Мог ли Карфаген одолеть Рим? ⇐ История древнего мира

[Wildennn]

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?

[Minsk_city]

Так что я полноправно считаю, что Рим был похож на льва, а Карфаген на раненное шимпанзе))Забавно так почему тогда римляне так сильно боялись Ганнибала и Карфаген?даже неудолетворившись полным уничтожением Карфагена , римляне гонялись за Ганнибалом только с одной целью - его смерть.Многие европейские историки считают что ''римская армия'' стала похожа на армию только после Второй Пунической войны.Карфаген- достойный противник Рима.

[Пономарёв Дмитрий]

Что значит "одолеть" ? В военном плане? Да,и Карфаген не раз это доказывал. Но не думаю,что карфагеняне действительно смогли бы прочно и надолго закрепиться на Апеннинах

[Proga]

Vladimir TsayА что непонятно в слове "одолеть"? Это означает выиграть войну, в идеале разграбить и спалить Рим (чтобы не оставлять шансы на реванш).Сравнение с "раненым шимпанзе" - откровенное хамство по отношению к жителям города, доблестно его защищавшим (и в основном погибшим) два с половиной года в рамках Третьей Пунической войны, когда шансов на победу действительно не было, но возможностей закрыть историю с достоинством - хоть отбавляй. Римским историкам хамство по отношению к побежденным свойственно не было.Кстати, Андрей Кулешов провел, на мой взгляд, совершенно неадекватную аналогию между Римом 5 в. и Карфагеном 2 в.до н.э. Вот настоящих то римлян к тому времени действительно почти не осталось. Нашествие одних варваров отражали именно другие варвары, а население огромного города оказалось неспособно дать отпор даже жалким бандам готов или вандалов. Никто не строил стен, никто не бился на них, никто не строил баррикад на улицах. А знатные римлянки не стригли свои волосы, чтобы плести из них канаты.Карфаген же был живым и процветающим государственным организмом. Ему просто очень не повезло получить в соседи восходящую Великую державу.

[ildarkhanov]

Возможно мог бы.

[Isida]

Однозначно нет. Рим был более сильным в то время.

[Eurico]

Не мог, согласен с нашим профессором БГУ Казимиром Адамовичем Ревяко. Мог бы об этом долго говорить - не буду. Почитайте его труд "Пунические войны". Для меня эта книга стала самым лучшим объяснением.

[Proga]

При всем уважении к Казимиру Адамовичу считаю, что мог.

[Pritomnik]

Что касается "раненого шимпанзе", ТО ЭТО СКОРЕЕ КОМПЛИМЕНТ.У этого примата ума гораздо поболе чем у тупой переросшей кошки, а силы и злости более чем достаточно. Что касается вопроса, мог ли Карфаген победить Рим, то думаю мог.Если бы великий тактик, но неважный стратег Ганнибал меньше маневрировал и осадил бы Рим другие итальянские города ему бы подсобили.А воевать римлян действительно научили пуны и испанцы. И меч-гладиус и дротик-пилум римляне у них переняли.

[Натусик]

Карфаген мог победить Рим, но для этого необходимо было следующее:1. Более адекватное государственное устройство.Некоторые считают и небезосновательно, что Ганибал не смог добить Рим, потому что не дождался подкреплений, которых ему не дала карфагенская олигархия. Почему, думаю понятно.2. Для успешной войны с Римом, надо было сначала навести порядок у себя дома, приструнить олигархию3. Карфагенцы, это всё же потомки финикийцев - не самого воинственного народа. Они больше торгаши.То есть, для победы должен был быть несколько иной социальный склад карфагенского общества.

[kleon2000]

((Для успешной войны с Римом, надо было сначала навести порядок у себя дома, приструнить олигархию ..Они больше торгаши.))Ну конечно!))))((что Ганибал не смог добить Рим, потому что не дождался подкреплений, которых ему не дала карфагенская олигархия. Почему, думаю понятно.))Не понятно. Судя по всему это выдумки самого Ганнибала для оправдания провала своего стратегического плана. При отсутствии в руках Ганнибала портов, а также при господстве на море римского флота, все подкрепления в Италию могли быть доставлены только по суше и только из Испании. Гибель армии Гасдрубала при Метавре показала, насколько этот путь уязвим.Карфагенский сенат в Испанию подкрепления посылал. Кроме того сенат собирал армию и на территории Африки. Она была разбита? Что же, от этого никто не застрахован.

[Proga]

Читая римских авторов, того же Тита Ливия, часто поневоле чувствуешь что автор имеет целью не только поведать о событиях, но и дать определенные наставления. Насколько эта дидактика базировалась на источниках, а насколько на фантазиях сказать сложно. Например, речи полководцев перед боем Ливий зачастую просто сочинял (имея какие-то отрывки Полибия и может быть каких-нибудь древних хроник).Великолепное описание заседаний римского и карфагенского сенатов после Каннской битвы показывает читателю как важно быть патриотом и следовать "виртус романа". Римляне бросают все силы на спасение Отечества, всеобщая мобилизация, юношей - в легионы, заключенных - в легионы, молодых рабов выкупают, обещают свободу и гражданство - тоже в легионы. С врагом - никаких переговоров. Своих пленных (даже детей сенаторов) - не выкупать и де факто обречь на казнь (во-первых - врагу не копейки, во-вторых - меньше сдаваться будут).Ленивые карфагеняне погрязают в дешевой перебранке и упражняются в остроумии. Ганнон интригует против баркидов, последние славят Ганнибала, но оставляют того с носом насчет подкреплений. Итог - катастрофа. При этом охотно подчеркивается военный гений самого Ганнибала, иначе как объяснить что так долго боролись с зажравшимися олигархами.Красивая картина. Римлянин прочитав должен проникнутся гордостью за Родину. Мне же очень часто при чтении Ливия вспоминались фрагменты "Войны и мира".

[kleon2000]

#163Александр ОвдинСовершенно верно. А то карфагенский сенат то, карфагенский сенат се, а как у Гасдрубала слоны и нумидийцы появлялись непонятно. Непонятно также, а что делал Ганнибал в Италии после Метавра. Испания потеряна, подкреплений ждать не откуда. Города в Италии взятые или перешедшие на сторону Ганнибала в Италии тоже потеряны. Южная Италия и сейчас не многолюдна, а тогда и подавно. По крайней мере делать там было нечего. Пребывание в Италии судя по всему и служило поводом обвинять во всех грехах сенат. Дескать вона я, держу врага за горло, а вы...

[Kamry]

Сложно судить о далёкой истории по заинтересованным источникам. Но выиграть Карфаген не мог, потому что задачи такой не было.

[Proga]

Т.е. как это не было? А в Италию Ганнибал по Вашему на курорт поехал?

[Kamry]

Неправильно выразился. Кафаген не имел задачи уничтожить Рим, в отличии от последнего.

[Proga]

А из чего это видно?

[Kamry]

Из структуры армии Ганнибала, отсутствии осадной техники. Карфагеняне также не пытались колонизировать територию Италии, основать там поселения.

[Proga]

Осадную технику было бы абсурдно из Испании в Италию через Пиренеи и Альпы тащить. Как правило орудия собирали на месте, если возникала нужда.А вообще Ганнибал не был великим мастером осад (довольно долго возился под Сагунтом) и ставку делал на полевое сражение. Но к целям войны это отношения не имело.Вопрос же о колонизации априори мог встать только после победы.

[Kamry]

Я бы сравнил поход Ганнибала с походом Бонапарта в Россию, т.е. принуждение к миру на выгодных условиях, иначе действия Ганнибала в Италии, после краха италийской конфедерации, мне не понять. Или "моська тявкала на слона", то есть Рим априори был настолько сильнее, что шансов победить практически не было и лишь военный талант Ганнибала отстрочил неизбежное поражение.

[Proga]

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч1. "Я бы сравнил поход Ганнибала с походом Бонапарта в Россию"Ганнибал воевал в Италии 15 лет. Наполеон не оставил войск в России даже на одну зиму.2. "то есть Рим априори был настолько сильнее, что шансов победить практически не было и лишь военный талант Ганнибала отстрочил неизбежное поражение"Когда Капуя или самниты перешли после Канн на сторону Ганнибала, то там наверное о чем-то думали и их лидеры априори не были идиотами (хотя и просчитались).Насчет перспектив победы.... Шифман как и многие другие историки считал что после Канн они были вполне реальны (при условии марша на почти беззащитный Рим). Я согласен с корифеем.

[Kamry]

С Вами постоянно приходиться уточнять ход мысли. Не походы Ганнибала и Бонапарта, а способы достижения цели (собственно говоря и сами цели)

[Proga]

Ну и в чем состояла общность целей?По моему ничего общего в данном отношении не было. Бонапарт никаких клятв ненависти к России в 9 лет от роду не давал и планов уничтожения Российского государства не строил.

[pnp]

Карфаген обладал, по всей видимости, куда меньшими людскими ресурсами, чем Рим. (имею ввиду непосредственно граждан Рима и граждан Карфагена).всё таки Р армия использовала наемников куда меньше.потерпев множество поражений от Ганнибала и имея его армию на своей территории римляне смогли организовать поход на Сиракузы и в Испанию.2Александр Овдин=Шифман как и многие другие историки считал что после Канн они были вполне реальны (при условии марша на почти беззащитный Рим). Я согласен с корифеем.немного спорно. в 3-ю войну беззащитный Карфаген сопротивлялся два года, будучи осажденным, не имея на начало войны собственной армии и прочее. так ли был беззащитен Рим?

[Proga]

Я на это по сути уже отвечал в #123 и #137.

[pnp]

ну собственно тема вокруг этого и вращается.на самом деле трудно обьективно ответить - поскольку сложно оценить человечески ресурсы тех и тех и продраться сквозь нагромождения Полибия и Ливия.имхо, оценку возможно дать только по результату - Карфаген потерпел поражение)