Мог ли Карфаген одолеть Рим?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Wildennn »

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?
Реклама
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Ricardo »

Мое мнение - мог... В 210-х годах рим был в крайне тяжелом положении. Еще пара побед - и рим мог сдаться...
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

2Вениамин Ицхоки=Александр, я всего лишь отвечал на Ваши с Иваном сентенции, что люди воевавшие за "святую землю Рима", т.е. за свою, воевали лучше, чем наемники воевавшие за "презренный металл".сколько мы не бились, сколько я не бился -вы всё равно не поняли мысли.а я ведь вам писал что дело не в идеях. не я, ни Александр не упоминали "святой земли Рима" и "презренного металла". вы опираетесь в разборе нашего мнения не на наши слова, а на своё шаблонное представление о структуре мысли оппонентов.если провести параллель - причина победы СССР над Германией во многом лежит в области экономики, ресурсов, человеческого потенциала (в смысле бОльших мобилизационных потенций)в таких затяжных и упорных конфликтах, каким была 2ПВ, подобные аспекты играют большую, если не решающую роль.ИМХО, когда Карфаген оказался в ситуации, сходной в ситуации Рима после Канн - он сдался.2Андрей БИЗАРРО! Барановесть мнение - если бы брат Ганнибала добрался с подкреплением, вторых Канн Рим бы не вынес
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//сколько мы не бились, сколько я не бился -вы всё равно не поняли мысли.//Иван, перечитайте ну хотя бы свои #185 и # 188 (были еще, но лень перечитывать), а потом поговорим, у кого шаблонное мышление.//во многом лежит в области экономики, ресурсов, человеческого потенциала (в смысле бОльших мобилизационных потенций)//Карфаген был богаче Рима и почти в каждой битвы этой войны (примечательное исключение - Италия) имели численное превосходство.//когда Карфаген оказался в ситуации, сходной в ситуации Рима после Канн - он сдался.//Вовсе не в такой же. В битве при Заме были потеряны ветераны италийской кампании. У Карфагена больше не было превосходной нумидийской конницы, была потеряна Испания с отличной испанской пехотой. Новых наемников еще нужно было набрать и вооружить. После Канн да, армия была потеряна, но со своей малочисленной армией Ганнибалу пришлось терять время и людей на бесконечные осады городов Средней Италии сохранившей верность Риму. Его новые "союзники" вроде Капуи не столько помогали пунам, сколько требовали солдат для своей защиты.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=Иван, перечитайте ну хотя бы свои #185 и # 188 (были еще, но лень перечитывать), а потом поговорим, у кого шаблонное мышление.в очередной раз убеждаюсь в вашей уникальной способности выдумывать за автора смысл его слов. что с Лениным, что со мной. прекращаю с вами спорить
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#185Иван starbereg Кулыгин//вопрос в другом - легионеры Мария, Суллы или Цезаря - это римские граждане, выбравшие войну как профессию, получающие за нее деньги, но это римляне, что не говори.карфагенские наемники - иноплеменники. сегодня они воюют за вас, завтра против такой затяжной войне, в конечном итоге, все решает именно ядро гос-ва - граждане.например, в конце 1 войны имел место бунт наемников, с огромным трудом подавленный отцом Ганннибала, Гамилькаром. бунт этот угрожал существованию Карфагена, как такового//#210Александр Овдин//"Иван, объясните, что Вы хотите доказать? Что армия воюющая за деньги воюют хуже, чем та, где денег за службу не получают, а воюют за идею"В целом согласен с Иваном.// (Ага, Александр Вас понял также, как я!)//Армия национальная, воюющая за свое гос-во (я бы не называл это "идеей"), свои семьи....она имеет очевидное преимущество перед наемниками и это был важный фактор в победе Рима.Наемники-неграждане страны за которую воюют очевидно меньше мотивированы для того чтобы за нее погибать.//#211Иван starbereg Кулыгин//по теме - Александр ответил за меня. //Подтверждение.#229Иван starbereg Кулыгин//сколько мы не бились, сколько я не бился -вы всё равно не поняли мысли.а я ведь вам писал что дело не в идеях. не я, ни Александр не упоминали "святой земли Рима" и "презренного металла".// (??????????? см суждения приведенные выше) // вы опираетесь в разборе нашего мнения не на наши слова, а на своё шаблонное представление о структуре мысли оппонентов.// немного шаблонного хамства, перед этим, очевидно для того, чтобы доходчивее донести свою мысль, было://жизнь не научила?всё в коротких штанишках скачите?//#231Иван starbereg Кулыгин//в очередной раз убеждаюсь в вашей уникальной способности выдумывать за автора смысл его слов. что с Лениным, что со мной. //Финал.//прекращаю с вами спорить//А я с Вами и не спорил. Судя по приведенным цитатам Вы спорили сами с собой . Аргументы кончились и Вы удалились "весь в белом" предварительно несколько раз "хлопнув дверью" (см. хамство выше).
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Pritomnik »

Тут еще нюанс : одно дело,когда солдат служит за жалование и при этом воюет за свое государство, другое - когда наемник за деньги рискует жизнью в интересах чужого. Мне кажется боевые качества первого выше.У карфагенян преобладали воины 2-го типа, что и послужило одной из причин их поражения.А вообще, повторюсь : после Канн Ганнибалу нужно было идти на Рим.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

2Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко=одно дело,когда солдат служит за жалование и при этом воюет за свое государство, другое - когда наемник за деньги рискует жизнью в интересах чужогоо чем и речь. уважаемый Вениамин никак этого не поймет, традиционно выдумывая за оппонента новый смысл слов
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

2Вениамин Ицхоки=(Ага, Александр Вас понял также, как я!)да?. если он согласен со мной - значит обязательно понял как вы? мда-с=Армия национальная, воюющая за свое гос-во (я бы не называл это "идеей"), свои семьи....она имеет очевидное преимущество перед наемниками и это был важный фактор в победе Рима.говоря грубо, последняя попытка обьянить вам точку зрения, - собственным гражданам можно, при прочих равных условиях, навещать про патриотизм.по вашему - если я буду нападать на ваш дом, пытаясь вас ограбить, вы будите защищать его столь же ревностно, как если бы Александр Овдин дал вам денег, что бы вы защищали его дом от меня .как же тогда всегдашняя парадигма, что частная собственность неприкосновенно и что человек управляющий собственным имуществом лучше это делает? ведь вы сторонник такого подхода?____________________________________________вот римский солдат - он понимает, что если он сражаться будет плохо - пуны доберуться и до него, войдут в его город, ограбят его дом и т.д. ведь был же имущественный ценз в армии и частные собственники сражались, небедные люди, способные обеспечить себя оружием.или всё таки не важно кто чем занят - хоть частный собственник управляет, к примеру, заводом,(римский триарий сражается за свой город, с приятным бонусом в виде возможности, в случае победы, в ответ разграбить пуна) или им управляет гос. чиновник (ибер, нанятый за деньги сражается за интересы Карфагена, да, ему платят, но строго говоря - Карфаген для него такой же захватчик, как и Рим) вот такая параллель ______________________________как же тогда то, на что вы напирали - во всех сражениях вне Италии римляне были в меньшенстве, но одерживали победы - в чем же причина?ведь по вашему наемники Карфагена и профессионалы и смотивированны они не хуже, и прочее и прочее. в чем же тогда причина такой закономерности? магнитные поля?
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Ricardo »

"есть мнение - если бы брат Ганнибала добрался с подкреплением, вторых Канн Рим бы не вынес"Вполне возможно... Я про это и говорил... А еще Карфагену не удалось склонить на свою сторону Эпир... Вступление в войну Эпира также многое бы решило...
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

Македония вступила) без успеха особого.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Вы прибегаете к обычной форумной уловке - дробите тенденцию на отдельные эпизоды"Нет.Просто я считаю что факт наличия тенденции должен быть доказан. Высказываю обоснованные сомнения в ее наличии, а в ответ предлагаю привести хоть какие-нибудь аргументы. Аргументов нет или не хотите их предоставлять? Ваше право.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки1. "Наемники воевали ничуть не хуже, а во многом даже и лучше, поскольку посвятили свою жизнь войне и при индивидуальном найме намного проще отобрать действительно пригодных для войны людей в отличие от римского ополчения, где обязаны были служить все граждане"Но именно "римское ополчение" (я бы его так не называл, это была армия) покорило Италию. По сути дела, римляне были народом-воином. Граждане регулярно проходили службу в легионах (в отличие от карфагенских граждан), что и позволило стране в конечном итоге победить.2. "При Заме у Сципиона уже была практически профессиональная армия идентичная третьей линии боевого порядка карфагенян"У римля третья линия ВСЕГДА комплектовалась из самых опытных воинов.Но они не были наемниками ни де юре, ни де факто.Их призвало свое государство выполнять долг перед ним. Им не платили за это деньги, хотя по традициям войны выделяли часть трофеев.Мне если честно не совсем понятно, причем здесь рассуждения на тему "война - дерьмо, патриотизм - ерунда". Никто Вас к патриотизму не призывает. Однако то что в Риме существовал набор "виртус романа" при котором быть героем было очевидно выгоднее чем трусом это факт непреложный. 3. "Ганнибал не был похож на самого себя. Никаких маневров, удивительный для него примитив. Да просто не с кем было эти маневры осуществлять!"Историки почти единодушно отмечали талант проявленный Ганнибалом при Заме.Что касается отсутствия у него достаточного количества конницы и наоборот участие нумидийцев в битве на стороне Рима - это да, важный фактор.А насчет "не с кем"....в том то и дело, что в наемных армиях нужные люди кончаются быстрее чем в национальных. В легионы постоянно поступала свежая кровь, а у Ганнибала преданные ему наемники погибли - И ВСЕ.4. "а вот в первых двух линиях у карфагенян были ополченцы малоотличимые от римских первого периода войны"Несопоставимо. Легионеры проходили воинскую службу, карфагенские ополченцы - нет.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//Но именно "римское ополчение" (я бы его так не называл, это была армия) покорило Италию.//А карфагеняне покорили Африку. И? Римская армия была именно ополчением. Регулярная армия появилась при Марии де юре, де факто к концу второй пунической войны. До этого были римские крестьяне в случае войны оставлявшие плуг и бравшие в руки меч. Почему Рим покорил Италию интересный вопрос, можно пофантазировать. Ковалев считает, что благодаря своему центральному положению Рим мог перебрасывать силы по внутренним коммуникациям на угрожаемые участки. Выгода аналогичная центральному положению большевиков в гражданской войне.//Однако то что в Риме существовал набор "виртус романа" при котором быть героем было очевидно выгоднее чем трусом это факт непреложный.//Как непреложен тот факт, что наемнику быть "героем" (а заодно и честно соблюдать условия контракта) еще более выгодно.//Историки почти единодушно отмечали талант проявленный Ганнибалом при Заме.//В чем талант то? И какие историки, римские? Помню их дифирамбы действиям Ганнибала заставил римлян затупить мечи о тела воинов своей армии. Действительно талант! Излюбленные приемы Ганнибала очевидны. Битва на Таге - завлечение, Тицин, Треббия, Тразимен, Канны и бесчисленные более мелкие битвы в Италии - засада, завлечение, охват конницей. Зама - нет слов. Испытывая недостаток конницы принимает бой в открытом поле. Навскидку, можно было например не бросать слонов в бессмысленную атаку (ее бессмысленность показала уже Треббия), а усилить ими конницу. Маневр аналогичный действиям Цезаря при Фарсале. Создается впечатление, что сознавая низкие боевые качества карфагенских ополченцев, Ганнибал все поставил на эту слоновью атаку.//в том то и дело, что в наемных армиях нужные люди кончаются быстрее чем в национальных. В легионы постоянно поступала свежая кровь, а у Ганнибала преданные ему наемники погибли - И ВСЕ.//Несколько абстрактно. Любой армии нужна не "свежая кровь", а обученные солдаты. Особенно в то время. Мало солдату дать в руки меч и обрядить его в доспехи, его нужно еще научить им владеть, обучить действиям в строю, устройству лагеря и много чему другому. Карфаген набирал прирожденных легких конников в Нумидии, отличную пехоту и тяжелую конницу в Испании, легкую пехоту на Балеарских островах. С потерей этих территорий была потеряна и мобилизационная база (в этом я согласен с Иваном). //Несопоставимо. Легионеры проходили воинскую службу, карфагенские ополченцы - нет.//Александр, почему эти самые "проходящие воинскую службу легионеры" были непрерывно биты на протяжении первого этапа войны? У них родина была другая?
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Ricardo »

Создается впечатление, что сознавая низкие боевые качества карфагенских ополченцев, Ганнибал все поставил на эту слоновью атаку.Учите матчасть... У ганнибала при Заме был перевес в пехоте. причем это была не просто пехота, а фаланга копьеносцев (карфагенских граждан и македонян), которая в лобовом столкновении однозначно сильнее римских мечников. И она стала теснить римлян, все решил удар с тыла возвратившейся римской конницы.И вообще, я тут в дискуссии вижу явное непонимание, что было костяком армии ганнибала. Так вот, костяком его армии была ливо-финикийская тяжелая пехота, сражавшаяся как эллинистическая фаланга.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Спасибо, отец родной,просветил..))) *утер скупую мужскую непрошеную слезу*
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Ricardo »

Так приходится, чтоб не читать ерунды про "сознавая низкие боевые качества карфагенских ополченцев, Ганнибал все поставил на эту слоновью атаку." (С)особенно македонская фаланга имела низкие боевые качества... :(((
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки 1. "Римская армия была именно ополчением. Регулярная армия появилась при Марии де юре, де факто к концу второй пунической войны. До этого были римские крестьяне в случае войны оставлявшие плуг и бравшие в руки меч"Римская армия была именно армией. Скорее это были солдаты, в случае мирного времени бравшие плуг. Военное время для Рима той эпохи - норма. Мирное - короткая передышка между двумя войнами. Если не лень, можно взять 3 век до н.э. и просто прикинуть сколько лет Рим воевал, а сколько готовился к новым войнам. Если посчитать продолжительность всех войн вместе взятых, то получится больше 100 лет (за счет того что нередко две войны шли одновременно). 2. "Любой армии нужна не "свежая кровь", а обученные солдаты"Ну так новобранцы приходя в свою армию постепенно и обучаются у старших товарищей. 3. "Как непреложен тот факт, что наемнику быть "героем" (а заодно и честно соблюдать условия контракта) еще более выгодно"Но всегда есть вопрос: а будет ли соблюдать контракт другая сторона? Конечно в Италии Ганнибал взял немало трофеев и мог долгое время аккуратно платить жалованье, плюс и воинам трофеи доставались. Кстати, это было важным фактором заставившим Ганнибала избрать наступательную стратегию.Наемные армии неплохо воюют на чужой земле (в смысле земле не той страны где наняты) и особенно в тех случаях, когда их военначальнику везет.Но любая неудача становится гораздо болезненней. Римляне потерпели в Италии за период 218-216 гг. четыре крупных поражения и много мелких. Но армия Рима состояла из собственныых граждан, которым было некуда бежать. И Рим не стал просить мира.Напротив, уже после первой неудаче в Африке (при Заме) Карфаген стал униженно умолять о мире. Отказался от всех владений (кроме непосредственно города с округой), выдал весь свой огромный флот, слонов, выплатил огромную контрибуцию.4. "В чем талант то? И какие историки, римские?"Да практически все. От Ливия до Шифмана.5. "Александр, почему эти самые "проходящие воинскую службу легионеры" были непрерывно биты на протяжении первого этапа войны?"Отнюдь не потому что их армия уступала карфагенянам в качестве. Имелись свои козыри и у "карфагенян" (беру в кавычки поскольку граждан Карфагена там было немного), но в целом римские легионы (при наличие некоторых слабых мест, а у кого их нет?) были лучшей армией того времени. То что Ганнибалу удалось их несколько раз разбить свидетельствует в первую очередь о его таланте полководца, а отнюдь не низких боевых качествах войск соперника.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Скорее это были солдаты, в случае мирного времени бравшие плуг. //А пахал кто? Кто создавал национальный доход позволявший содержать столь замечательную армию?//Военное время для Рима той эпохи - норма. //Угу, так я к тому и веду уже на протяжении тысячи постов *утирает со лба честно заработанный пот* Вот мы и пришли к нехитрой мысли, что римским крестьянам в эпоху больших завоеваний стало уже не до хозяйства. В это время она становилась все более и более профессиональной. Когда Рим награбился и напродавался захваченных рабов выяснилось, что лучше не пахать и не сеять самим, а быть "народом - воином". Да, это было чуть позже, но первые шаги были сделаны к этому в ганнибаловой войне.//Ну так новобранцы приходя в свою армию постепенно и обучаются у старших товарищей. //Времени обычно у "молодняка" нет. Многие гибнут в первой же битве. Тем более, что новички у римлян шли в первой линии.//Но любая неудача становится гораздо болезненней. //Более близкий пример. Кто был самым боеспособным контингентом у тех же поляков в Хмельниччину. Кто воевал в Тридцатилетней войне, профессионалы или любители? Шведы не пример, они воевали явно не на своей земле.//Напротив, уже после первой неудаче в Африке (при Заме) Карфаген стал униженно умолять о мире.//В том то и дело, что не первой. Только что собранные карфагенские армии были вероломно уничтожены Сципионом во время мирных переговоров перед самым прибытием Ганнибала из Италии. После Замы времени уже не было собрать новую армию.//Да практически все. От Ливия до Шифмана.//А вот Кораблев и Ковалев нет. Да и у Ливия видно, что битва была игрой "в одни ворота".//То что Ганнибалу удалось их несколько раз разбить свидетельствует в первую очередь о его таланте полководца, а отнюдь не низких боевых качествах войск соперника.//А также потому, что Ганнибал умело использовал лучшие качества народов своей армии. На тот момент не было лучше нумидийской легкой и испанской тяжелой конницы, балеарских пращников и т.д.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки1. "А пахал кто? Кто создавал национальный доход позволявший содержать столь замечательную армию?"Ну иногда конечно и пахали. И ремесла и торговля (пусть и не такая мощная как в Карфагене) у римлян развивались. А насчет содержания армии....была у них такая хорошая (или нехорошая - это уж кому как) традиция - обирать побежденных и сохранять стабфонд на следующую кампанию. А поскольку Рим войны практически всегда выигрывал, то схема, когда текущая война финансирует ту что намечается очень даже неплохо работала.Но 2 Пуническая стоила особо дорого населению подвластно-союзной Риму Италии. Правда потом Карфаген 50 лет расплачивался (платил дань) за то что не поднапрягся в 216 г. до н.э. 2. "Вот мы и пришли к нехитрой мысли, что римским крестьянам в эпоху больших завоеваний стало уже не до хозяйства"Да римляне со времен отца-основателя только и делали что воевали. По легенде Ромул набрал на свой хутор банду отборных головорезов, которые наворовали у соседей женщин, ну и появился крохотный, но суперагрессивный народец. 3. "На тот момент не было лучше нумидийской легкой и испанской тяжелой конницы, балеарских пращников и т.д."Но там где не было Ганнибала, римляне их постоянно били. Очень показательна например испанская кампания, где сравнительно небольшой римский корпус сковал армию Газдрубала Барки и не позволил тому прийти на помощь к брату. Испания стала бездонной дырой, куда Карфаген направлял все новые подкрепления и деньги.4. "После Замы времени уже не было собрать новую армию"А кто мешал? Сципион осаждать Карфаген не собирался. Времени было намного больше чем у римлян после после Канн.5. "Кто воевал в Тридцатилетней войне, профессионалы или любители? Шведы не пример, они воевали явно не на своей земле"Это офф-топ, но кстати хороший пример.Маленькая, но национальная шведская армия оказалась намного боеспособней наемников. Хотя конечно состав противостоящих войск был очень сложен....Вениамин, я на эту тему предпочел бы не здесь.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Ну иногда конечно и пахали.//Значит все таки ополчение. Слава Богу, с этим договорились)))//А насчет содержания армии....была у них такая хорошая (или нехорошая - это уж кому как) традиция - обирать побежденных и сохранять стабфонд на следующую кампанию. А поскольку Рим войны практически всегда выигрывал, то схема, когда текущая война финансирует ту что намечается очень даже неплохо работала.//Подошли к чрезвычайно интересной теме. Честно сказать я никогда не разбирался особо с экономической системой римлян, но по всем экономическим законам по идее должна была произойти финансовая катастрофа аналогичная той же подорвала экономику Испании после завоевания Америк. Попробуем разобраться, Александр?)))//Но там где не было Ганнибала, римляне их постоянно били.//Ну не так, чтобы постоянно, Газдрубал все таки навалял братишкам Сципионам, но в целом римляне использовали ту же тактику, что и союзники в борьбе с Наполеоном двумя тысячелетиями позже. Не нападайте на самого Наполеона, а на его маршалов. Римляне видимо проводили очень удачную дипломатию в Испании. Они тогда же просочились в Африку спровоцировав бунта Сифакса в Нумидии.//А кто мешал? Сципион осаждать Карфаген не собирался. Времени было намного больше чем у римлян после после Канн.//Все та же финансовая система очевидно. Казна Карфагена была истощена. К тому же не было никакой гарантии, что не взбунтуется Африка, как было в период восстания наемников появился еще один игрок - Массанасса. В сравнении Замы с Каннами куда интереснее, почему несмотря на приведенную Вами "замечательную" финансовую систему Рима и недурно продуманную пропаганду Ганнибала (я воюю с Римом, а с не покоренными им народами) в целом Италия сохранила верность Риму. Особенно интересно поведение самнитов. За исключением некоторых племен Самниум тоже не отпал от конфедерации, хотя казалось, что в сравнительно недавнем прошлом самые непримиримый враг Рима в Италии.//Маленькая, но национальная шведская армия оказалась намного боеспособней наемников. Хотя конечно состав противостоящих войск был очень сложен....Вениамин, я на эту тему предпочел бы не здесь.//На Ваше усмотрение, Александр. Покамест могу сказать, что со шведами не так все просто. Там было совмещение, так сказать. Что то типа "национального наемничества". В данном случае коряво по смыслу и по форме. Вообще, чем то Швеция напоминает Рим. Нищая страна создала отличную профессиональную армию для решения своих экономических проблем с помощью захвата стратегически важных участков Балтики и контроля хлебной торговли.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

2Андрей БИЗАРРО! Баранов=Так вот, костяком его армии была ливо-финикийская тяжелая пехота, сражавшаяся как эллинистическая фаланга.по мнению Конноли. далеко не все соглашаются с тем, что карфагеняне воевали подобно македонцам.а вообще - не была Зама игрой в одни ворота. Ганнибал попытался (пока его конница отвлекала конницу римлян) смять Сципиона своей пехотой, которой у него было больше. но не вышло.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

2Вениамин Ицхоки=Кто воевал в Тридцатилетней войне, профессионалы или любители?ТВ - эпоха заката наемничества в Европе и повсеместный переход на национальные армии
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//Ганнибал попытался (пока его конница отвлекала конницу римлян) смять Сципиона своей пехотой, которой у него было больше. но не вышло.//Любопытно, откуда идет эта хрень? У Ливия и Полибия написано расписано все четко и ясно. Там и фантазировать не о чем.//ТВ - эпоха заката наемничества в Европе и повсеместный переход на национальные армии//А что делали например швейцарцы в Париже во время французской революции?
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=Любопытно, откуда идет эта хрень? У Ливия и Полибия написано расписано все четко и ясно. Там и фантазировать не о чем.оттуда и берется=А что делали например швейцарцы в Париже во время французской революции?масштабы, Вениамин, масштабы. вы же не скажите что армия Наполеона, к примеру, состояла из наемников. хотя бы наполовину.а то что где-то кто-то - исключения подтверждают правило
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//оттуда и берется//Попробуйте перечитать. Карфагеняне проигрывали буквально на всех этапах и участках сражения.//вы же не скажите что армия Наполеона, к примеру, состояла из наемников. хотя бы наполовину.//Не скажу. Эпоха Наполеона - конец 18 - начало 19 века. Тридцатилетняя война - начало 17.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «История древнего мира»