Мог ли Карфаген одолеть Рим? ⇐ История древнего мира

[Wildennn]

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?

[Proga]

Фактом является также то сколько лет продлились эти войны, и то какие тяжелые поражения потерпел в ходе войны Рим. Совершенно неслучайно в римскую традицию Карфаген вошел как враг номер 1.Чувствовалось как чуть не любовно описывали римские историки "вероломных пунийцев" и великого Ганнибала, тесно увязывая с этим собственные славные времена былые.Вот как Ливий начинает знаменитую третью декаду своей "Истории":"Нижеследующую часть моего труда я могу начать теми же словами, которые многие писатели предпосылали целым сочинениям: я приступаю к описанию самой замечательной из войн всех времен — войны карфагенян под начальством Ганнибала с римским народом. Никогда еще не сражались между собою более могущественные государства и народы, никогда сражающиеся не стояли на более высокой ступени развития своих сил и своего могущества. Не могли они пускать в ход неведомые противникам приемы военного искусства, так как обе стороны познакомились одна с другой в Первую Пуническую войну; а до какой степени было изменчиво счастье войны и непостоянен исход сражений, видно уже из того, что гибель была наиболее близка именно к тем, которые вышли победителями"

[pnp]

более того, некоторые историки даже заявляют, что, после победы над Карфагеном Рим не встречал адекватных соперников, пока сам не развалился.но всё таки - римские граждане вынесли всю 2 вторую войну на себе. Карфаген воевал преимущественно руками галлов и иберов.непосредственно на поле боя граждане Карфагена вышли при Заме, после чего всё и закончилось

[kleon2000]

#173Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч//Неправильно выразился. Кафаген не имел задачи уничтожить Рим, в отличии от последнего.//Эта точка зрения была изложена у Кораблева И.Ш. в книге "Ганнибал". Там было что то вроде - Ганнибал не хотел уничтожать Рим, потому, что образовавшийся вакуум могла заполнить та же Македония. Можно еще добавить, что Карфаген был по преимуществу не аграрным, а торговым государством. Ему автаркия была не шибко нужна, скорее торговые партнеры. Вышибить Рим с "исконных" карфагенских Сардинии, Корсики и Западной Сицилии, восстановить морское могущество и отбить охоту Рима "наезжать" на греческие города юга Италии - торговых партнеров Карфагена. Ну и по возможности разрушить италийскую конфедерацию.

[pnp]

=Карфаген был по преимуществу не аграрным, а торговым государствомследовательно человеческий протенциал был меньше, чем у Рима.

[kleon2000]

//следовательно человеческий протенциал был меньше, чем у Рима.//Это с какой стати? Почти во всех сражениях вне Италии у карфагенян был численный перевес.

[pnp]

=Почти во всех сражениях вне Италии у карфагенян был численный перевеструдно на таком расстоянии говорить о численности.кроме того армии Карфагена преимущественно состояли из наемников - иберов, нумидийцев, кельтов. в Первую войну - еще и эллины спасали (Ксантипп)и вообще - торговая держава может иметь больше серебра, но больше ли населения?

[kleon2000]

Иван, чем Вам так не нравятся наемники? Это профессиональные солдаты, к тому же хорошо обученные.В отличие от римских солдат того времени, которые набирались буквально от сохи. Римляне тоже прекрасно вербовали балеарских пращников и нумидийцев. К концу второй пунической войны римская армия стала уже почти профессиональной. Марий только завершил процесс. Что, легионы Цезаря воевали хуже легионов Сципиона?

[pnp]

Вениамин, профессионализм карфагенских наемников трогать не будем - они по большей части были представителями варварских народов, имевших собственное вооружение.вопрос в другом - легионеры Мария, Суллы или Цезаря - это римские граждане, выбравшие войну как профессию, получающие за нее деньги, но это римляне, что не говори.карфагенские наемники - иноплеменники. сегодня они воюют за вас, завтра против (не будем говорить тут о гражданских войнах в Риме - всё таки это гражданские войны). в такой затяжной войне, в конечном итоге, все решает именно ядро гос-ва - граждане.например, в конце 1 войны имел место бунт наемников, с огромным трудом подавленный отцом Ганннибала, Гамилькаром. бунт этот угрожал существованию Карфагена, как такового

[kleon2000]

//Вениамин, профессионализм карфагенских наемников трогать не будем - они по большей части были представителями варварских народов, имевших собственное вооружение.//Ну почему же, Иван? Можно и тронуть. Высокий профессионализм. Это признавали и сами римляне позаимствовав у испанцев фалькату, включая в состав своей армии нумидийцев (Массанасса) и балеарских пращников. Кроме того греки и римлян считали варварами, но тем это не очень мешало.//но это римляне, что не говори.//Половина легионов набиралась из италиков, конница почти целиком. Италики во время войны меняли свою позицию неоднократно.Во времена Цезаря включались контингенты и из представителей других народов.//карфагенские наемники - иноплеменники. сегодня они воюют за вас, завтра против...например, в конце 1 войны имел место бунт наемников, с огромным трудом подавленный отцом Ганннибала, Гамилькаром.//Бунты подобные бунту Матоса и Спендия и для Рима не были уникальным явлением, особенно в поздний период. Армия которой не платили быстренько выбирала своего "императора" и либо шла на Рим, чтобы получить причитающееся, либо норовила отложить охраняемые ее провинции, чтобы собрать "налоги" не удаляясь от источников поступлений. Самое интересное, что никаких особых бунтов в армии Ганнибала не было даже в тот период, когда стало ясно, что война проиграна, а вот римская дисциплина давала трещину, после того, как видели разорение своего имущества от грабежей пунийцев и ухода хозяев на войну. Эпизод с Минуцием весьма характерен.Я считаю, что причины победы Рима скорее политические и стратегические. Есть общее правило - лучше государство без армии, чем армия без государства. Из за господства римского флота на море, сенат если и мог помочь Ганнибалу в Италии, так только эпизодически. Он мог поддерживать только войну в Испании. Из за растянутости и уязвимости коммуникаций Ганнибал был по существу предоставлен в Италии самому себе и 50 тысячная армия, пусть и под командованием беспримерного в истории военного гения, противостояла мощи целого государства. Единственным шансом для пунийцев был распад среднеиталийской конфедерации. Когда этого не произошло, война сразу стала безнадежной. Карфаген мог победить только в Первую войну, когда у него еще был мощный флот, а командующим был бы сразу поставлен Гамилькар, ну или Ганнибал бы родился малость пораньше.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Римляне тоже прекрасно вербовали балеарских пращников и нумидийцев. К концу второй пунической войны римская армия стала уже почти профессиональной"Легионы времен 2ПВ состояли из римских граждан и больше никого там не было. Союзники-италики формировали отдельные контингенты, а нумидийцы вообще не входили в римскую армию. На самом последнем этапе войны конница одного из их царьков Массиниссы приняла участие в битве при Заме на стороне римлян и даже сыграла там важную роль, но в качестве римских солдат их никто не рассматривал.Наемников в легионах тогда и в помине не было, хотя разумеется многие "от сохи" (и "от лавки" и от "сенаторской скамьи") воевали уже так долго, что их действительно сложно назвать любителями. И конечно римский полководец отдавал своим солдатам часть трофеев или просто позволял грабить (что было обычаем с древнейших времен).

[pnp]

=признавали и сами римляне позаимствовав у испанцев фалькатускорее позаимствовав треугольный иберский кинжал и пиллум. фалькату римляне не заимствовали - сражались прямым гладием.у кельтом заимствовали кольчугу и технологию производства мечей.и?одно дело заимствовать предметы вооружения - другое дело тактику, стратегию и прочее.кельты и иберы без карфагенских руководителей ничего не смогли внято противопоставить римлянам - даже и через столетия после пунических войн.хотя, признаю, что это достаточно беспредметный спор=Половина легионов набиралась из италиков, конница почти целиком.половина. а не большинство. и они составляли отдельные части=для Рима не были уникальным явлением, особенно в поздний периодя же говорил что гражданские войны трогать не будем. ПОЗДНИЙ период, выже сами написали.в то время Карфаген противостоял Риму? нет. в то время Рим имел безраздельную гегемонию. отвлекшись от этого - вы сами описали только что чем опасны наемники.= Самое интересное, что никаких особых бунтов в армии Ганнибала не былокстати не очень понятно, что стало с армией Ганнибала, после отплытия последнего в Африку. вообще немало белых пятен в этой войне. слишком давно было.если уж спорят о событиях 70 летней давности, от которых даже свиделеи остались и куча документов. то в такой ситуации - подавно=Я считаю, что причины победы Рима скорее политические и стратегические.а политика и стратегия на чем основываются?перед Римом стояли схожие проблемы - перебросить войска в Иберию, в Африку, противостоять Ганнибалу в Италии. естественно флот сыграл немалую роль= командующим был бы сразу поставлен ГамилькарГамилькар никак немог быть сразу поставлен командующим - война шла почти двадцать лет, на ее начало он был слишком молод. на начало войны ему было толи 14 толи 11 лет

[Proga]

Иван starbereg Кулыгин"кстати не очень понятно, что стало с армией Ганнибала, после отплытия последнего в Африку"А что здесь непонятного? Армия Ганнибала (точнее то что от нее осталось)отплыла вместе с Ганнибалом и пополненная карфагенскими гражданами и новыми наемниками сражалась при Заме. Где и была разгромлена.

[kleon2000]

//Легионы времен 2ПВ состояли из римских граждан и больше никого там не было. Союзники-италики формировали отдельные контингенты,//Александр, Вы невнимательно прочитали. Я писал, что союзники составляли не половину в легионе, а половину легионов. Их формирования были организованы в целом по тому же образцу, что и римские.//На самом последнем этапе войны конница одного из их царьков Массиниссы приняла участие в битве при Заме на стороне римлян и даже сыграла там важную роль, но в качестве римских солдат их никто не рассматривал.//Точно также, как галлы и испанцы представляли Карфаген. А Массанасса орудовал не только при Заме. По сути он подключился почти сразу после высадки римлян в Африке, это и определило превосходство римлян в коннице.//Наемников в легионах тогда и в помине не было, хотя разумеется многие "от сохи" (и "от лавки" и от "сенаторской скамьи") воевали уже так долго, что их действительно сложно назвать любителями.//С этой войны римлянам по существу не было возврата к своим хозяйствам. Большая часть Италии была разорена. Практически сразу, командующий в третьей македонской войне Павел жаловался сенату, что его маленькое хозяйство пришло в полный упадок. Армия стала профессиональной по факту. Де юре наверное с Мария.

[kleon2000]

//А что здесь непонятного? Армия Ганнибала (точнее то что от нее осталось)отплыла вместе с Ганнибалом и пополненная карфагенскими гражданами и новыми наемниками сражалась при Заме. Где и была разгромлена.//Вроде бы часть бруттиев не пожелавших идти с Ганнибалом была перебита перед отплытием.

[kleon2000]

//отвлекшись от этого - вы сами описали только что чем опасны наемники.//Где? Если это Вы про бунт из за неоплаченных услуг, то тут еще непонятно, кто опаснее, дурак и жулик у власти, или те, кто выполнил работу, за которую отказываются платить. Не надо отвлекаться))

[pnp]

Александр Овдин=А что здесь непонятного? Армия Ганнибала (точнее то что от нее осталось)отплыла вместе с Ганнибалом и пополненная карфагенскими гражданами и новыми наемниками сражалась при Замена этот счет существуют разные мнения. есть например такое - всю армию целиком переправить не было возможности. Дионисий, вроде бы, писал об уничтожении части армии, толи большей толи меньшейКонолли считает, что переправилась меньшая часть, остальные сдались римлянамВениамин Ицхоки=С этой войны римлянам по существу не было возврата к своим хозяйствам.совершенно правильно. так римские граждане начали свою эволюцию от патернистических хозяйственников к "хлеба и зрелищ!"=Где? Если это Вы про бунт из за неоплаченных услуг, то тут еще непонятно, кто опаснее, дурак и жулик у власти, или те, кто выполнил работу, за которую отказываются платить. Не надо отвлекаться))не отвлевался ни разу. все таки армия Рима в пунические войны не была наемной, состояла из граждан.примеры бунтов легионеров, которые вы привели относятся к более позднему времени

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Точно также, как галлы и испанцы представляли Карфаген"Нет, не точно также. Вы не путайте индивидуальную вербовку в вооруженные формирования Карфагена и союз Рима с другим государственным образованием. Нумидийцы вообще не служили Риму, они служили Массиниссе.2. "Вроде бы часть бруттиев не пожелавших идти с Ганнибалом была перебита перед отплытием"Возможно, хотя не думаю что много. Покидать Родину тяжело, но в Италии после ухода Ганнибала их не ждало ничего хорошего.

[kleon2000]

//так римские граждане начали свою эволюцию от патернистических хозяйственников к "хлеба и зрелищ!"//А при чем здесь армия второй пунической войны? Может быть немного отвлечься от совкового детерминизма?//все таки армия Рима в пунические войны не была наемной, состояла из граждан.//Хозяйства нет. Оно заброшено или разорено. Вы считаете, что солдат не надо кормить, они могут 20 лет ходить в одних доспехах с одним мечом? И на кого будет похожа армия живущая одним грабежом (а чем тогда еще?)? Гражданство отрицает оплату? Может быть у нас при СССР и футбол был любительский? От станка на стадион?)))//примеры бунтов легионеров, которые вы привели относятся к более позднему времени//Минуций был начальником конницы у Фабия. Помнится, что то типа бунта было перед Каннами, когда Ганнибал заманивал римскую армию в брошенный лагерь с добром. Римлянам повезло, что пара беглых рабов предупредили. А какие бунты были у Ганнибала?

[kleon2000]

//Нет, не точно также. Вы не путайте индивидуальную вербовку в вооруженные формирования Карфагена и союз Рима с другим государственным образованием.//Я думаю, что галлы удачно совмещали одно с другим, как и нумидийцы. Без Карфагена их бы окончательно поглотил Рим.

[pnp]

=Может быть немного отвлечься от совкового детерминизма? И на кого будет похожа армия живущая одним грабежом (а чем тогда еще?)? Гражданство отрицает оплату? Может быть у нас при СССР и футбол был любительский? От станка на стадион?Вениамин я еще раз повторяю - не уважаете собеседника не спорьте с ним.жизнь не научила? всё в коротких штанишках скачите?причем тут СССР, совок и прочее?что вы себе насчет меня выдумали?

[kleon2000]

//что вы себе насчет меня выдумали?//Выдумывал? Да каждое слово выдает Вас с головой)) Первый раз что ли?))//не уважаете собеседника не спорьте с ним.//У меня нет привычки неуважать людей. Спорить тоже. Если человек продолжает упорствовать в том, что уже ясно всем, если голова есть, то прекращаю поститься. История не бокс, победа меня не интересует.

[pnp]

=Выдумывал? Да каждое слово выдает Вас с головой)) Первый раз что ли?)Вениамин вы отрицаете причинно-следственные связи?)но вы же не станте отрицать, что проблемы стратегического характера, стоявщие перед К так же стояли и перед Р

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Я писал, что союзники составляли не половину в легионе, а половину легионов"Формирования италийских племен были в то время организованы по разному. Римские образцы использовались латинами (наиболее романизированными), но даже и они не входили в то что называлось "легионами" (хотя они первыми встали затем входить). Римские авторы всегда четко разделяют (для 2ПВ) легионы (т.е. подразделения самих римлян) и союзные войска. Стандартная формулировка: "Войска были разделены между консулами следующим образом: Семпронию дали два легиона по четыре тысячи человек пехоты и триста всадников, и к ним шестнадцать тысяч пехотинцев и тысячу восемьсот всадников из союзников..." О "легионах союзников" не писали и тем более их не считали (римские легионы имели нумерацию).

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Я думаю, что галлы удачно совмещали одно с другим, как и нумидийцы"Галлы могли совмещать. И нумидийцы. И карфагеняне могли навербовать например нумидийский отряд, а с другой стороны заключить союз с нумидийским царьком. Я говорил о том что в римских войсках наемников тогда не было. Были:1. легионы формируемые на основе воинской повинности2. подразделения италиков (теоретически "союзников", но фактически входивших в римскую конфедерацию и обязаных выставить свои подразделения) Плюс вместе с римлянами могли выступать подразделения союзников из других помимо Италии регионов. Пример - конница Массиниссы.

[kleon2000]

#200Александр ОвдинКак бы там ни было, формирования союзников были организованы также, как и римские. Ну может быть легкая пехота по преимуществу из них состояла. Ну и конница само собой. После союзнической войны различия постепенно стерлись.