ахейцы ли?
Финикийцы-"поморы", ибо финикия (от фунас, пунас) является синонимом ханаан.
Собственно финикийцы явились на свет Божий после того, как гиксосы были изгнаны из Египта (гнали их в аккурат до пределов нынешней Палестины).