История РусиВаряги-Русь

С 862 до 1721 год
Не гость
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Князь Игорь пошел наверно первым по пути Интенсификации Производства - почему не пойти в Полюдье не Один Раз,
По всей видимости, и один раз для Игоря был сверх закона.
Ведь был у древлян свой Древлянский князь Мал, который и должен был собирать подати.

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 219
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: По всей видимости, и один раз для Игоря был сверх закона.Ведь был у древлян свой Древлянский князь Мал, который и должен был собирать подати.
Не совсем так! Дело в том что Полюдье собиралось в Пользу всей руси, то есть дружинного союза Восточных славян. Полюдье в 944-945 году собрал Свенельд с молодой дружиной, когда Игорь со всем Союзным войском вернулся из похода на Греков. Древляне были не против узаконенной дани, они возмутились, когда Игорь пришел к ним летом в неурочное время 945 года и восстали когда Игорь остался в древлянской Земле с малой дружиной еще пособирать - "назим" своим бойцам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Серый
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Серый »

Народ Русь были не шведы, не свей, не даны, и т.д..., но как и перечисленные народы, принадлежали к варягам. И что их всех объединяет ? Объединяет то, что все они представители германских народов, а не славян, и в Летописи это четко сказано. Все они варяги, т.е, не славяне. Народ Русь были не славяне, а как шведы, даны... относились к культуре именно скандинавских и германских народов. Анализ ДНК потомков Рюрика подтвердил скандинавское происхождение. Просто, есть одно НО... Русь были сильно интегрированы в славянскую культуру и небыли чужими для славян, поэтому культурного и языкового диссонанса не было. Правильней сказать, была взаимная интеграция славян новгородских, кривичей, чудь и весь, со скандинавским народом русь. Этот вопрос исчерпан. Это были скандинавы, но, как бы свои...

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 219
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Серый: Народ Русь были не шведы, не свей, не даны, и т.д..., но как и перечисленные народы, принадлежали к варягам. И что их всех объединяет ?
Начали за Здравие - кончали за Упокой славянства. Если арийцы значит германцы, если германцы значит не славяне. В летописных текстах помимо варягов - представлены - русь - варяги-русь, помимо таких крупных племенных объединений указываются в летописи отдельные племена руси - древляне, поляне, кривичи, дреговичи, полочане, чудь, водь, весь, словене - это Восточные славяне, германцев невидно. Западные славяне варяги - кашубы, пруссы, ятвяги, корсь, жмудь, лива, летгола, ижора, тоже германцев невидно. Хотя летопись дошедшая до нас писалась в XI веке, здесь летописец Нестор-Сильвестр не покривили душой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Гость
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Гость »

Gosha: Хотя летопись дошедшая до нас писалась в XI веке, здесь летописец Нестор-Сильвестр не покривили душой.
Нет не покривил, а просто интерпретировал те устные сказания, которые дошли до него, по своему усмотрению. Нестыковок и противоречий там тьма тьмущая, поэтому они никогда не воспринимались историками, как единственно верный документ.

Не гость
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Не совсем так! Дело в том что Полюдье собиралось в Пользу всей руси, то есть дружинного союза Восточных славян. Полюдье в 944-945 году собрал Свенельд с молодой дружиной, когда Игорь со всем Союзным войском вернулся из похода на Греков.
Если честно, хотелось бы увидеть источники и подробности.
Почему эту дань собирал именно Киев, а не древлянский Мал?
Да и разве Игорь собирался брать дань с древлян в пользу всей Руси, а не ради своей дружины?
При князе Владимире все выглядело намного проще. В удельных, то есть подчинненных Киеву, княжествах собирали дань удельные князья - его сыновья, часть ее уходила в Киев. Ярослав же, будучи Новгородским князем, отказался платить Владимиру. Владимир при этом не пошел в Новгородские земли на полюдье.
Я не спорю, возможно было именно так, как Вы написали, но хочется вникнуть в суть вопроса. Может я чего то не понимаю.

Отправлено спустя 26 минут 12 секунд:
Серый: Народ Русь были не шведы, не свей, не даны, и т.д..., но как и перечисленные народы, принадлежали к варягам. И что их всех объединяет ?
Дело в том, что Балтийское море во времена Нестора на Руси называлось варяжским, а варягами на тот момент называли все народы, которые проживали на побережье. К ним же Нестор приписал и англян из простого незнания географии. По его мнению Варяжским морем можно было попасть и в Рим, и даже в Русское, то есть Черное море. Но само название Варяжское море использовалось ТОЛЬКО на Руси и пошло от варягов Руси задолго до Нестора.
Серый: Все они варяги, т.е, не славяне. Народ Русь были не славяне, а как шведы, даны... относились к культуре именно скандинавск и германских народов.
Так каких именно - скандинавских или германских?
Лукавите. Здесь надо бы быть более конкретным, так как и по генетике и по языку скандинавы и германцы до сих пор очень сильно отличаются.
Очень сильно попахивает теорией нацизма времен Адольфа Гитлера.
Это при Гитлере немцы считались "чистыми арийцами", а скандинавы - их родными братьями. Славяне - людьми второго сорта.
Но современная наука уже в этом веке шагнула далеко вперед.
Gosha: Если арийцы значит германцы, если германцы значит не славяне.
Вопрос тоже достаточно интересный, хотя уходит в глубь прошлого на тысячелетия.
Благодаря разделению индийского общества на касты, индийские брахманы, являющиеся потомками индийских ариев, сохранили свою генетику в достаточно чистом виде. Это каксается не только наследуемой по мужскоой линии гаплогруппы, но и даже внешних признаков.
Варяги-Русь - 7_7fdcf72f030c8b541c0beb41dec42430.jpg
Гаплогруппа R1b в Индии не обнаружена вообще. А вот гаплогруппа R1a1 у брахманов является преобладающей.
Кроме этого имеет эта гаплогруппа распространение и среди иранских народов, особенно большой процент - у таджиков.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 219
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: Почему эту дань собирал именно Киев, а не древлянский Мал?
Я уже сообщал ранее и повторю. Дело в том что воинская система у Восточных славян была чем то похожа на погранично-заставную систему дружина была постоянным войском, а добровольцы ратники набирались исключительно на рать - ратиться - воевать. Засечная пограничная полоса проходила по Роси, и Суле то есть южнее Киева, а сам городок Киев был окраинным. Князья при вечевом строе избирались для войны и обороны на определенный срок, по очереди. Выбранный Князь назывался князь-воевода, существует также вполне реальное предположение, что Свенельд - Светелд был как раз Древлянским князем, а Мал был возможно вечевым старшиной или степенным боярином, главой всех древлян. При Вечевом правлении Вечевой старшина был главнее Князя и князь обязан был подчиняться решениям веча.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Не гость
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Я уже сообщал ранее и повторю. Дело в том что воинская система у Восточных славян была чем то похожа на погранично-заставную систему дружина была постоянным войском, а добровольцы ратники набирались исключительно на рать - ратиться - воевать. Засечная пограничная полоса проходила по Роси, и Суле то есть южнее Киева, а сам городок Киев был окраинным. Князья при вечевом строе избирались для войны и обороны на определенный срок, по очереди. Выбранный Князь назывался князь-воевода, существует также вполне реальное предположение, что Свенельд - Светелд был как раз Древлянским князем, а Мал был возможно вечевым старшиной или степенным боярином, главой всех древлян. При Вечевом правлении Вечевой старшина был главнее Князя и князь обязан был подчиняться решениям веча.
Все это конечно хорошо, но вот незадача - не было у древлян и полян никакого союза, тем более военного. Во всяком случае на момент правления Игоря - уж точно. Это если верить Нестору. Других источников, надо полагать нет.
"По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди." ПВЛ
"В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал." ПВЛ.
Таким образом, сохраняя самоуправление, древляне были в подчинении киевскому князю с 883 года. Это если верить Нестору.
Если Вы сможете подтвердить свою версию другими источниками, будет весьма любопытно.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 219
Всего сообщений: 16330
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: Все это конечно хорошо, но вот незадача - не было у древлян и полян никакого союза, тем более военного. Во всяком случае на момент правления Игоря - уж точно. Это если верить Нестору. Других источников, надо полагать нет.
Если вы так считаете не подскажите с каким контингентом Игорь отправился против Византии в 941-944 годах. Ведь воевать приходилось с империей которую не осилил Святослав в войне 968-971 годах. Упомянутый Олег тоже воевал с Византией 907-911 гадах. Аскольд тоже отметился под стенами Царьграда в 860 году. Если даже скромно считать 1000-3000 воинов, такое войско Русь могла выставить минимум с 30-40 тысяч мужиков, не считая женщин детей и стариков, одним полянам или древлянам - это было не под силу. Так что союз существовал, а почему это не указано в летописи, так это было ясно без упоминаний в "источниках".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Не гость
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Так что союз существовал, а почему это не указано в летописи, так это было ясно без упоминаний в "источниках".
Вот теперь мне Ваша позоция более менее ясна.
Gosha: Если вы так считаете не подскажите с каким контингентом Игорь отправился против Византии в 941-944 годах.
Gosha: Если вы так считаете не подскажите с каким контингентом Игорь отправился против Византии в 941-944 годах
Даа разных похода. с двумя совершенно различными финалами.
Под 941 годом Нестор не указал, кто именно принимал участие в походе.
"В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей." (ПВЛ)
Если принять число в 10000 кораблей за истину, то воинов получается не менее 80000.
Такое количество не могли выставить поляне, древляне, северяне и радимичи вместе взятые.
Под 944 годом Нестор не указывает числа, но описывает участников
"В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях." (ПВЛ)
В этом списке не присутсвуют данники Киева - древляне, северяне и радимичи.
Из этого можно сделать три вывода:
1. Союз славянских племен безусловно существовал, но кто и в какой степени играл в нем роль до конца не понятно.
2. Успешные и не очень походы Руси против Византии свидетельствуют о высоком развитии государственности на Руси. Складывалась она не при Игоре, Олеге, или Рюрике, а задолго до них. В IX-X центр этой государственности переместился в Киев.
3. Описывать события ранее 862 года Нестору было весьма неинтересно, ни как киевлянину, ни как христианину. По той простой причине, что в начале христианской эпохи Русь пришла в упадок, а до прихода Олега Киев не занимал централизующего положения.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » 13 окт 2013, 11:34 » в форуме История Руси
    45 Ответы
    6793 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 ноя 2018, 12:55
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    2754 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Варяги-Прусы
    УграДева » 29 янв 2016, 09:49 » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1435 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:34
  • Варяги-Русы
    УграДева » 25 янв 2016, 09:02 » в форуме История Руси
    84 Ответы
    5618 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
    14 ноя 2017, 17:01
  • Викинги и Варяги
    Gosha » 06 фев 2014, 18:52 » в форуме Правление Рюрика
    274 Ответы
    22475 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    02 янв 2019, 18:20

Вернуться в «История Руси»