Мог ли Карфаген одолеть Рим? ⇐ История древнего мира

[Wildennn]

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?

[pnp]

Вениамин Ицхокимне кажется вы путаете непосрественно организацию воинских подразделений и организацию военных союзов, найма воинов и прочее

[Proga]

Вениамин Ицхоки"формирования союзников были организованы также, как и римские"Так легион это по своей сути комплексное боевое подразделение с решающей ролью тяжелой пехоты и специфическим делением на когорты младших, средних и старших. И если союзное племя выставляет например 2 тысячи легковооруженных, то их никак в легион не слепишь. Но римляне тогда и не пытались, легион состоял из граждан Рима. Строго говоря, в этом его сила.Других легионов не было.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"После союзнической войны различия постепенно стерлись"С этим я совершенно согласен, но Союзническая война (91—88 до н. э.) произошла через 110 лет после окончания Второй пунической и уже после военной реформы Мария.

[kleon2000]

Александр, мы по моему не понимаем друг друга)) Я писал, что Вторая Пуническая война по сути де факто породила профессиональную римскую армию, которая начинает себя связывать с удачливым полководцем. Сципиона уже трудно назвать обычным диктатором, или консулом. По моему это первый шаг к Сулле и далее к Цезарю. Наемной эта армии пока не была, но первый шаг был сделан. Я думаю, что и рабов не приводили в свои хозяйства, а просто продавали. Эта армия по существу уже воевала за добычу.

[pnp]

но, тем ни менее это была армия римских граждан и окончательный переход к диктатора имперского типа произошел спустя век

[kleon2000]

Иван, объясните, что Вы хотите доказать? Что армия воюющая за деньги воюют хуже, чем та, где денег за службу не получают, а воюют за идею и в этом причина победы "здорового" патриархального Рима над "разложившимся" Карфагеном?

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Александр, мы по моему не понимаем друг друга"Я пишу возражения и коменты на конкретные мысли оппонента, вот и все.2. "которая начинает себя связывать с удачливым полководцем. Сципиона уже трудно назвать обычным диктатором, или консулом. По моему это первый шаг к Сулле и далее к Цезарю"А собственно из чего это видно? То что Сципион необычен - это да. Он одержал серию блестящих побед и получил заслуженную славу. Но никаких с его стороны посягательств на узурпацию власти не было. 3. "Эта армия по существу уже воевала за добычу"Это были люди, которых призвали защищать интересы своей Республики.Добыча....добыча само собой.Вы как-нибудь аргументировать свой тезис можете? Ну например рассказать о случае, когда после поражения (и соответственно отсутствии всякой добычи) какой-нибудь легион взял и тык скать самороспустился или перешел на сторону противника (обещавшего бОльшую добычу)?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Иван, объясните, что Вы хотите доказать? Что армия воюющая за деньги воюют хуже, чем та, где денег за службу не получают, а воюют за идею"В целом согласен с Иваном.Армия национальная, воюющая за свое гос-во (я бы не называл это "идеей"), свои семьи....она имеет очевидное преимущество перед наемниками и это был важный фактор в победе Рима.Наемники-неграждане страны за которую воюют очевидно меньше мотивированы для того чтобы за нее погибать.

[pnp]

=воюют за идею и в этом причина победы "здорового" патриархального Рима над "разложившимся" Карфагеном?я говорил о "здоровом патриархальном" и о "разложившемся продажном"? нет, не говорил. это вы соизволили додумать за меня.по теме - Александр ответил за меня. следует заострить - римляне были гражданами Рима, которые, что не говори, ближе к Риму, к его интересам (я не говорю что они воевали исключительно из патриотизма и т.д.), чем иберы, галлы или нумидийцы - к интересам Карфагена

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин"следует заострить - римляне были гражданами Рима"Иван, римляне само собой были гражданами Рима, они на то и римляне. А например карфагеняне были гражданами....Вы удивитесь...Карфагена. ))))

[pnp]

хорошо) римские солдаты были гражданами Римаили...многие лица, с оружием в руках отстаивавшие интересы Рима в рассматриваемый период, являлись...гражданами этого самого Рима

[kleon2000]

//То что Сципион необычен - это да. Он одержал серию блестящих побед и получил заслуженную славу. Но никаких с его стороны посягательств на узурпацию власти не было.//Если и не было (в чем я сильно сомневаюсь), то подозрения уже появились у сената. Была там история с сирийской (кажется) кампанией, когда Сципиону дали мощного пинка под зад. Понятно, что обвинили не в "бонапартизме", а по моему в утайке части добычи. Во вторую пуническую опять же был сделан первый шаг к "нормальной" диктатуре. Стало ясно, что меняющиеся консулы не способны довести кампанию до конца. Они больше думают о победе "к выборам". Можете считать, что это мое личное впечатление, Сципион вел себя совершенно иначе, чем тот же диктатор Фабий. По типу он уже малоотличим от Ганнибала, полководца считающего, что он ведет свою войну на свой страх и риск.//Ну например рассказать о случае, когда после поражения (и соответственно отсутствии всякой добычи) какой-нибудь легион взял и тык скать самороспустился или перешел на сторону противника (обещавшего бОльшую добычу)?//Приведите такой же случай у Ганнибала)) Кроме перехода отряда нумидийцев (там была вроде чисто амурная история)

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Если и не было (в чем я сильно сомневаюсь)"Сомневаться то Вы само собой можете. Но Ваши сомнения, если они не подкреплены фактами, никак не делают достоверным Ваш тезис. 2. "По типу он уже малоотличим от Ганнибала, полководца считающего, что он ведет свою войну на свой страх и риск"А этот вывод тоже личные впечатления? Ну что же....имеете право.По моему как раз очень мало общего (если не считать что оба - талантливые полководцы).Насчет "свой страх и риск"....а чей должен быть страх и риск у полководца Древнего мира, который послан с армией за море? Телефона, чтобы получать оперативные команды не существовало.Оба они были гражданами своих государств, но по масштабу полномочий Ганнибал намного превосходил соперника. У Сципиона был ограниченный временной мандат и к нему в любой момент мог приехать сменщик. Ну точнее не в любой, а после выборов (проходили раз в год). То что после Замы его не сменили, это было подано как высокая честь и знак доверия. 3. "Сципиону дали мощного пинка под зад. Понятно, что обвинили не в "бонапартизме", а по моему в утайке части добычи"Ну и нормально, вполне в традициях республики. С самого ее основания (а вовсе не с начала 2ПВ) была потенциальная возможность узурпации власти честолюбивым полководцем. Для этого и создали систему сдержек и противовесов. Случай со Сципионом подтверждает, что работала она в то время без сбоев.Кстати, вот Вам и отличие от Ганнибала. Тому пошлых вопросов, вроде "куда дел добычу, сволочь?" никто не ставил.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Приведите такой же случай у Ганнибала"Вениамин, а какой "такой же"? Вы ведь на вопрос не ответили и ничего привести не смогли. Не правда ли, а? )))Я кстати не говорил что наемник воюет за добычу. )))Добыча это что-то вроде бонуса при победе, а у наемника есть зарплата.Вот если денег не заплатили, то и восстание. Как например случилось после 1ПВ. То что Ганнибал с наемниками хорошо умел ладить, видимо плату не задерживал, добычей своевременно делился, а если что не так шло - применял убеждение и силу - так с этим никто не спорит. Вообще тот факт, что в Италии наемная армия так долго сохранялась как единое целое лишний раз говорит об организаторских талантах вождя. НО СЛУЧАИ БЫЛИ. И начались с самого начала похода.Пример? У меня вообще в отличие от многих других форумчан есть привычка отвечать на вопросы не вопросами, а по сути.Пожалуйста:"Когда уже начался переход войска через Пиренейские горы и среди варваров распространился неложный слух о предстоящей войне с Римом, три тысячи пехотинцев из карпетанов оставили знамена Ганнибала; все знали, что их смущала не столько война, сколько далекий путь и превышающий, по их мнению, человеческие силы переход через Альпы. Возвращать их уговорами или силой было небезопасно: могли взволноваться и остальные воины, и без того строптивые. Поэтому, делая вид, что и карпетаны отпущены им добровольно, Ганнибал отпустил домой еще свыше семи тысяч человек, которые, как ему было известно, тяготились службой" (Ливий "История..." Кн.21, п.23)Абсурдно представить, что какой-нибудь легион попросил бы консула отпустить его в Рим как раз накануне боевых действий. Ну отпустил бы...и что? В Риме с ними за дезертирство и разобрались бы.

[kleon2000]

//Сомневаться то Вы само собой можете. Но Ваши сомнения, если они не подкреплены фактами, никак не подтверждают Ваш тезис. //Ну хорошо,попробую объяснить . Только пожелание, спорить на эту тему не хочу. У меня мнение сложилось и навязывать кому либо не желаю.Фабий Максим был консулом в 215, 214, 209 гг, Марцелл - 215, 214, 210, 208 гг. В течение 10 лет (210 - 201) Сципион по существу был главнокомандующим. Затем из последующих 10 лет представители рода Корнелиев 7 раз были консулами. Македонская и Сирийская кампания были тоже в руках кружка Сципиона. Как хотите, Александр, но тут уже зачатки военной диктатуры. По крайней мере до нее очень близко.((Вениамин, а какой "такой же"? Вы ведь на вопрос не ответили и ничего привести не смогли. Не правда ли, а? )))А я и не должен доказывать или опровергать этот тезис))) Я его не выдвигал. Свое мнение о причинах победы Рима я привел. К моральному фактору отношусь равнодушно. Возможно потому, что услышав трескотню о героизме тут же начинаю испуганно озираться, что еще натворили бездельники?))) Если на работе полный порядок, то слово героизм обычно не употребляется.//У меня вообще в отличие от многих других форумчан есть привычка отвечать на вопросы не вопросами, а по сути.//Так и думал, что Вы приведете этот пример. Неубедительно. Даже скорее свидетельствует в мою пользу. Римляне даже не рассматривали такую возможность, как переход через Альпы. Какой же боевой дух должен был быть, тем более у "южан", что они решились на подобный переход. Да еще со слонами. Я о горах знаю больше (все таки 20 лет ходил туда в походы), но честное слово, в таких условиях бы не рискнул. Фактически зимой, при неустоявшемся снеге (а это значит высокую вероятность лавин), со слонами, лошадьми, которых там нечем кормить, значит все переть на себе, и армией, которая таких гор и не видела ни разу, без веревок, "кошек", скальных и ледовых крючьев, пуховок, спальных мешков и пр. снаряжения. А перевальчики там были не ниже 1б - 2а (если знаете, что это такое), судя по описаниям Полибия и Ливия. Это Вам не по Говерле с Петросом ползать))) Так что не убедили)))

[pnp]

=Македонская и Сирийская кампания были тоже в руках кружка Сципиона. Как хотите, Александр, но тут уже зачатки военной диктатуры. По крайней мере до нее очень близко.в Риме была олигархическаяя республика. ничего удивительно в "кружках нет". зачатки не зачатки - уже говорили - между Марием и Сципионом А разница в сто лет.именно отмена имущественного ценза и формирование наемной армии стало оконательным фактором для установления диктатуры. ествественно для Рима другого пути не было.

[pnp]

а насчет Альп - русские солдаты из крепостных крестьян тоже не хотели идти. Суворов уболтал)

[kleon2000]

//а насчет Альп - русские солдаты из крепостных крестьян тоже не хотели идти. Суворов уболтал)//Иван, когда знакомая учительница из туристов повела детей в Русский музей, сказал ей - присмотрись к картине Сурикова "Переход Суворова через Альпы" повнимательнее. Сказала после, что ее согнуло от смеха в три погибели))) Объяснить это нельзя. Для этого нужно разок в горы сходить, да на леднике оказаться. Будет очень доходчиво.))

[pnp]

Вениамин, я не спорю. для меня переход Ганнибала через Альпы - что-то фантастическое.может он не переходил?) римляне придумали что бы оправдаться?)

[kleon2000]

Переходил конечно, Иван, но очень трудно представить человеку, который ни разу не был в горах, с чем столкнулись карфагеняне. Я представляю и еще в большем шоке от этого, а также от того, из какого теста были сделаны эти люди! Причем ведь при виде гор из 60 тыс человек, только 3 тыс не смогли решиться. Просто фантастика, я согласен с Вами!

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Фабий Максим был консулом в 215, 214, 209 гг, Марцелл - 215, 214, 210, 208 гг."Ну и что? И раньше должность консула нередко занималась одним человеком по нескольку раз. Кстати, 4 срока это 4 года. Не сверхмного. Соответствует нормальному сроку например для президента в демократическом гос-ве. Но у римлян, во-первых эти годичные каденции шли как правило не подряд, а во-вторых консулов было двое, притом как правило ими становились представители соперничающих группировок. Как же Фабия или Марцелла можно называть в указанное Вами время диктаторами, если они управляли коллегиально, нелюбя один другого и придерживаясь совершенно разных взглядов на стратегию?Кстати, диктатура - тоже римское изобретение, но диктатор избирался только на полгода, явно мало для узурпации власти. В 217 г. римляне выбрали им Фабия, но вскоре сместили вернувшись к паре консулов.2. "В течение 10 лет (210 - 201) Сципион по существу был главнокомандующим"Обосновать это можете? Или излишне? Достаточно того что "у меня мнение сложилось и точка"? Ладно, имеете право. ))) Однако, я имею право отметить, что Сципион никаким "главнокомандующим" не был, на итальянском театре он как самостоятельный командир вообще не сражался. В 210 г.до н.э. получил должность претора в Испании (в 26 лет). Вы это называете "был главнокомандующим"? А его папа погибший в 211 г. в Испании (в той же должности) тоже тогда был "главнокомандующим" или нет? В 205 г. до н.э. Сципиона избрали консулом и поручили командование на Сицилии. В 204 г. (уже после окончания каденции, снова в качестве претора) получил назначение в Африку. На этот театр (как дающие много возможностей для славы) постоянно зарились консулы (приезд туда консула автоматически делал Сципиона подчиненным) и только победа при Заме позволила ему остаться без начальника рядом.Это я не с целью поколебать Ваше уже сложившееся мнение или спорить. Так....инфа в тему. )))3. "Затем из последующих 10 лет представители рода Корнелиев 7 раз были консулами"Но не разу у них не было двух консулов сразу. И не разу у них не было второго лояльного им консула. Влиятельная семья? Да. Но для узурпации власти - никаких особых перспектив.4. "К моральному фактору отношусь равнодушно. Возможно потому, что услышав трескотню о героизме тут же начинаю испуганно озираться, что еще натворили бездельники?"Знаете, не удивили. Слава Богу не первый день знакомы. )))

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Причем ведь при виде гор из 60 тыс человек, только 3 тыс не смогли решиться"Вы только что говорили "услышав трескотню о героизме тут же начинаю испуганно озираться". В отрывке о карпетанах речь шла о дезертировавших еще до перехода через Пиренеи (и еще 7 тысяч потенциальных дезертиров отпустил сам Ганнибал). Переход через Пиренеи ничем фантастическим не является.Сложность перехода через Альпы связана с тем что Ганнибал пошел не самым легким путем - в обход римской армии Сципиона. Если бы он решился тогда на битву, то в случае победы смог бы пройти в Италию вдоль побережья (или проплыть на захваченом у римлян флоте - том что собственно и привез в Галлию армию Сципиона). Едва ли еще в Испании воины знали через какой перевал придется идти.

[kleon2000]

Александр Овдин//Ну и что? //Да в общем ничего. Александр, если только Ваша цель не оставить последнее слово за собой (совершенно спокойно могу уступить), то Вы прибегаете к обычной форумной уловке - дробите тенденцию на отдельные эпизоды. Разумеется после этого все выглядит совершенно иначе. Ну а цель какая? Кроме того я говорил не о возможности узурпации власти, а о первых шагах в эту сторону. Могу также добавить, что моя точка зрения вовсе не оригинальна, а взята из "Истории Рима" С.И. Ковалева.//Знаете, не удивили. Слава Богу не первый день знакомы. )))//Здесь я тоже не оригинален. Ремарк вроде бы писал, что на войне одно дерьмо. Среди обычных людей из плоти и крови героизм явление редкое, по крайней мере массовым быть не может, а те, кто лезут наперед батьки, могут и пулю (пардон, стрелу в данном случае) в спину схлопотать от своих же. Ничего яркого и веселого на войне нет, это только совсем "зеленые" люди могут обсуждать с увлечением тему "самое великое сражение" (помните генерала Ванделера из "Приключений принца Флоризеля" - учреждаю приз самое короткое..., нет самое длинное...Нет самое кровопролитное сражение!) Трескотня о героизме, это обычная пропагандистская "накачка" во время войны, или она же после, очевидно для воспитания подрастающего поколения на "героических примерах деяний предков". Пардон за оффтоп, смотрел тут фильм по Дискавери про подводную войну в Атлантике, там есть эпизод, как немецкая подлодка таранит шлюпку с моряками с торпедированного корабля. Англичане спокойно признали, что это пропагандистский фильм времен войны, призванный возбуждать святую ненависть к врагу. На самом деле, утверждали они, немцы соблюдали законы войны, по крайней мере нарушали их не чаще противоположной стороны.

[kleon2000]

#224Александр ОвдинАлександр, я всего лишь отвечал на Ваши с Иваном сентенции, что люди воевавшие за "святую землю Рима", т.е. за свою, воевали лучше, чем наемники воевавшие за "презренный металл". Не убедили. Наемники воевали естественно за деньги, на которые могли бы жить до следующего найма (т.е. опять же за свою жизнь), либо для того, чтобы привести в порядок свое хозяйство (т.е. тоже самое, что делали римляне прекрасно понимающие, что за время их отсутствия во время двадцатилетней войны их наделы пришли в запустение). Наемники воевали ничуть не хуже, а во многом даже и лучше, поскольку посвятили свою жизнь войне и при индивидуальном найме намного проще отобрать действительно пригодных для войны людей в отличие от римского ополчения, где обязаны были служить все граждане, а в отдельные моменты набирали даже рабов. Именно этим во многом объясняется почти беспрерывная череда карфагенских побед на первых этапах войны и римляне смогли победить только навязав Ганнибалу свою войну используя растянутость вражеских коммуникаций и невозможность отправить необходимые подкрепления и припасы на главный ТВД войны. При Заме у Сципиона уже была практически профессиональная армия идентичная третьей линии боевого порядка карфагенян, а вот в первых двух линиях у карфагенян были ополченцы малоотличимые от римских первого периода войны. Что и предопределило во многом исход битвы. Обратите внимание на сам рисунок Замы. Ганнибал не был похож на самого себя. Никаких маневров, удивительный для него примитив. Да просто не с кем было эти маневры осуществлять! Особенно примечательно применение им слонов. Если при Треббии увидев, что римляне перед ними не дрогнули и выведя их из боя направил против более слабых союзников, то при Заме просто можно только развести руками.

[kleon2000]

//Переход через Пиренеи ничем фантастическим не является.Сложность перехода через Альпы связана с тем что Ганнибал пошел не самым легким путем - в обход римской армии Сципиона//Пиренеи не Альпы. Они ниже на полтора километра, я уж не говорю о сложности пути. Альпы - приблизительный аналог нашего Западного Кавказа. Кроме того, если первые Ганнибал переходил в сравнительно комфортных условиях, то ко вторым подошел тогда, когда в горах уже лежал снег. Вам описать в самых общих чертах сложности такого перехода с такой армией через такие горы? Да еще в условиях межсезонья? То что описано у Полибия, это только малая часть трудностей. Могу для начала сказать, что у опытных туристов нашего времени, пользующихся современным снаряжением из современных материалов (каландр, титан, специальная горная обувь, сублиматы и пр.), вес рюкзаков для такого перехода колебался бы в диапазоне от 25 до 30 кг. Причем это малые группы, без оружия, слонов, лошадей и пр. А 60 тыс армия со всей своей тряхомудией? Мелочь, на снегу в горах темные очки просто необходимы иначе ожог глаз и снежная слепота и пендырь. Из всего снаряжения того времени можно было использовать возможно только копья в виде альпенштоков. Не ледорубы конечно, но хоть что то. Переход Ганнибала через Альпы возможно что самое невероятное предприятие в истории. Это не какому нибудь Фабию или Гнею фалькатой по репе настучать! Это природа! Слегка приближается переход Александра Филипповича через пустыню Гедросии, но там никаких особых сложностей кроме жары и нехватки воды не было. У Ганнибала Гамилькаровича трудностей и сложностей было куда больше.