Мог ли Карфаген одолеть Рим? ⇐ История древнего мира

[Wildennn]

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?

[Pritomnik]

Победи Карфаген, еще неизвестно, что бы стало с Италией. Все-таки Рим был по культуре ближе, а пуны - хитрые и бездушные торгаши ( хотя и римляне не сахар) вот большинство италийских народов и поддержало Рим, выбрав из 2-х зол наименьшее.

[kleon2000]

//ИМХО, у К не было шансов на построение чего-либо подобного Римской империи. опять же ввиду небольшого числа граждан ,что затрудняло бы карфагенизацию.//Граждан на момент войны было не меньше, а скорее даже больше, чем в Риме. Население Рима достигло уровня Карфагена только в имперский период. Проблема была в другом. Путь Рима, это в перспективе предоставление прав гражданства , пусть и после ожесточенной борьбы,все новым и новым слоям населения союзникам и провинциям. Путь Карфагена по отношению к окружающим - что то типа восточной деспотии. Вот в развитии да, путь Рима намного более продуктивный.

[Ricardo]

Карфаген так и не создал нормального государства в Африке.Странно... 668 лет просуществовал (и, если бы не пунические войны, мог бы просуществовать еще до великого переселения народов) - в вдруг НЕнормальное государство... Совершенно нормальная олигархическая республика... А победи Карфаген... Ну, значит просто по-другому бы сложилась древняя история... Великое переселение народов все-равно смело древнюю цивилизацию, так что не думаю, что в средние века развитие из-за победы карфагена шло бы по-другому.А вместо высокой цивилизации рима, ставшей пиком античности, мы бы изучали на пик античности по-эллински.

[oleg_sys]

ну вы загнули насчет по-эллински. все-таки карфаген не был эллинской культурой. Неизвестно как бы карфаген ассимилировал покоренные народы, ведь за исключением самого города, ну и нового Карфагена, остальные территории оставались самобытными и служили только источником военных ресурсов. Реальнее выглядит то, что все территории со временем бы просто откололись, хотя история не терпит сослагательного наклонения. Мне кажется, что гражданские войны погубили бы Карфаген, так же, как погубили Рим, а варвары бы их так же еще в течении полутора тысячи лет добивали волнами миграции.

[Pritomnik]

Все было бы тоже самое, только вместо древней латыни языком науки был бы семитский-пунский.

[Pritomnik]

А вообще-то карфагенская манера приносить детей в жертву ( хотя возможно римляне преувеличивали с целью опорочить врагов) противнее даже гладиаторских боев. Так что , возможно так им и надо.

[r2roman]

когда римляне начали давить этрусков карфагенянам надо было понять что их ждет в недалеком будущем.так то могли конечно.

[bison4eg]

Да в то время Карфаген только-только становился на ноги. Ему не до этрусков было, и уж точно не до Рима. Приоритетной целью Карфагена была Испания(Иберийский полуостров). Фактически из-за конфликта интересов в Иберии, а не на море, как пишут некоторые) и произошла первая пуническая война). За счет чего, собственно, Карфаген мог одолеть Рим? ТОЛЬКО(!) За счет предательства итальянских городов-союзников Рима. Структура римской армии того времени предусматривала 5 римских легионов 5 союзных 2-3 легиона(вернее отряда по 2-3 тысячи человек наемников). У известного французского военного историка Э. Дюпюи есть очень интересная фраза по этому поводу: "После победы Ганнибала под Каннами для Рима сложилась катастрофическая обстановка. Все мужчины, в возрасте от 16 до 60 лет были мобилизированы. Консул Фламиний был послан в Кампанию с 2мя легионами, чтобы убедить итальянских союзников в окончательной победе. Перейдя они на сторону Ганнибала (как, кстати, и сделала Капуя (2-й по величине город Италии в то время), или просто оставшись нейтральными, ни доблесть, ни мужество Рима НИКОГДА БЫ не возабладали над гением Ганнибала"). Но они остались лояльными Риму, и 70% состава римской армии были союзниками, а не гражданами Рима. В благодарность за это все, кто изъявил желание, стали получили римское гражданство после окончания Второй Пунической Войны.Таково, собственно, и мое личное мнение.

[Ricardo]

"все-таки карфаген не был эллинской культурой."Дак вы не расшифровали то, что я имел ввиду... Я имел ввиду, что, не будь сильного рима, то эллинистические государства продолжили бы свое существование, не будучи покоренными римом, и во время пика развития античной цивилизации 1-2 века н. э. именно эллинистические государства были бы витриной величия античности... Впрочем, не забудем, что и достижения в о многих областях рима были основаны на усвоении и развитии греческого наследия..."Все было бы тоже самое, только вместо древней латыни языком науки был бы семитский-пунский."Вообще-то, все более очевидно... Наряду с латынью древнегреческий также являлся долгое время языком науки... Только в случае поражения рима древнегреческий и остался бы таковым в единственном числе...ЗЫ: к слову, моим самым любимым гос.-вом древности после Римской империи является Египет Птолемеев. А вообще, странно, что эллинизм совершенно "задвигается" в популярной истории и, в том числе, в программе по истории средней школы...Там от Древней греции классического периода сразу переходят к истории древнего рима. Отсюда складывается впечатление, что долгое время римляне воевали с какими-то азиатами и африканцами. особенно, когда эллинистических монархов называют "царь сирии" (это про селевкидов) или "фараон египта" (про птолемеев). Вот честно, я совсем недавно узнал, что Ганнибал скрывался ни у какого-то там азиатского деспота в сирии, а у Эллинистического царя антиоха...

[pnp]

Антиоха Великого!

[Ricardo]

Ну, особо великим его все-таки не назовешь...

[pnp]

из песни слов не выкинуть!быыли у него и заслуги, кроме просраных войн с Римом

[bison4eg]

ТЕМА!

[Varvar]

История не знает сослагательного наклонения, если Карфаген не смог победить Рим, значит он его и не мог победить, мог бы, победил.

[Samuel]

Карфаген был очень сильным и удивительным городом сначала, а позднее стал империей. Это была могущественная держава. Это была самая сильная в восточной части Средиземноморья держава. Так было до 3 века до н.э. Мог ли Карфаген победить Рим? Безусловно мог бы, но при одном условии - элита этой державы должна была объединиться вокруг Ганнибала Барки. Но вместо этого элита страны была весьма разобщена. Многие влиятельные карфагеняне ненавидели Ганнибала и боялись усиления его могущества. Когда Ганнибал трижды за несколько лет на территории Италии разгромил три римские армии и уничтожил или ранил 150 000 - 250 000 римских воинов (многие были влиятельными патрициями!), Рим был в полушаге от полного уничтожения. Но Ганнибал проявил нерешительность после третьей победы - он не стал завоевывать сам Рим, хотя у него ведь была реальная возможность это сделать. Вместо этого он просто ждал капитуляции Рима. Но Рим принял невероятное и удивительное решение - он отказался капитулировать (хоть по логике вещей после троекратного поражения должен был сдаться). Однако вместо этого римляне сплотились все, как один, и бросили в бой последние свои силы. Они сначала просто выстояли, а затем накопили много сил и смогли даже перенести войну на территорию самого Карфагена. Это произошло в известной мере из-за предательства лидеров Карфагена - тогда, когда Ганнибал ждал от них поддержки и воинского подкрепления, они ничего ему не дали.
Вообще, это характерно для многих семитских народов - они разобщены и в них нет единства. Эти народы состоят из многих частей или групп, которые весьма обособлены друг от друга или даже порой враждуют между собой, дорожа своей свободой от центра и своей независимостью. Это же характерно и для Израиля: ашкеназы не любят сефардов, а сефарды не любят ашкеназов; религиозные Иудеи не любят светских евреев и евреев-атеистов, а последние ненавидят религиозных Иудеев. Разобщенными были евреи и тогда, когда Гитлер решил их уничтожить. Разобщенными евреи были и в Хазарии - именно поэтому это государство, которым правили евреи в союзе с принявшими Иудаизм тюрками, было уничтожено врагами.
Как известно, финикийцы (они же хананеи) - это родственный народ для евреев. Во многом эти два народа очень похожи. Язык их был легко понятен евреям. Два народа сильно отделяла друг от друга лишь культура и религия. Предполагаю, что и финикийцы тоже были очень и очень разобщены между собой. Следовательно есть все основания предполагать, что и элита Карфагена (в основном, это финикийцы по происхождению) была весьма разобщена. В этом и был слабость этого великого и очень умного народа, который принёс очень много благ миру. Рим же в нужный момент сконцентрировался и объединился, как никогда. Поэтому и победил.

[Гость]

и....
мммм

[северный дуб]

Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?

После битвы при Каннах, будь у Ганнибала побольше сил.
Рим победил во Второй Пунической, кмк, благодаря более совершенной политической организации. Он смог устоять в критической ситуации, а вот Карфаген (после битвы при Заме) не смог.

[Античный историк 00]

Ганнибал великий авантюрист. Несомненно он необычайно яркая личность именно такие люди делают мировую историю интересной. Но Карфаген одолеть рим в одиночку уже не мог. Шанс у пунов был если создали бы мощную антиримскую коалицию. Потенциальные близлежащие союзники были бесполезны или малополезны. Так что победа Рима была почти решенным делом. Карфаген имел один шанс на победу. Это невероятный и фантастический сценарий. Но в жизни все может быть. Это западный поход китайского императора Цинь Шихуандина. Если бы древнекитайские войска вторглись бы в Средиземноморье баланс сил изменился бы радикально. Союз Карфагена и Циньской империи. Смогли бы римляне воевать на два фронта ?

[северный дуб]

Античный историк 00, просто чуть больше сил у Ганнибала. Возможность была (просто единства в Карфагене было недостаточно).

[Античный историк 00]

просто чуть больше сил у Ганнибала. Возможность была (просто единства в Карфагене было недостаточно).

Здесь Вы правы. Да правящий класс Карфагена неохотно поддерживала своего блистательного полководца. Причины: зависть, подозрение в "бонапартизме", неуверенность в победе и т. д. Все это привело к Заме.

[северный дуб]

Все это привело к Заме.

Да и после Замы, пожалуй, шансы были. Просто Карфаген быстро сдался (в отличие от Рима после Канн).

[Античный историк 00]

Да и после Замы, пожалуй, шансы были. Просто Карфаген быстро сдался (в отличие от Рима после Канн).

После Замы у Ганнибала шансы были минимальны. Разве что мог бежать в Тропическую Африку и оттуда партизанить. А он бежал на Восток к Селевкидам. Но и там его достали римляне. После Замы шансов почти не было. Эллинистический мир упустил шанс. Подъем Рима теперь никто не мог остановить. Никто. Мог только маловероятный китайский поход на Рим. Хотя это тоже не гарантия.

[северный дуб]

После Замы шансов почти не было.

Карфаген взять римлянам было сложно. Думаю, не легче, чем Рим - Ганнибалу после Канн.

[Античный историк 00]

Карфаген взять римлянам было сложно. Думаю, не легче, чем Рим - Ганнибалу после Канн.

Но они же взяли. Хотя не сразу. В 3 пунической войне.

[северный дуб]

Но они же взяли. Хотя не сразу. В 3 пунической войне.

И даже тогда это было сложно. При гораздо более слабом Карфагене и гораздо более сильном Риме.