Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Не гость]

Не совсем так! Дело в том что Полюдье собиралось в Пользу всей руси, то есть дружинного союза Восточных славян. Полюдье в 944-945 году собрал Свенельд с молодой дружиной, когда Игорь со всем Союзным войском вернулся из похода на Греков.

Если честно, хотелось бы увидеть источники и подробности.
Почему эту дань собирал именно Киев, а не древлянский Мал?
Да и разве Игорь собирался брать дань с древлян в пользу всей Руси, а не ради своей дружины?
При князе Владимире все выглядело намного проще. В удельных, то есть подчинненных Киеву, княжествах собирали дань удельные князья - его сыновья, часть ее уходила в Киев. Ярослав же, будучи Новгородским князем, отказался платить Владимиру. Владимир при этом не пошел в Новгородские земли на полюдье.
Я не спорю, возможно было именно так, как Вы написали, но хочется вникнуть в суть вопроса. Может я чего то не понимаю.

Отправлено спустя 26 минут 12 секунд:

Народ Русь были не шведы, не свей, не даны, и т.д..., но как и перечисленные народы, принадлежали к варягам. И что их всех объединяет ?

Дело в том, что Балтийское море во времена Нестора на Руси называлось варяжским, а варягами на тот момент называли все народы, которые проживали на побережье. К ним же Нестор приписал и англян из простого незнания географии. По его мнению Варяжским морем можно было попасть и в Рим, и даже в Русское, то есть Черное море. Но само название Варяжское море использовалось ТОЛЬКО на Руси и пошло от варягов Руси задолго до Нестора.

Все они варяги, т.е, не славяне. Народ Русь были не славяне, а как шведы, даны... относились к культуре именно скандинавск и германских народов.

Так каких именно - скандинавских или германских?
Лукавите. Здесь надо бы быть более конкретным, так как и по генетике и по языку скандинавы и германцы до сих пор очень сильно отличаются.
Очень сильно попахивает теорией нацизма времен Адольфа Гитлера.
Это при Гитлере немцы считались "чистыми арийцами", а скандинавы - их родными братьями. Славяне - людьми второго сорта.
Но современная наука уже в этом веке шагнула далеко вперед.

Если арийцы значит германцы, если германцы значит не славяне.

Вопрос тоже достаточно интересный, хотя уходит в глубь прошлого на тысячелетия.
Благодаря разделению индийского общества на касты, индийские брахманы, являющиеся потомками индийских ариев, сохранили свою генетику в достаточно чистом виде. Это каксается не только наследуемой по мужскоой линии гаплогруппы, но и даже внешних признаков.

Гаплогруппа R1b в Индии не обнаружена вообще. А вот гаплогруппа R1a1 у брахманов является преобладающей.
Кроме этого имеет эта гаплогруппа распространение и среди иранских народов, особенно большой процент - у таджиков.

[Gosha]

Почему эту дань собирал именно Киев, а не древлянский Мал?

Я уже сообщал ранее и повторю. Дело в том что воинская система у Восточных славян была чем то похожа на погранично-заставную систему дружина была постоянным войском, а добровольцы ратники набирались исключительно на рать - ратиться - воевать. Засечная пограничная полоса проходила по Роси, и Суле то есть южнее Киева, а сам городок Киев был окраинным. Князья при вечевом строе избирались для войны и обороны на определенный срок, по очереди. Выбранный Князь назывался князь-воевода, существует также вполне реальное предположение, что Свенельд - Светелд был как раз Древлянским князем, а Мал был возможно вечевым старшиной или степенным боярином, главой всех древлян. При Вечевом правлении Вечевой старшина был главнее Князя и князь обязан был подчиняться решениям веча.

[Не гость]

Я уже сообщал ранее и повторю. Дело в том что воинская система у Восточных славян была чем то похожа на погранично-заставную систему дружина была постоянным войском, а добровольцы ратники набирались исключительно на рать - ратиться - воевать. Засечная пограничная полоса проходила по Роси, и Суле то есть южнее Киева, а сам городок Киев был окраинным. Князья при вечевом строе избирались для войны и обороны на определенный срок, по очереди. Выбранный Князь назывался князь-воевода, существует также вполне реальное предположение, что Свенельд - Светелд был как раз Древлянским князем, а Мал был возможно вечевым старшиной или степенным боярином, главой всех древлян. При Вечевом правлении Вечевой старшина был главнее Князя и князь обязан был подчиняться решениям веча.

Все это конечно хорошо, но вот незадача - не было у древлян и полян никакого союза, тем более военного. Во всяком случае на момент правления Игоря - уж точно. Это если верить Нестору. Других источников, надо полагать нет.
"По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди." ПВЛ
"В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал." ПВЛ.
Таким образом, сохраняя самоуправление, древляне были в подчинении киевскому князю с 883 года. Это если верить Нестору.
Если Вы сможете подтвердить свою версию другими источниками, будет весьма любопытно.

[Gosha]

Все это конечно хорошо, но вот незадача - не было у древлян и полян никакого союза, тем более военного. Во всяком случае на момент правления Игоря - уж точно. Это если верить Нестору. Других источников, надо полагать нет.

Если вы так считаете не подскажите с каким контингентом Игорь отправился против Византии в 941-944 годах. Ведь воевать приходилось с империей которую не осилил Святослав в войне 968-971 годах. Упомянутый Олег тоже воевал с Византией 907-911 гадах. Аскольд тоже отметился под стенами Царьграда в 860 году. Если даже скромно считать 1000-3000 воинов, такое войско Русь могла выставить минимум с 30-40 тысяч мужиков, не считая женщин детей и стариков, одним полянам или древлянам - это было не под силу. Так что союз существовал, а почему это не указано в летописи, так это было ясно без упоминаний в "источниках".

[Не гость]

Так что союз существовал, а почему это не указано в летописи, так это было ясно без упоминаний в "источниках".

Вот теперь мне Ваша позоция более менее ясна.

Если вы так считаете не подскажите с каким контингентом Игорь отправился против Византии в 941-944 годах.

Если вы так считаете не подскажите с каким контингентом Игорь отправился против Византии в 941-944 годах

Даа разных похода. с двумя совершенно различными финалами.
Под 941 годом Нестор не указал, кто именно принимал участие в походе.
"В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей." (ПВЛ)
Если принять число в 10000 кораблей за истину, то воинов получается не менее 80000.
Такое количество не могли выставить поляне, древляне, северяне и радимичи вместе взятые.
Под 944 годом Нестор не указывает числа, но описывает участников
"В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях." (ПВЛ)
В этом списке не присутсвуют данники Киева - древляне, северяне и радимичи.
Из этого можно сделать три вывода:
1. Союз славянских племен безусловно существовал, но кто и в какой степени играл в нем роль до конца не понятно.
2. Успешные и не очень походы Руси против Византии свидетельствуют о высоком развитии государственности на Руси. Складывалась она не при Игоре, Олеге, или Рюрике, а задолго до них. В IX-X центр этой государственности переместился в Киев.
3. Описывать события ранее 862 года Нестору было весьма неинтересно, ни как киевлянину, ни как христианину. По той простой причине, что в начале христианской эпохи Русь пришла в упадок, а до прихода Олега Киев не занимал централизующего положения.

[jene]

народ, че вам эти скандинавы дались... забились со страху аки крысы на край света. теперь херои. Бодричи - это вандалы, на порядок ребята круче. две ветви: бодричи и сербы. властители морей. одни на балтике, другие - в средиземном море работали.

[Gosha]

Если принять число в 10000 кораблей за истину, то воинов получается не менее 80000.

Даже если это долбленки из ствола дерева, такие крупные деревья редкость, а 8 человек в одной ладье вероятно, так как нужно место для припасов и снаряжения. Вероятней всего флот Игоря насчитывал не более 100 ладей для ближней дружины, остальная рать как всегда двигалась конно и пеше, куда было спешить 1200 километров вдоль берегов Черного моря 1000 километров по Днепру - это минимум ДВУХ МЕСЯЧНОЕ путешествие.

[jene]

КСТАТИ, древне-славянский алфавит - это варяжская частность, диалект, го-вор, помимо которого существовало не меньше десятка других - только в руси. что забавно, варяжский язык - западнославянский. отсюда масса глупостей. ведь варяжский - не более 20% русского.
еще проблема языковедов со справкой: лезут черти куда... например, булочка - это оказывается из франции... а то, что есть старинное русское слово була... канитель - тоже, оказывается, из франции. так понравилось русскому крестьянину (очень географией интересовались), что залезло в самую захудалую глубинку... выходит, славяне мычали, а разговаривать их научили все кому не лень. А ведь русский - это корень всех языков, при его помощи можно понимать древнюю грецию и латынь. Это из статьи: П-РИ-МЕР - как бог меряет, П-РИ-МА - как бог имеет, АК-РО-ПОЛЬ - (внутри бог) город, РУС-Т - не вода (камень), РОСТОВ - каменный, П-РА-ВЫЙ - как бог воюет, П-РА-ВДА - как бог дал (ВДАРИЛ). разве не чудо? в последних трех словах - не варяжское наполнение, но русское, Т-РО-Я - безбожный, МЕС-ТЬ - не прощать, т.е. МЕС, МЕССА, МЕССИЯ - прощать - это также наши, славянские слова.

[Не гость]

Даже если это долбленки из ствола дерева, такие крупные деревья редкость, а 8 человек в одной ладье вероятно, так как нужно место для припасов и снаряжения.

Так долбленки или ладьи? Вы бы определились для начала какие суда могли быть во флоте, собранном Игорем.

Вероятней всего флот Игоря насчитывал не более 100 ладей для ближней дружины, остальная рать как всегда двигалась конно и пеше,

Ну да. По Вашему выходит, что Игорь собрал рать не более 2000 человек и с таким небольшим количеством воинов решил отомстить грекам за соженный в 941 году флот. При этом греки так испугались, что без боя предложили Игорю выплату дани.
Если 10000 кораблей выглядит фантастически невероятным, то 100 кораблей - ничтожно малым.
Наиболее реальным мне кажется число в 1000 кораблей, бОльшаяяя часть из которых были речные ладьи вместимостью 8-10 человек.
Тем более, что именно это число назвал Лиутпранд Кремонский, передавая рассказ очевидца, своего отчима.

КСТАТИ, древне-славянский алфавит - это варяжская частность, диалект, го-вор, помимо которого существовало не меньше десятка других - только в руси. что забавно, варяжский язык - западнославянский. отсюда масса глупостей. ведь варяжский - не более 20% русского.

Да не было никакого варяжского алфавита.
Алфавит мог быть только в латыни - от альфы и беты.
А у славян до реформы 1918 года была азбука - от азов и букв.

еще проблема языковедов со справкой: лезут черти куда...

А здесь Вы дествительно правы. Русский язык словообразующий, и единственный в этом отношении из всей индоевропейской семьи.
Лингвисты и филолги лазают по верхушкам, не вдаваясь особо в тот факт, что подавляющее большинство слов имеет корни в древнем "праиндоевропейском" языке. И термин такой выдумали, что язык можно сломать, лишь бы не называть своим именем - древнерусский.
Хорошо, что генетики достаточно четко определили центр распространения этого древнего праязыка - причерноморские степи.

[Gosha]

Так долбленки или ладьи? Вы бы определились для начала какие суда могли быть во флоте, собранном Игорем.

Долблёнка (также однодеревка, моноксил, комяга, комельник, дубовка и так далее) — гребная, реже со съёмной мачтой плоскодонная лодка, выдолбленная из единого ствола дерева. Обычно не имеет киля. Борта наращиваются у долбленке досками и конопатятся, такое судно называется лодья, ладья, струг, расшива. Если принять за основу число 10 тысяч суденышек, то это были долбленки в которых могло поместится от силы 2-3 человека. Если взять за основу число воинов 80 тысяч, то это уже ладьи на, которых могло расположиться 8-10 человек. Флотилия Игоря вероятней всего была смешенного типа и состояла из большего числа долбленых лодок и небольшого числа ладей, крупных ладей (морских) 20-30 метров могло вообще не быть. Теперь о числе оно преувеличено в десятеро - максимально долбленок 800-900, а ладей 100-200 штук. Судовая рать максимально 2700+2000=4700, то есть около 5 тысяч. Но Игорю могли помогать союзники хазары, болгары, угры и печенеги.

[jene]

я применил слово алфавит чтобы понятно было. древняя русская азбука - это система, конкретно заточенная под варяжский говор. вот под таким углом мы и видим (и знаем) теперь русскую старину.

[Не гость]

я применил слово алфавит чтобы понятно было.

Слово Алфавит применили не Вы, а Луначарский. Это он из азбуки сделал алфавит, или абэвэгэдейку. И совсем не для того, чтоб было понятно, а совсем наоборот - что бы все было не понятно и русские люди вовсе забыли то, что когда то называли азбукой.

Флотилия Игоря вероятней всего была смешенного типа и состояла из большего числа долбленых лодок и небольшого числа ладей, крупных ладей (морских) 20-30 метров могло вообще не быть.

Вы уверены, что на фото именно долбленка, а не струг? Технологии производства несколько разные.
И не подскажете, когда славяне научились делать сборные лодки из досок? Я так точно не подскажу, могу сказать точно - с незапамятных времен.
Не надо делать из славян технологически отсталых уродов.
Так что двухместных долбленок во флоте Игоря не было, а вот морские ладьи вместимостью по 40-60 человек - были точно.

Тем, кто не видит дощатой конструкции, советую приобрести лупу.

[jene]

алфавит - универсальный инструмент, однозначно удобнее азбуки, где абсолютно надуманные усложнения. тот редкий случай, когда новодел удобнее и точнее.
что касается флота... а почему бы не предположить, что корабли викингов были одной конструкции с варяжскими - викинги позже (лет... на 300) славян плавать стали. однозначно технологию у вандалов взяли. да и размер, наверное, у боевых кораблей побольше был (чем лодка на фото) - иначе чего им бояться греческого огня? плюс коней на боевых кораблях возили.

[Гость]

по поводу греческого огня - с чего вы взяли, что он был? Брехни ПВЛ XVI века начитались? греческий огонь - это перегонка нефти, это сгущение бензиновой легкой фракции, а это определенный уровень химических знаний и развития промышленности. Где это всё? Одна остолопная брехня упившегося брагой монаха. Вы хоть раз поджечь нефть пробовали, да ещё на воде её разлив? Попробуйте, наука доверчивым дуракам будет. Кстати, нефть греки брали? У саудовских шейхов покупали? Ну хоть чуть-чуть мозги включайте!

[Не гость]

лфавит - универсальный инструмент, однозначно удобнее азбуки, где абсолютно надуманные усложнения. тот редкий случай, когда новодел удобнее и точнее.

Здесь Вы абсолютно не правы. Алфавит - это набор значков для письма. Возможно, удобнее писать и читать не задумываясь.
А в азбуке скрыт сакральный смысл.
"Живете
Земля
И
Како
Люди
Мыслете"
Это лишь небольшой кусочек, уцелевший с 988 по 1918 год. А Луначарский не оставил и этого.
Если не поняли, то в столбик написал названия славянских букв, которые в азбуковом порядке дают достаточно осмысленную фразу.

да и размер, наверное, у боевых кораблей побольше был (чем лодка на фото)

Приведенная на фото лодка пригодна ТОЛЬКО для рыбной ловли сетью или неводом в тихом и спокойном водоеме.

по поводу греческого огня - с чего вы взяли, что он был? Брехни ПВЛ XVI века начитались? греческий огонь - это перегонка нефти, это сгущение бензиновой легкой фракции, а это определенный уровень химических знаний и развития промышленности. Где это всё?

А с чего Вы взяли, что византийцы занимались перегонкой нефти? К нефти добавлялись другие горючие материалы - сера и масла. Все это было в пределах тех знаний, которыми обладали византийцы. Вот если бы Нестор написал, что византийцы стреляли из пушек, это бы действительно вызывало сомнения.
Нефтепродукты использовались человечеством с глубокой древности.
А греческий огонь - вполне себе средневековые технологии.
Кстати, ПВЛ не является единственным письменным источником, в котором упоминается греческий огонь.
Так что не за чем так грубить, лучше ознакомьтесь с вопросом поглубже.

[Гость]

Так я и знаком, поэтому остолопное враньё и не терплю. Вместо размазывания соплей, доложите непосредственно технологию изготовления этого "огня" и причину того, что такое суперэффективное средство только и использовали что против десятка корыт готов, который монастырский дурак потом мифическому Игорю приписал. Ни разу в зафиксированной истории эффективное оружие не забывалось, а всегда множилось и совершенствовалось. А тут один раз плюнули и забыли напрочь. Ну сколько можно этим брехливым идиотизмом заниматься? А ПВЛ просто про этот "греческий огонь" слямзило из какой-то другой брехни.

[Gosha]

Вы уверены, что на фото именно долбленка, а не струг?

Рассмотрите внимательно фотографию - носовая часть завершена, если бы наращивались борта доской, какой смысл тогда доводить нижнею долбленую часть.

Отправлено спустя 14 минут 45 секунд:

А с чего Вы взяли, что византийцы занимались перегонкой нефти? К нефти добавлялись другие горючие материалы - сера и масла.

Греки использовали легкие сорта нефти которые добывались в неглубоких колодцах или даже из природных выходов нефтяных источников. С нефтью человечество знакомо уже 8 тысяч лет, и арабское название - нефт - еще называли каменным или земляным маслом. Так что греческих огонь был известен еще Архимеду.

[Гость]

Гоша, придурок Архимед выплыл после изобретений Кардано в механике. До этого времени никто, нигде о нём не слышал. В какой системе вел расчеты этот мифический образ? Ведь он был геометр, то есть вел расчеты с помощью циркуля и линейки на песке. Все попытки воспроизвести его уродства ничего не дали. Вы понимаете, что перегонка нефти, составление горючей смеси - это целая промышленная технология. Где сведения о ней? Ну нельзя же быть таким глупым и наивным человеком. Средневековое жульё напридумывало то, что, по его мнению, было реальностью. Но ведь с сегодняшних позиций это дикая чушь. Вот вы и есть наглядный пример официозного историзма, который просто талдычит ахинею, не обращая никакого внимания на полную абсурдность утверждений.

[Gosha]

Гоша, придурок Архимед выплыл после изобретений Кардано в механике.

Придурок кто? Гоша или Архимед - может быть тот и другой. Нужно только определить сколько у кого было или есть той самой придури.

[Гость]

Ну, Гоша, вы это сами разберитесь. Как говорится, умный знает, что он дурак и стремиться поумнеть, а дурак не знает, что он дурак и стремиться вещать дикую чушь как истину.

[Gosha]

Вы понимаете, что перегонка нефти, составление горючей смеси - это целая промышленная технология.

Элементарное применение поворотной балки и металлической бадьи с нефтью - потянул за цепь бадья наклонилась содержимое вылилось на противника ненужно никакой технологии перегонки.

Дорогой Гость, какая перегонка-возгонка, какая промышленная технология, обычный нагрев, обычный сифон, и вот простейший огнемет. Греки могли использовать камнемет, амфору с нефтью и элементарный фитиль. Гость где вы только узрели здесь нано технологию. Когда человек без понятия решения проблемы, он всегда ссылается на невозможность исполнения.


В этом случае все посложней, но тоже вероятно накачал воздух создал давление - вентиль закрыт - нефть нагревается - вентиль открывается - струя нагретой нефти проходит над жаровней с углями и воспламеняется. Действует 5-7 метров что вполне достаточно.

[Не гость]

Рассмотрите внимательно фотографию - носовая часть завершена, если бы наращивались борта доской, какой смысл тогда доводить нижнею долбленую часть.

Вы, наверное, плохо поняли технологию изготовления лодки, приведенной Вами на фотографии.
Это не долбленка. Это выструганное изнутри и развернутое бревно, диаметр которого изначально составлял не более 40 см.
Это действительно совершенная технология для средневековья.
Лодки такие никакими бортами не наращивались и использовались только для рыбной ловли сетью или неводом на небольших и спокойных водоемах.
ВЫдерживали они 1-2 человек при минимальном грузе, то есть ниикаком, кроме рыболовной оснастки.
Вы бы рискнули на такой лодке выйти в открытое море без спасательного жилета? Я бы вряд ли.
А вот долбленые лодки из большого цельного ствола дерева - это технологии каменного века. В средневековье уже нигде не использовались.

Придурок кто? Гоша или Архимед - может быть тот и другой. Нужно только определить сколько у кого было или есть той самой придури.

При чем здесь придурь? Придурок - человек находящийся при дураке или дуре. Осталось выяснить, был ли Архимед женат.

Гоша, придурок Архимед выплыл после изобретений Кардано в механике. До этого времени никто, нигде о нём не слышал. В какой системе вел расчеты этот мифический образ? Ведь он был геометр, то есть вел расчеты с помощью циркуля и линейки на песке. Все попытки воспроизвести его уродства ничего не дали.

Уважаемый. Геометром был Пифагор. Это его "штаны на все стороны равны".
А Архимед был механиком. Использовал все "подручные" средства, включая ванну.

Отправлено спустя 12 минут 55 секунд:

Дорогой Гость, какая перегонка-возгонка, какая промышленная технология, обычный нагрев, обычный сифон, и вот простейший огнемет. Греки могли использовать камнемет, амфору с нефтью и элементарный фитиль. Гость где вы только узрели здесь нано технологию. Когда человек без понятия решения проблемы, он всегда ссылается на невозможность исполнения.

Действительно, никакой перегонки нефти не существовало, а греческий огонь представлял из себя смесь горючих и легковоспламеняющихся материалов.
И секрет утерян. И над рецептом билось не одно поколение средневековых алхимиков. Но никакого бензину-керосину греки не использовали.
С другой стороны некоторые сорта нефти дают вполне естественный легковоспламеняющийся конденсат. И в принципе нет ничего сложного в том, что бы это конденсат собрать и даже увеличить его количество, подогрев эту самую нефть той же самой нефтью.
В том, что секрет греческого огня утерян, тоже нет ничего странного. Технологии, дававшие военное преимущество, всегда держались в секрете, о них знало весьма ограниченное количество людей. Не стало людей - потерялся секрет.

[Gosha]

Вы, наверное, плохо поняли технологию изготовления лодки, приведенной Вами на фотографии.Это не долбленка. Это выструганное изнутри и развернутое бревно, диаметр которого изначально составлял не более 40 см.

Уважаемый НЕ ГОСТЬ технологию изготовления лодки, я представляю и на фото нечто иное, а именно долбленка.


Довольно часто один ствол дерева раскалывали клиньями на две плахи, то есть пополам и делали две лодки из одного ствола.


После топорной работы брали в руки тесло, а после тесла дорабатывали стругом.


Снаружи убирали лишнею древесину большим топором - болдой, а затем приступал к делу мастер.


Вот еще одна технология изготовления долбленки-душегубки, после удаления сердцевины бревна, туда наливали воду и распаривали древесину вставляя распорки разворачивали борта на 40-45 градусов, или соединяли 2-3 выдолбленных ствола вместе в единую конструкцию в виде катамарана.


Работа ручным теслом-стамеской трудоемкая, но не спешная.


Готовый челнок-долбленка изготовленная из твердой древесины дуба или бука могла прослужить более полувека.

[Не гость]

Довольно часто один ствол дерева раскалывали клиньями на две плахи, то есть пополам и делали две лодки из одного ствола.

Вот еще одна технология изготовления долбленки-душегубки, после удаления сердцевины бревна, туда наливали воду и распаривали древесину вставляя распорки разворачивали борта на 40-45 градусов,

Вот я об этом и говорю. Разные технологии, разные породы дерева.
Изготавливали такие лодки чаще всего из осины. Эта древесина не боится воды, легко поддается обработке и достаточно пластична при разведении бортов лодки.
Такие лодки использовались, в основном, для хождения по малым озерам со спокойной водой, так как они очень неустойчивы. У таких лодок, как правило, отсутствует киль, который призван добавлять лодке устойчивость при боковых кренах. Неустойчивость этих лодок часто приводила к переворачиванию и, даже, жертвам. Отсюда и народное название - "Душегубка".
Часто такие лодки использовали и в болотистой местности охотники. Эти лодки, даже использовали, в виде волокуш, на которых можно было перетягивать из труднопроходимых мест свой улов или охотничьи трофеи.

Готовый челнок-долбленка изготовленная из твердой древесины дуба или бука могла прослужить более полувека.

Кто нибудь пробовал у дуба борта развести?

[jene]

итак, какое резюме... сколько народу было на судах русичей? примерно 100 000 тыс? вопрос не праздный, так как это отчасти прольет свет относительно количественной характеристики нашествия западных славян варягов обратно в материк (с учетом того, что там не все были варяги. но и не все восточные славяне могли далеко плавать...) были, разумеется, наемники из скандинавии и немецких земель... практиковали, есть грех... на память приходит знаменитая осада поляками пскова в 16 веке, где едва ли не треть войска польского были наемники-немцы.