Мог ли Карфаген одолеть Рим?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Wildennn »

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?
Реклама
Аватара пользователя
JustBusiness
Всего сообщений: 133
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение JustBusiness »

http://www.inosmi.ru/translation/242892.html("Эхо Москвы", Россия)29 июля 2008 Ведущие: Ольга Бычкова Гости : Александр Дугин"О. ЖУРАВЛЕВА: Но геополитические модели и вся эта схема противостояния?...........А. ДУГИН: Нет, она не меняется веками. Есть некие константы, есть константы геополитической истории, геополитика мыслит категориями тысячелетия. Если вы посмотрите, что писали основатели этой науки, геополитики, о борьбе Рима и Карфагена, например, Спарты и Афин, то же потом сопротивление, великой войны Англии и России царской, не меняется ничего. То, что делается сегодня в противостоянии, в конкурентной форме, часто другими методами, полностью повторяет это противостояние двух типов цивилизации...........................О. ЖУРАВЛЕВА: Как же оно повторяет, если Рим и Карфаген уже никто не помнит вообще, где что находится.............................А. ДУГИН: Не противостоит, потому что Рим победил Карфаген. Если бы Карфаген победил Рим, имели бы другую историю, об этом прекрасно писал Чемберлен. На самом деле, мы наследники победы Рима. Если бы история пошла тогда в эпоху пунических войн, о которых Катон старший говорил, Карфаген должен быть разрушен, если бы он не настоял на своем, на самом деле, судьба человечества пошла бы иначе. Сейчас триумф Карфагена, на самом деле, сегодняшняя западная атлантическая торговая цивилизация - это новый Карфаген, новый Молох, новые ценности торговые, обменные, более гибкие одновременно, но зато безнравственные. И он, этот Карфаген современный в лице США, атлантизма, нападает на наш Рим, мы, Россия, третий Рим, мы наследники того Древнего Рима. На самом деле, и тактика вся та же самая, как в эпоху английских, уже английской империи, они пытаются охватить нас кольцом анаконды, усилив, отодвинув границы России, сухопутной цивилизации, вглубь, максимально заняв под НАТО, включив НАТО или под свою орбиту большие территории. Мы должны защищаться, поэтому это совершенно разумная вещь."
Аватара пользователя
RomanoSEO
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение RomanoSEO »

Естественно. Или куча городов на своей земле, с корнями, сельским хозяйством, ремеслом, металлургией, какой-никакой наукой, или гипертрофированный чучмекский базар на границе моря и пустыни. К тому же без сильной власти. Разница колоссальная. Карфаген в том виде был обречен и исторически бесперспективен.--------------------------------------------------------------Спорный вопрос, сударь. Возьмите для сравнения греко-персидские войны. Греция - собрание островных государств-полисов, разрозненных, часто враждовавших друг с другом, с "чучмекскими базарами" и причалами одолели прославленное войско персов. Парадокс, не находите? А все потому что морская торговля играла громадную роль в древнем мире (хотя не только в древнем, надо отметить). Яркие тому примеры - Финикия, Греция. И Карфаген, как наследие Финикии.
Аватара пользователя
slik
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение slik »

Возьмите для сравнения греко-персидские войны. Греция - собрание островных государств-полисов, разрозненных, часто враждовавших друг с другом, с "чучмекскими базарами" и причалами одолели прославленное войско персов.-------Не сравнивайте теплое с мягким. Или греческие полисные ополчения, сражающиеся за свои кровные интересы и имеющие корни в этой земле, или идущие в бой из-под палки или в надежде на легкий грабеж азиатские полчища. Без вариантов.
Аватара пользователя
PahundeRRR
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 04.02.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение PahundeRRR »

мог
Аватара пользователя
seostas
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 05.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение seostas »

при ряде удачных обстоятельств,которых у него,к сожалени не было.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Натусик »

Нет ничего не возможного
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение unknown_soldier »

Конечно мог. Он был изначально сильнее и богаче :) Но контитентальные державы всегда побеждают морских, так же как арийцы семитов :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

# 82 Ну а Александр Македонский? Какие у него были "кровные интересы" и самое главное, какие "корни" у него были в Персидской земле?
Аватара пользователя
slik
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение slik »

Ну а Александр Македонский? Какие у него были "кровные интересы" и самое главное, какие "корни" у него были в Персидской земле?------------Веня, не передергивайте. Александр был царем какой-никакой, но державы. К тому же, судя по всему, ярким харизматиком.Кровные интересы у него там были - ликвидировать угрозу с востока, присоединить и ограбить. И царствовать:)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Ох и краснобай вы, Женя! Какая угроза с востока? Эти самые угрозы ( с востока, севера, запада, юга) обычное обоснование любого захвата. причем этих самых оснований у Александра было куда меньше, чем у тех же персов под Марафоном или при Саламине с Фермопилами ( что естественно не умеряет отваги греков в упомянутых делах) Персов в 5 веке до н.э. хоть "достало" постоянное вмешательство греческих полисов во внутренние дела Персидской державы, например поддержка восстания прибрежных городов, регулярное появление греческих наемников у сатрапов - сепаратистов и т.д. Забавно, что лидер "общегреческого дела" при Гранике столкнулся с теми же самыми греками, составлявшими самую боеспособную часть персидской армии.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

По теме.Во Вторую Пуническую войну врядли, слишком уж растянуты были карфагенские коммуникации. В Первую вполне возможно, если бы Ганнибал родился пораньше, тогда к его услугам был бы отличный и многочисленный пунийский флот.
Catherine
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 12.12.2011
Откуда: Moscow
Возраст: 32
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Catherine »

Добрый день!
история не имеет сослагательного наклонения... т.е. возможно и мог, но всеуже свершилсоь. такой вопрос надобыло ставить самому Карфагену перед Битвой - и отвечать на него твердо и взвешенно)

нашла интересные книги о карфагене (ресурс- исследовательская библиотека, место бесплатног отения редких книг)

reslib . com/book/Karfagen__Belaya_imperiya_chernoj_Afriki

reslib . com/book/Karfagen_i_ego_kuljtura#1
reslib . com/book/K_istorii_etrusskoj_kolonizacii_Italii_v_VII_IV_vv__do_n__e__Etruski_v_Kampanii__Etruski__greki_i_Karfagen_v_V_i_IV_vv__do_n__e#1
Аватара пользователя
Каширин
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Каширин »

Я думаю, если бы карфагенское правительство не было таким тупорогим и не ставило Ганнибалу палки в колеса, возможность победить была. Все-таки Карфаген тоже был достаточно сильным государством.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Николай, то что карфагенский сенат не помогал Ганнибалу, это миф. Нанимались наемники (извиняюсь за тавтологию), обучались слоны и т.д. Другое дело, каким образов все это могло быть переправлено в Италию? Вплоть до взятия Тарента, да и то не полностью, у Ганнибала не было портов для приема подкреплений и припасов. Да и карфагенский военный флот был далеко не в том состоянии, как в Первую Пуническую войну. Выход был один, все тот же ганнибалов путь через Альпы, но римляне приняли эффективные меры сначала сковав потенциальные подкрепления в Испании, а затем и разгромив Гасдрубала при Метавре.
Аватара пользователя
SEO_Link
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 22.01.2012
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение SEO_Link »

"военное развитиеподходило к концу".цель существования Рима-победить Карфаген.Думаю,что победил бы!111
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Мне кажется вопрос сводится во многом к самой личности Ганнибала. Беспримерный в истории военный гений, "Бог войны",автор гениальных по замыслу и исполнению Канн, широко образованный человек, писатель... Кажется несправедливым, что человек такого масштаба мог проиграть войну обычным солдафонам вроде Марцелла, Фабия Максима, Нерона, да и Сципион не дотягивает до его уровня. И Карфаген, на тот момент, был явно культурнее "отсталого" Рима... Но совершенно непонятно, каким образом колониальный город - государство полагающийся на наемников, мог выстоять против Рима, имеющего возможность поставить "под ружье", по самым скромным подсчетам, 400 - 500 тыс. человек. Мне кажется, что в битве при Заме у Ганнибала чувствуется какая то обреченность, осознание своего бессилия. Уж больно оно не похоже на Треббию,Канны....
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ALiasLag »

"совершенно непонятно, каким образом колониальный город - государство полагающийся на наемников, мог выстоять против Рима..."Вот именно - чучмекский базар на краю пустыни (см. выше) никогда не устоит против народа с всеобщей воинской повинностью и, самое главное, с культом военной доблести. При равных технологиях или даже чуть превосходящих (у базара). Потому-то наведение хаоса и "вбомбливание в каменный век" - краеугольные элементы американской стратегии сегодня.Хотя с 400-500 тыс. чел. Вы, пожалуй, переборщили. Даже с союзниками у Рима столько сил не было, самих римлян максимально 200-250 тыс. (мобилизационный потенциал), из которых одновременно служило тысяч до 100. Во времена императора Августа по всей Италии можно было набрать около 200 тысяч.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Хотя с 400-500 тыс. чел. Вы, пожалуй, переборщили.Андрей, часть историков говорит о 700 тыс. По своему характеру скептика сразу скащиваю эту цифру наполовину. Примерные прикидки: при Тицине потеряно тысяч 10, 30 тысяч при Треббии,35 - при Тразимене, 60 тыс ( с пленными) при Каннах, т.е. около 150 тыс только в крупных сражениях. Причем в короткое время после Канн Рим смог собрать новую армию. Прибавьте сюда немаленький контингенты для войны в Испании, Сицилии, Греции против Филиппа, гарнизоны, флотские экипажи... Так что возможно 400 тыс, это заниженное число.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ALiasLag »

Дык, всё так, но Ганнибал был в Италии лет 15, если не ошибаюсь (точную цифру можно найти), поэтому призывных контингентов было соответствующее количество. А после Канн защищать Рим было некому - на стены поставили даже рабов. А Канны случились только на третий год войны. Конечно, оставались ещё войска в испании и Сицилии, но реально одновременно 200 тысяч римлянам было не выставить. В имперские времена римская армия насчитывала 25 легионов (125 -150 тысяч человек), а это было много больше, чем при республике (хотя при республике были союзники, да и состав легиона был слегка другой).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Андрей, то что Вы пишите вообщем правильно, но есть несколько моментов.1. Все историки считают, что ни до ни после Ганнибаловой войны Рим не подвергался больше такой опасности вплоть до падения Империи. Год за годом Рим выставлял более 10% своего населения. Это было огромное напряжение сил. Во времена империи 25 легионов, это было так сказать кадровым, постоянным составом, без всеобщей мобилизации.2. При Каннах Рим потерял ПОЧТИ всю ИТАЛЬЯНСКУЮ полевую армию. Остались испанские, македонские, сицилийские, корсиканские, сардинские и пр. легионы. Плюс, не забудьте флотские экипажи ( не менее 100 - 150 тыс. человек вместе с гребцами). Рим вооружил два легиона из рабов, потому, что в Риме НА ТОТ МОМЕНТ не оставалось обученных и вооруженных войск на тот случай, если Ганнибал бы направил армию на Рим. Почти сразу после Канн Ганнибал не смог взять задрипаную Нолу. И Марцелл даже нанес несколько поражений, правда незначительных.Уже через пять лет после Канн в 211 г, когда Ганнибал подошел к Риму, тот нисколько не смущаясь даже не прекратил осады Капуи и более того, спокойно отправил подкрепления в Испанию.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Кстати, самые крупные поражения Рим потерпел в течении первых 2 - 3 лет войны, поэтому говорить о количестве призывов не приходится. Самое главное, что Ганнибалу не удалось расколоть римскую конфедерацию. Средняя Италия (главный поставщик контингента для армии) и большинство греческих колоний сохранило верность Риму, а перешедшие на сторону Ганнибала города, сами нуждались в защите.
Аватара пользователя
techmaker
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 19.10.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение techmaker »

Мог ли победить? Мог бы. Только верхушке Карфагена это было совсем не нужно. Война - урон торговле... Поэтому и Ганнибала не поддерживали. Ну не могли ж знать карфагеняне, что настолько "прторгуют" войну, что лишатся своей родины!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ALiasLag »

98: Частично согласен, и всё же Вы переоцениваете как потери римлян, так и их силы.При Треббии (218 год до н.э.), на поле выступило, например, до 45 тысяч "за Рим", но римлян из них было только 18 тысяч пехоты, да часть из 4 тысяч кавалерии. Остальные были войска союзников (20.000) и практически подневольных кеноманов (одно из галльских племён). То есть, римлян фактически было только около 20 000. Из которых большая часть (10 000 пехоты и часть конницы) прорвалась в Плаценцию. Потери были велики, но собственно римляне потеряли лишь тысяч 8 - 9 человек убитыми.При Тразименском озере (217г.) была разбита, судя по всему, чисто римская армия, и заодно ещё отдельный отряд римской кавалерии чуть позже, так что общие потери достигли 19 тысяч убитыми и 6000 пленными.Таким образом, за два года потери составили около 35 тысяч человек (вместе с пленными). При потенциале в 250 тысяч и рождаемости 2% призывной контингент можно оценить в 12 тысяч в год, поэтому только битва у Тразименского озера вызвала невозместимые потери, потери у Треббии римляне спокойно переживали.При Каннах "за Рим" выступила 90-тысячная армия и, как Вы сами признаёте, это было всё, что Рим мог выставить в поле в Италии. Но!Римлян там опять была только половина: 8 легионов (48 тыс. чел максимум) и часть конницы. БОльшая часть римлян погибла, но опять же не все (часть служила потом с позором на Сицилии). Если считать, что римлян погибло тысяч 40-45, то за четыре года они могли возместить и эти потери.В Македонии к этому времени боевых действий не велось, армии на Сицилии и в Испании значительно уступали итальянской (скажем, тысяч сорок вместе было бы верхней оценкой). Полагая ещё тысяч 20 на гарнизоны, и получим для 216 года (когда Рим собрал уже мощную армию под Канны) как раз около 100 тысяч или немного больше. Конечно, римляне пользовались войсками союзников, и весьма активно, к тому же был ещё и флот (который я не считаю). Но для собственно римской полевой армии времён республики, как видно, 100 тысяч и есть довольно точная верхняя оценка. Союзники же были и у Карфагена. Скажем, Ганнибал воевал в Италии практически силами галлов, численность которых в его войске далеко превосходила численность пришедших с ним африканцев и испанцев. Это не считая отлагавшихся от Рима городов и македонян.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ALiasLag »

Для сравнения, статистика демократического рыночного народа (Афины, примерно 300 год до н.э., эпоха диадохов)Афинские граждане: 20.000Метэки: 10.000Рабы: 400.000То есть, при населении Аттики не меньше миллиона человек, граждан было всего 20.000, а способных носить оружие граждан - и того гораздо меньше. Примерно такая же картина была в Карфагене - другом рыночном и демократическом (более-менее) государстве. Во всяком случае мне никаких собственно карфагенских войск, кроме армии из примерно 10.000 человек, уничтоженной в первой пунической войне и небольшого отряда отборной конницы при Ганнибале, не известно.И даже, честно говоря, просто удивительно, как такой гениальный полководец, как Ганнибал, мог родиться и вырасти в такой неподходящей среде.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Андрей, Рим фактически был конфедерацией. К 100 тысячам римлян (пусть будет Ваша оценка) добавьте такое же число союзников и минимум столько же на флотские экипажи с гребцами. Итого получаем как раз те самые 300 - 400 тыс. человек. Нужно учесть еще несколько моментов.1 После Канн на стороне Ганнибала выступила и Македония (Первая македонская война), и хотя Рим натравил на Филиппа греческих союзников, но некоторые римские контингенты там были.2 Ганнибала в целом не поддержали греческие колонии в Италии.3 Власть пунийцев оказалась непрочной не только в Испании, поставлявшей основной контингент наемников, но даже в Африке (переход нумидийцев Массиниссы на сторону римлян, восстание наемников поддержанное ливийцами между Первой и Второй войнами)Другими словами у Рима был подавляющий перевес в силах и просто удивительно, как долго все это уравновешивалось гением Ганнибала.И даже, честно говоря, просто удивительно, как такой гениальный полководец, как Ганнибал, мог родиться и вырасти в такой неподходящей среде.Судя по тому, что Ганнибал был вовсе не единственным (Гамилькар, оба Гасдрубала, Магон, Махарбал...), офицерская школа в Карфагене была на высоте.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «История древнего мира»