Мог ли Карфаген одолеть Рим? ⇐ История древнего мира

[Wildennn]

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?

[pnp]

= Карфагеняне проигрывали буквально на всех этапах и участках сражения.а я это и не отрицал. но не мог же Ганнибал драться совсем без плана. факт отвлечения малочисленной конницей Ганнибал римской конницы и преимущество Карфагена в пехоте говорит нам - рассчитывал, пока конница выведенна из сражения, раздавить римлян массой наемников и ветеранов. но не вышло= Эпоха Наполеона - конец 18 - начало 19 века. Тридцатилетняя война - начало 17.я говорил об эпохе заката. не одномоментном изчезновении наемных формирований, но постепенной заменой их нац. армиями.

[kleon2000]

//но не мог же Ганнибал драться совсем без плана. //Такое бывает при игре в шахматы в блиц с незнакомым противником. Он просто мечется по доске (да ошибся в самом начале или игра не "пошла"), а ты меряя по себе приписываешь ему глубокие планы. Не было никакого отвлечения конницы, это все выдумки, оставшиеся в живых слоны повернули обратно и смяли свою же конницу. Карфагенская пехота первых линий была также смята и между ними и ветеранами Ганнибала третьей линии даже возникла схватка, после чего карфагенские ополченцы были отброшены на фланги. Римская конница по сути только довершила разгром. Если там и было какое то зерно, то видимо Ганнибал зная неопытность большей части своей армии пустил слонов в надежде, что они хоть как то нарушат боевой порядок римлян, а то и посеют панику. Ни о какой попытке окружения пехотой ни у Полибия, ни у Ливия и речи не идет.

[kleon2000]

//я говорил об эпохе заката. не одномоментном изчезновении наемных формирований, но постепенной заменой их нац. армиями.//Я думаю, что наемники (называйте их как угодно - профессиональные военные, контрактники, иностранный легион) никуда не делись и не денутся. Местные это кадры или иностранные в данном случае не так уж важно. Не знаю как в иностранных армиях, но в нашей призывники имеющие даже разный уровень грамотности могут за службу приобрести только самые простые навыки. Может быть у иностранных наемников и нет патриотизма (хотя известно много иностранцев считавших Россию например, своей новой родиной), но долг свой и условия контракта они выполняли в целом честно, как например швейцарские наемники погибшие все до одного при защите дворца Тюильри,немецкие наемники в Хмельниччину, французские гугеноты и шотландцы муштровавшие войска Петра I и т.д.

[pnp]

=Я думаю, что наемники (называйте их как угодно - профессиональные военные, контрактники, иностранный легион) никуда не делись и не денутся. Местные это кадры или иностранные в данном случае не так уж важно.как раз таки это и важно. офицера вы назовете наемником? по вашей классификации он наемник и есть.одно дело единицы - военные специалисты, советники и прочее, другое дело массы (как в случае с Карфагеном).разноплеменная масса наемников сохдает проблемы хотя бы сложностью управления разноязыким воинством

[Ricardo]

Да, кстати, поздравляю всех с 2225-летием битвы при Каннах!

[pnp]

что ж, круглая дата.остается определить, кто на чьей стороне в этом конфликте?)

[Ricardo]

Я бы воздержался... С одной стороны, мне импонирует военный гений Ганнибала, а Канны я считаю самой выдающейся военной победой древнего мира... С другой, победи ганнибал, возможно, и не было бы никакой великой Римской империи, которую я считаю самым выдающимся государством доиндустриальной эпохи...

[pnp]

для меня харизма Ганнибала перевешивает

[Ricardo]

Да, великая личность... ИМХО, самый выдающийся полководец после А. македонского (ну, в Древнем Мире)... Еще Ю. Цезарь может с ним поспорить...

[kleon2000]

//как раз таки это и важно. офицера вы назовете наемником? по вашей классификации он наемник и есть.//Ну а кто он? Профессиональный военный эпохи массовых армий. Служит то он за что? За красивые глаза, или ему семью надо кормить?//разноплеменная масса наемников сохдает проблемы хотя бы сложностью управления разноязыким воинством//Это серьезный аргумент, но как показывает практика, проблема вполне решаема. Самое забавное в этом смысле, что с "разноязыким воинством" Ганнибал совершал в сто раз более сложные маневры (требующие высокого качества командования и согласованности действий), чем римские полководцы говорящие с солдатами на одном языке. По моему чуть ли не единственным римским маневром был тот, что совершен ими в битве при Метавре (хотя там ничего особенного не было). Римляне так возгордились этим, что нарекли Метавр "расплатой за Канны".

[pnp]

=Ну а кто он? Профессиональный военный эпохи массовых армий. Служит то он за что? За красивые глаза, или ему семью надо кормить?вот в том и разница. один служит, что бы кормить и защишать свою семью в своей стране. в этом и коренная разница.мотивации больше.а если уж говорить о массовой наемной армии, подобной карфагенской - римская армия имеет очевидные преимуществахотя конечно история знает примеры предательства солдат собственной страны и примеры намников, сражавшихся до конца.=Самое забавное в этом смысле, что с "разноязыким воинством" Ганнибал совершал в сто раз более сложные маневрыэто и показывает силу Ганнибала и развитость карфагенского офицерского корпуса.галлы и иберы, сами по себе, в войнах с Римом маневрами тоже не блистали

[kleon2000]

//вот в том и разница. один служит, что бы кормить и защишать свою семью в своей стране. в этом и коренная разница.//Иван, слово "наемник" происходит от слова "наем". Человека нанимают на службу заключая с ним контракт. Никаких указаний на национальность и государственную принадлежность в этом понятии нет. Понятие "карфагенский наемник" означает всего лишь, что он нанят на службу правительством Карфагена. Не более того.//а если уж говорить о массовой наемной армии, подобной карфаненской - римска армия имеет очевидные преимущества.//Когда римская армия стала полностью профессиональной, Карфагена уже не было. Более того, не было и достойных противников, поэтому говорить о преимуществах римской профессиональной военной машины вряд ли уместно. Когда римлян били, когда они...//это и показывает силу Ганнибала и развитость карфагенского офицерского корпуса. напомню - галлы и ибера, сами по себе, в войнах с Римом маневрами тоже не блистали//Ну так я о том и говорю, проблема решаема. То, что например император Галлиен был иллирийцем, а в римской армии периода империи (да императоры тоже) были фракийцы, арабы, германцы, сирийцы и т.д. им тоже не мешало одерживать победы. Справлялись как то с лингвистическими проблемами.

[pnp]

=Иван, слово "наемник" происходит от слова "наем". Человека нанимают на службу заключая с ним контракт. Никаких указаний на национальность и государственную принадлежность в этом понятии нетВенимин давай те не будем грызть определения. мы говорили о карфагенской армии, в которой большинство военных были иноплеменниками.=Ну так я о том и говорю, проблема решаема.решаемы в принципе, но на практике мы видим - наемная армия Карфагена во 2 ПВ на всех ТВД, кроме Италии, действовала менее успешно, чем римская.вообще - галлы и иберы были часто такими же воинами племени, подобными римским ополченцам, только мотивации драться за Карфаген у них было меньше

[pnp]

а вообще - я говорил о преимуществе Рима в плане человеческого потенциала исключительно в такой плоскости - граждан, римлян, было больше чем карфагенян/пунов. мобилизацационный потенциал соответствовал потенциалу Карфагена, вместе с его наемными частями. а наемные части - сегодня они есть, а завтра вождь заключает союз Римом и их нет..._____________________________________________например имеются сведения, согласно которым Масинисса, чья конница очень помогла Сципиону при Заме, первоначально сражался в Иберии за Карфаген

[kleon2000]

//решаемы в принципе, но на практике мы видим - наемная армия Карфагена во 2 ПВ на всех ТВД, кроме Италии, действовала менее успешно, чем римская.//Иван, разрешите я приведу в пример футбол. Все очень просто. Ганнибал естественно забрал из Испании лучших наемников. У него была команда "Все звезды". Испания казалось ему замиренной и там остались "второй состав", либо "юниоры". Авантюра в Италии сначала была успешной. "Всем звездам" под руководством гениального "тренера", противостояла дворовая команда. Первоначально "звезды" одерживали победу за победой, выслушивали овации, принимали цветы и раздавали автографы. Короче цвели и пахли. А "дворовая команда" училась играть грубо (диктатура Фабия). В игру не вступала, а исподтишка бац! И полузащитник с травмой валяется в больнице, хрясь бутцей по лодыжке и нападающего нету. Ну а поскольку замены нет, то приходится набирать гопников из соседнего двора. Сначала им обещали, что и играть то не придется ("я воюю против Рима, а не против самнитов, бруттиев и пр"), главное за Рим не болейте, но ведь игроков все меньше и меньше... Пришлось набирать. В результате на чемпионате в Африке от команды Карфагена вышли все кого удалось собрать. Даже не второй, а третий состав. Ну еще вратарь, один защитник из ветеранов и главный тренер конечно. Римляне может играть и не научились, но морду бить на поле могли не хуже "кувалды Шульца" и Валеры Васильева из серии встреч СССР - Канада. Кто видел улыбку Васильева (обаятельная, зубы как частокол, через один росли) не забудет никогда))) Понятно чем матч закончился? Так понятно?//только мотивации драться за Карфаген у них было меньше//Опять мотивация!))) Смотрел я тут фильм о Варшавском восстании 1944 г (пардон за оффтоп, но может будет понятнее) Говорили выжившее повстанцы, немцы, англичане и т.д. Было интересное ощущение. Поляки вспоминали первые дни как чудесные. Они говорили, что первые дни мы все время одерживали победы, каждый приносил самое ценное, что у него было - рояли, шкафы и пр., только чтобы сделать баррикаду прочнее. До сих пор глаза горят при воспоминаниях о этих днях. Отваги и желания драться им было не занимать. Да здравствует Польша! Нас ведет дух Яна Собесского и пана Володыевского! Но трудности и лишения, особенно, когда оказалось, что их бросили и дело безнадежно, у этих безусловно храбрых мальчиков и девочек стал падать боевой дух, особенно, когда мирные жители, поначалу их горячо поддержавшие кричали - что, получили свое восстание!? Через месяц боев у повстанцев уже не было никакой надежды, единственной мотивацией осталось - выжить, самая банальная борьба за сохранение жизни. Я это к чему, понятно? Люди не мыслят в повседневной жизни, да и на войне возвышенными категориями (почитайте прозу фронтовиков, хотя бы того же Василя Быкова) Весь этот энтузиазм кончается через месяц, и в войне побеждает тот, у кого более надежны коммуникации, войска лучше обучены,вовремя появляются походные кухни с горячей пищей, патроны и снаряды, войска вовремя отводятся на отдых и т.д. Дело Ганнибала было проиграно сразу после Канн, когда стало ясно, что распада италийской конфедерации не будет. Подкрепления если и будут, то хрен дождешься, у его солдат не будет ни дня отдыха и т.д. Не могут ничем помочь даже те, кто перешел на его сторону, они сами требуют защиты. Дальше только агония....

[kleon2000]

//например имеются сведения, согласно которым Масинисса, чья конница очень помогла Сципиону при Заме, первоначально сражался в Иберии за Карфаген//А чисто русский Власов первоначально сражался под Москвой. А дальше?

[pnp]

=И полузащитник с травмой валяется в больнице, хрясь бутцей по лодыжке и нападающего нету. Ну а поскольку замены нет, то приходится набирать гопников из соседнего двора. Сначала им обещали, что и играть то не придется ("я воюю против Рима, а не против самнитов, бруттиев и пр"), главное за Рим не болейте, но ведь игроков все меньше и меньше... Пришлось набирать. В результате на чемпионате в Африке от команды Карфагена вышли все кого удалось собрать.о чем я и говорю. мобилизационный потенциал Рима оказался выше.или, по вашему - окажись история наоборот - не Ганнибал напади на Рим, а Сципион на Карфаген и одержи серию блистателдьных побед - последний бы выдержал то, что выдержал Рим?что мы в открытую дверь-то ломимся?=А чисто русский Власов первоначально сражался под Москвой. А дальше?вот если бы привели какого-нибудь Гая Публия, тогда счел бы правомерным

[kleon2000]

//о чем я и говорю. мобилизационный потенциал Рима оказался выше.//Мобилизационный потенциал был примерно одинаков. Только Ганнибал не мог этот потенциал получить. (повторяю в миллионный раз):))) Его КОММУНИКАЦИИ БЫЛИ РАСТЯНУТЫ И УЯЗВИМЫ.//что мы в открытую дверь-то ломимся?//Иван, мне не нравится Ваша акцентуация на том, что Вы называете мотивацией, а я моральным фактором. А также еще кое что. У вас это проскальзывало в начале дискуссии, сейчас вроде нет. Проскользнет - укажу. Моральный фактор на войне вещь очень переменчивая. Кроме того, что тогдашнее понятие родины было малость другим, так оно чаще всего зависит от того, как идут военные действия. Если все в порядке, то эта мотивация - ого го!)))//не Ганнибал напади на Рим, а Сципион на Карфаген и одержи серию блистателдьных побед - последний бы выдержал то, что выдержал Рим?//Как ни странно вопрос очень интересный. Самый главный момент в этой войне, почему устояла Италия и в целом не перешла на сторону Ганнибала. Ведь свободу от тирании Рима предлагал!//вот если бы привели какого-нибудь Гая Публия, тогда счел бы правомерным//Хорошо, Капуяы и еще 400 италийских городов по словам Ганнибала. Там что, только стены перешли, а люди нет? Причем ведь данные пересказали римские историки, карфагенских источников пока не найдено.

[pnp]

=Иван, мне не нравится Ваша акцентуация на том, что Вы называете мотивацией, а я моральным факторомВениамин я не напираю на этот аспект, просто учитываю его. я всего лишь говорю, что у Рима был выше потенциал мобилизации. Тут и коммуникации и тип общества играют роль в совокупности, а не просто тот факт что аримия Рима состояла из граждан.БЫЛИ ЖЕ ПРИЧИНЫ НА ЭТО)) не имею ввиду, что римские граждане храбро бились а наемники бесславно разбегались.=Хорошо, Капуяы и еще 400 италийских городов по словам Ганнибала.это не римляне)

[kleon2000]

//БЫЛИ ЖЕ ПРИЧИНЫ НА ЭТО)) //А вот эти причины и стоит разобрать по моему. Я считаю, что причина в том, что Ганнибал оказался полководцем без государства на территории Италии (это кроме того, что указал выше) Некоторую анархию он учинить смог своим безудержным популизмом (любопытно было бы сравнить Ганнибала с отрядами Вишневецкого, Лисовского и Спеги в русскую смуту), но построить что то, явно не собирался. У него судя по всему не было никакой позитивной программы. Только разрушение. Люди такого не любят. Римляне вели себя в Испании и Африке судя по всему более осторожно. По крайней мере смогли предложить больше, чем просто анархию.

[pnp]

я считаю - у Рима была сильнее пружина - больше граждан, в одном месте, в отличие о Карфагена, зависившего от наемников из удаленных земель. и насчет Ганнибала - пожалуй да, в отличие от Македонского, своего кумира, строителем гос-ва он не был. если бы война была не такой упорной, не на жизнь а на смерть - ИМХО, он мог бы победить)вспоминается трогательный эпизод из "слонов ганнибала", где последний мечтал чеканить монету с эфиопома про причины, которые я упомянул - Рим был аграрным гос-вом, .мог поставить больше граждан, составить армию из них одних.кстати насчет патриотизма - в 1ПВ, согласно римским источникам, граждане отдавали на строительство кораблей свои кровные, в отличие от пунов. хотя это и выдумка может быть.

[kleon2000]

||я считаю - у Рима была сильнее пружина - больше граждан, в одном месте, в отличие о Карфагена, зависившего от наемников из удаленных земель.||Ну вот, Вы почти ответили на свой же вопрос, это я про Сципиона в Африке)) Хотя Рим все равно бы победил. Карфаген так и не создал нормального государства в Африке. Рим хотя и гнобил мал мала италиков, но что то и давал взамен. Карфаген не смог предложить ничего ни ливийцам, ни нумидийцам кроме возможности грабить Италию. Карфаген был поддержан только Утикой и еще несколькими прибрежными городами. Слишком высока была разница в богатстве и культуре между карфагенянами и африканцами. Карфаген был для них чужаком. Италики были все таки намного ближе к римлянам по культуре. Как говориться, хоть дерьмо, но свое))

[pnp]

=. Карфаген так и не создал нормального государства в Африке. и о чем мы спорили?и вы еще обвиняли мене в детерминизме.однако, хочу сказать еще кое что - упорство, с которыми велись все три войны говорит нам - обе стороны боялись хоть чуть-чуть усиления соперника.Рим, по всей видимости чувствовал, что Карфаген может его раздавить. хотя скорее всего победа К принесла бы бОльший хаос в западное средиземноморье и ничего больше.

[kleon2000]

//и о чем мы спорили?//По разному мы воспринимаем один и тот же факт))) Вроде то же самое, а душок другой. Это как раз о том, что мне не понравилось. Впрочем возможно я ошибаюсь))) Посмотрим!//К принесла бы бОльший хаос в западное средиземноморье и ничего больше.//Трудно сказать. Все таки до нас дошла римская традиция и вся история и культура Европы пошла латинским путем. Победи Карфаген, кто знает.

[pnp]

=Победи Карфаген, кто знает.ИМХО, у К не было шансов на построение чего-либо подобного Римской империи. опять же ввиду небольшого числа граждан ,что затрудняло бы карфагенизацию.помниться был фантастический рассказ, может быть Андерсена, там он описывал 20 век, в истории которого доминировали кельты, что явилось следствием победы Карфагена