Варяги-РусьИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 932
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Варяги-Русь

Сообщение jene »

Приветствую народ. Это не реклама, файл объемный. Приглашаю ознакомиться (и обсудить после на этой ветке) с моей публикацией, где представлено пошаговое полное решение вопроса ВАРЯГИ-РУСЬ: от происхождения слова РУСЬ до конкретного народа. материал компактный: 6-7 страниц. размещен на три дубль в varyagi-rus.livejournal точка ком.
Просьба к админам подержать тему подержать повыше, ибо есть о чем потолковать...
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

матвеенко_ев: от происхождения слова РУСЬ до конкретного народа. материал компактный: 6-7 страниц. размещен на три дубль в varyagi-rus.livejournal точка ком.
Размещайте не стесняйтесь - Здесь. Обсудим ваш материал. У нас хоть не журнал, но стоящий материал тоже в чести.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Гость »

перевел в просм. xps, от виндовса, вес не очень большой (в ворде получилось 48Мгб??? из-за картинок). попробую прикрепить.
народ прислал дополнения: на тюркских языках вода: СУ. Очень показательно. еще прислали: не ссы, не трусь, трусит, обоссался - итог: трус - без воды (описался)
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 932
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение jene »

ВАРЯГИ-РУСЬ в пдф
варяги пдф.pdf
(225.85 КБ) 436 скачиваний
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

матвеенко_ев,
"Для проверки наилучшим образом подойдет древний чисто старославянский персонаж – РУСАЛКА.
Снова классика , идем по проторенному пути. Слово АЛК – хотеть, желать, жаждать.
Что может жаждать покрытая чешуей с рыбьим хвостом симпатичная длинноволосая девушка с айфоном в руках" (Цитата)
А с чего Вы Взяли, что у русалок рыбий хвост? Художник так нарисовал?
У знатока русской древности А.С. Пушкина "русалка на ветвях сидит". Какой же умник ее туда посадил и за что?
Или у русалок не было рыбьего хвоста, или был, но не у всех?

ЗЫ Общаться в такой форме не очень удобно, по этому присоединяюсь:
Gosha: Размещайте не стесняйтесь - Здесь. Обсудим ваш материал. У нас хоть не журнал, но стоящий материал тоже в чести.
Отправлено спустя 37 минут 11 секунд:
матвеенко_ев, "4. ВАРЯГИ – от слова варить. Это может быть связано с солью, которую вываривали, в том
числе, и на Балтийское море. А после продавали внутрь материка.Цитата."
Вот незадача - на Балтике соль не варили. Вода малосоленая. Не выгодно.
Выгоднее было покупать соль с Белого моря. Чем и пользовались финно-угорские племена, проживавшие в то время в прибалтийском регионе.
За то соль варили в том же Приильменье и под Ростовом.
Особенно этим промыслом в свое время славилась Старая Русса( до XVI века - просто Руса)
Город старше Новгорода. На сколько - ученые затрудняются ответить, так как время образования города выходит за рамки, установленные академическим ученым в изучении славянской истории.
Замечательный курорт «Старая Русса» расположился в ста километрах от Новгорода Великого. Сам по себе курорт является лечебным и славится своими целебными грязями и минеральными водами.
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 932
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение jene »

Поэтому ВАРЯГИ, скорее всего, ХОЗЯЕВА. по контексту истории. а на счет варки - не согласен. Если вода соленая, значит могли варить. изначально. если мы не знаем простых вещей, то выгоде в те времена - вообще странно рассуждать... безусловно, чудь участвовала в хоз.-тогровых отношениях региона.

Отправлено спустя 1 час 20 минут 47 секунд:
крокодил - с хвостом. бегемот - без. рак - с хвостом, краб - без. нептун - без хвоста. золотая рыбка - с хвостом. всякое может быть))) у поляков - русалка хвостатая...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

матвеенко_ев: безусловно, чудь участвовала в хоз.-тогровых отношениях региона.
Лучше один раз увидеть чем несколько раз услышать. ЧУ, междометие. Выражает призыв обратить внимание на негромкий, неясный или далёкий звук. Чу! Что-то зашелестело в траве. Чу - Чу-До - Чудо - Чудь - Чудин - Чудна - Чудинка.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

матвеенко_ев: крокодил - с хвостом.
Древнеславянское - коркодил. Существо, покрытое коркой.
матвеенко_ев: Если вода соленая, значит могли варить. изначально. если мы не знаем простых вещей, то выгоде в те времена - вообще странно рассуждать...
Варить то могли. Но не варили. В любом случае, нет никаких достоверных сведений о солеварении именно на Балтике.
Черное море, Белое море, материковые соляные источники, но никак не Балтика.
И зря Вы полагаете, что славяне не задумывались о выгоде, в смысе рациональном использовании своего труда и других ресурсов.
Слабенький балтийскки рассол требовал не только излишних затрат сил, но и бОльшего использлвания углеводородов, то есть леса.
Естественно, что на Белом море соль производить было выгоднее. Там еще и воду пресную вымораживали, от чего рассол получался еще насыщеннее.
Gosha: Лучше один раз увидеть чем несколько раз услышать. ЧУ, междометие. Выражает призыв обратить внимание на негромкий, неясный или далёкий звук. Чу! Что-то зашелестело в траве. Чу - Чу-До - Чудо - Чудь - Чудин - Чудна - Чудинка.
Нестор вообще многое попутал, по той причине, что был монахом, а не ученым.
Славянские племена и финно-угорские на огромных территориях от Балтики до Урала проживали совместно и в разной степени взаимно влияли друг на друга. Разобраться сейчас, какое племя было именно славянским, а какое - финно-угорским - задача не из легких, тем более если точно не идентифицированы их потомки, как в случае с чудью.
С другой стороны среди племен Нестор указал вообще абсолютно другие понятия.
Весь - однодворная деревня. "По городам и весям". Это вообще никак не племя.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: Разобраться сейчас, какое племя было именно славянским, а какое - финно-угорским - задача не из легких, тем более если точно не идентифицированы их потомки, как в случае с чудью.
Ну почему же чудь-чухна-карела-водь-весь, но вы правы в том что восточные славяне это обобщающие этническое понятие, как такое же финно-угры в VII-VIII веках появились славяно-финские племена чудь, весь, вотяки, карела, словене.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 932
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение jene »

))) бодричи - точно чудью не были. я не против чуди. это часть россии, все смешалось. надо с рассуждением подходить к трудам древних историков. что касается нестора, то он все четко разложил касаемо ближайшей округи верст на тысячи две. а что приносили в клювике купцы... это тоже нормально. знаменитый марко поло ахинеи немало выдал, но и полезной информации немало. его слушали историки, писали труды... нормально. что касается соли... ботинки не только в китае шьют, но и в швейцарии, как и сыр бывает разным. один раб - невыгодно, два - выгодно)))

Отправлено спустя 11 минут 24 секунды:
мне тоже кажется не очень хорошим вариантом производить слово ВАРЯГИ от варки соли. все-таки дело хорошее - соль людям давать. Может, их звали барыгами потому, что они за копейки эту соль покупали у местных, у тех же словен или чуди, и везли ее в Эвропу. а за свои товары драли три шкуры?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: как такое же финно-угры в VII-VIII веках появились славяно-финские племена чудь, весь, вотяки, карела, словене.
Практически установить сейчас это невозможно.
В народных сказках упоминается Чудь уральская. Безусловно, она древнее той, о которой упоминал Нестор и которая жила возле Чудского озера.
Однако утверждать, что уральская чудь была финно-угорским племенем однозначно нельзя, по той простой причине, что они не были дружелюбны с другими уральскими народами. Так же непонятно, в каких отношениях уральская чудь находилась в отношениях с прибалтийской. И куда они обе делись.
матвеенко_ев: мне тоже кажется не очень хорошим вариантом производить слово ВАРЯГИ от варки соли. все-таки дело хорошее - соль людям давать. Может, их звали барыгами потому, что они за копейки эту соль покупали у местных, у тех же словен или чуди, и везли ее в Эвропу. а за свои товары драли три шкуры?
Так слова барыга и варяг однокоренные! Практически одно и то же. Как Варвара и Барбара.
Барин на Руси - это потомственный боярин, варяг.
Сначала варяги соль варили, потом продавали: товар - это варягам, для продажи. Потом им приходилось защищать торговые караваны, развивать военное исскусство. И к VIII веку, а, может и раньше, сложилась родовая знать - варяги Руси.
Не стоит путать с другими варягами - шведами-свеонами, англянами и пр. Их Нестор причислил к варягам по месту жительства, так как балтийское море в его время на Руси называлось Варяжским.

Отправлено спустя 27 минут 46 секунд:
матвеенко_ев: что касается соли... ботинки не только в китае шьют, но и в швейцарии, как и сыр бывает разным.
Конкретно про ботинки - не интересовался.
А вот шитая одежда появилась еще у карманьонцев. И какая то шитая обувь, вероятнее всего, тоже.
В те времена Китай населяли синантропы.
Хотя изобретение швейной иглы приписывают именно китайцам, но для примитивного шитья нужна не швейная машинка, и даже не игла с ушком, а шило.
Сапожники, кто ремонтирует обувь вручную, шило используют до сих пор.
Изобретение сыра тоже приписывают китайцам. Но все это на основе археологических исследований. А в археологии не все так просто.
А вот варить соль, по тем же археологическим данным, начали в Причерноморье. Это район расселения на то время праиндоевропейцев, или, выражаясь пр старинке - ариев. Именно с Причерноморья солеварение распространилось и на юг по Срединоземноморью, и на север до Белого моря.
матвеенко_ев: Может, их звали барыгами потому, что они за копейки эту соль покупали у местных, у тех же словен или чуди, и везли ее в Эвропу.
Словене - Новгородцы. Выходцы с запада - из балтийских славян. По этому и город Новый, правда на месте Старого.
И соль они не варили - не было в новгородских болотах соляных источников.
А вот в Русе жили русы. Они никуда не бегали. Странно, что Нестор не перечислил это племя ни среди славян, ни среди финно-угров, ни даже среди скандинавов. Про варяг что то слышал краем уха, а про Русу и русов - то ли не знал, то ли рассказать не захотел. То ли все Русы были варягами. Кто соль варил, кто торговал, кто воевал.
То, что славяне продавали соль Риму - факт, признанный исторической наукой. Как и то, что в Рим они продавали пшеницу и железо.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: Практически установить сейчас это невозможно.В народных сказках упоминается Чудь уральская. Безусловно, она древнее той, о которой упоминал Нестор и которая жила возле Чудского озера.Однако утверждать, что уральская чудь была финно-угорским племенем однозначно нельзя, по той простой причине, что они не были дружелюбны с другими уральскими народами. Так же непонятно, в каких отношениях уральская чудь находилась в отношениях с прибалтийской. И куда они обе делись.
Изображение
Древняя меря-черемисы - современные нам марийцы.
Марийцы (марийский мари, марий, мары, маре, мере, мӓрӹ; устаревшее русское наименование — черемисы) — финно-угорский народ в России, в основном в Республике Марий Эл.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Древняя меря-черемисы - современные нам марийцы.
То же достаточно под вопросом. Меря и Черемисы - достаточно несозвучно.
Д и География не совпадает.
"А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря." (ПВЛ)
Йошкар Ола и Ростов - две большие разницы.
"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы." (ПВЛ)
По всей видимости, Нестор считал, что черемисы и меря - разные народы.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: По всей видимости, Нестор считал, что черемисы и меря - разные народы.
Возможно и так, ведь в XI веке было одно, а ХХ веке появилась Республика Марий Эл. Разобщенность или племенная обособленность Х века дает образец этнографической индивидуальности, десятки племен славянских, финских были в последствие утеряны или взаимно поглощены друг другом добровольно ассимилировались с соседями.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
jene
Всего сообщений: 932
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение jene »

варяга - есть барыга по типу варвара-барбара - зачет!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

матвеенко_ев: варяга - есть барыга по типу варвара-барбара - зачет!
Ну конечно как только раньше никто не догадался. Но сдвиг в умах уже наметился, теперь продвинутая публика варягов отличает от викингов-скандинавов и то уже прогресс. Если викинги находники, то есть сиречь разбойники, а варяги торгаши-барыги в общем безобидные ромашки.

Отправлено спустя 21 минуту 2 секунды:
Не гость: "А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы." (ПВЛ)
Хотелось еще добавить одно финно-угорское племя ИЖОРУ контактировавших с чудью и со словенами. Карельский эпос, то есть Калевала считается моложе Ижорского, карелы многое позаимствовали у ижорян. Знаменитое упоминание о ижоре относится к 1240 году. На рассвете июльского дня 1240 года старейшина Ижорской земли Пелгусий, находясь в дозоре, обнаружил свейские ладьи, послал гонцов на челнах к князю Александру Ярославичу в Новгород. В ходе Невской битвы ижорцы контролировали противоположный берег Невы, напротив шведского лагеря Биргера. Шведам пришлось погибших в бою стащить на одну ладью, а её поджечь, таким образом захоронив в водах Невы своих павших воинов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Ну конечно как только раньше никто не догадался. Но сдвиг в умах уже наметился, теперь продвинутая публика варягов отличает от викингов-скандинавов и то уже прогресс. Если викинги находники, то есть сиречь разбойники, а варяги торгаши-барыги в общем безобидные ромашки.
Еще пару десятков лет "капитализма" и народ, не знавший уголовного наказания за спекуляцию, поймет, что торговля и получение прибыли, то есть барыша, не такое уж плохое и нелегкое занятие. Особенно в масштабах государства. Если конечно, это торговля не природными ресурсами.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: Если конечно, это торговля не природными ресурсами.
Изображение
Барыш-прибыль бывает трех видов: недостаточная, нормальная и сверх прибыль, то есть грабительская.

Русь испокон веков торговала природными ресурсами. Природные ресурсы бывают двух типов восполняемые и не восполняемые. К восполняемым природным ресурсам относятся: меха, кожи, древесина, злаки, корнеплоды, масла, лен, пенька, поташ и так далее. К не восполняемым природным ресурсам относится: болотный железняк, соляной источник, нефть, кремень, глина, известняк и так далее. Теперь о барыше - оный зависит от трех факторов: развитости производства товаров, востребованность в товарах внутри и во вне и развитости самой торговли товарами, то есть в доступности рынка сбыта товаров импортируемых - экспортируемых.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: К не восполняемым природным ресурсам относится: болотный железняк, соляной источник, нефть, кремень, глина, известняк и так далее. Теперь о барыше - оный зависит от трех факторов: развитости производства товаров, востребованность в товарах внутри и во вне и развитости самой торговли товарами, то есть в доступности рынка сбыта товаров импортируемых - экспортируемых.
Спасибо за дополнение.
Надо понимать, что торговля невосполнимыми природными ресурсами никак не влияет на улучшение развитости производства товаров?
Конечно, без должного хозяйственного подхода к финансовым потокам?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: Надо понимать, что торговля невосполнимыми природными ресурсами никак не влияет на улучшение развитости производства товаров? Конечно, без должного хозяйственного подхода к финансовым потокам?
Изображение
Враг хитер и коварен - ОГОНЬ
Князь Игорь пошел наверно первым по пути Интенсификации Производства - почему не пойти в Полюдье не Один Раз, как положено по Закону (ЗАКОН ЭТО Я убеждал себя князь Игорь и он был на верном пути), а несколько! Народ не Овца с него можно содрать и ТРИ ШКУРЫ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Не гость »

Gosha: Князь Игорь пошел наверно первым по пути Интенсификации Производства - почему не пойти в Полюдье не Один Раз,
По всей видимости, и один раз для Игоря был сверх закона.
Ведь был у древлян свой Древлянский князь Мал, который и должен был собирать подати.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Не гость: По всей видимости, и один раз для Игоря был сверх закона.Ведь был у древлян свой Древлянский князь Мал, который и должен был собирать подати.
Не совсем так! Дело в том что Полюдье собиралось в Пользу всей руси, то есть дружинного союза Восточных славян. Полюдье в 944-945 году собрал Свенельд с молодой дружиной, когда Игорь со всем Союзным войском вернулся из похода на Греков. Древляне были не против узаконенной дани, они возмутились, когда Игорь пришел к ним летом в неурочное время 945 года и восстали когда Игорь остался в древлянской Земле с малой дружиной еще пособирать - "назим" своим бойцам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Серый
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Серый »

Народ Русь были не шведы, не свей, не даны, и т.д..., но как и перечисленные народы, принадлежали к варягам. И что их всех объединяет ? Объединяет то, что все они представители германских народов, а не славян, и в Летописи это четко сказано. Все они варяги, т.е, не славяне. Народ Русь были не славяне, а как шведы, даны... относились к культуре именно скандинавских и германских народов. Анализ ДНК потомков Рюрика подтвердил скандинавское происхождение. Просто, есть одно НО... Русь были сильно интегрированы в славянскую культуру и небыли чужими для славян, поэтому культурного и языкового диссонанса не было. Правильней сказать, была взаимная интеграция славян новгородских, кривичей, чудь и весь, со скандинавским народом русь. Этот вопрос исчерпан. Это были скандинавы, но, как бы свои...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47088
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Gosha »

Серый: Народ Русь были не шведы, не свей, не даны, и т.д..., но как и перечисленные народы, принадлежали к варягам. И что их всех объединяет ?
Начали за Здравие - кончали за Упокой славянства. Если арийцы значит германцы, если германцы значит не славяне. В летописных текстах помимо варягов - представлены - русь - варяги-русь, помимо таких крупных племенных объединений указываются в летописи отдельные племена руси - древляне, поляне, кривичи, дреговичи, полочане, чудь, водь, весь, словене - это Восточные славяне, германцев невидно. Западные славяне варяги - кашубы, пруссы, ятвяги, корсь, жмудь, лива, летгола, ижора, тоже германцев невидно. Хотя летопись дошедшая до нас писалась в XI веке, здесь летописец Нестор-Сильвестр не покривили душой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: ВАРЯГИ-РУСЬ

Сообщение Гость »

Gosha: Хотя летопись дошедшая до нас писалась в XI веке, здесь летописец Нестор-Сильвестр не покривили душой.
Нет не покривил, а просто интерпретировал те устные сказания, которые дошли до него, по своему усмотрению. Нестыковок и противоречий там тьма тьмущая, поэтому они никогда не воспринимались историками, как единственно верный документ.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги и Русь
    Gosha » » в форуме История Руси
    44 Ответы
    7509 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    3905 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Варяги-Прусы
    УграДева » » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1748 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
  • Варяги-Русы
    УграДева » » в форуме История Руси
    84 Ответы
    7278 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
  • Кто, они - Варяги-Росы ?
    Нестор лепописец » » в форуме История Руси
    55 Ответы
    2835 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»