Мог ли Карфаген одолеть Рим?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Wildennn »

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?
Реклама
Аватара пользователя
Minsk_city
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 23.06.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Minsk_city »

Так что я полноправно считаю, что Рим был похож на льва, а Карфаген на раненное шимпанзе))Забавно так почему тогда римляне так сильно боялись Ганнибала и Карфаген?даже неудолетворившись полным уничтожением Карфагена , римляне гонялись за Ганнибалом только с одной целью - его смерть.Многие европейские историки считают что ''римская армия'' стала похожа на армию только после Второй Пунической войны.Карфаген- достойный противник Рима.
Аватара пользователя
Пономарёв Дмитрий
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Пономарёв Дмитрий »

Что значит "одолеть" ? В военном плане? Да,и Карфаген не раз это доказывал. Но не думаю,что карфагеняне действительно смогли бы прочно и надолго закрепиться на Апеннинах
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Vladimir TsayА что непонятно в слове "одолеть"? Это означает выиграть войну, в идеале разграбить и спалить Рим (чтобы не оставлять шансы на реванш).Сравнение с "раненым шимпанзе" - откровенное хамство по отношению к жителям города, доблестно его защищавшим (и в основном погибшим) два с половиной года в рамках Третьей Пунической войны, когда шансов на победу действительно не было, но возможностей закрыть историю с достоинством - хоть отбавляй. Римским историкам хамство по отношению к побежденным свойственно не было.Кстати, Андрей Кулешов провел, на мой взгляд, совершенно неадекватную аналогию между Римом 5 в. и Карфагеном 2 в.до н.э. Вот настоящих то римлян к тому времени действительно почти не осталось. Нашествие одних варваров отражали именно другие варвары, а население огромного города оказалось неспособно дать отпор даже жалким бандам готов или вандалов. Никто не строил стен, никто не бился на них, никто не строил баррикад на улицах. А знатные римлянки не стригли свои волосы, чтобы плести из них канаты.Карфаген же был живым и процветающим государственным организмом. Ему просто очень не повезло получить в соседи восходящую Великую державу.
Аватара пользователя
ildarkhanov
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ildarkhanov »

Возможно мог бы.
Аватара пользователя
Isida
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 10.02.2013
Откуда: Средние века
Возраст: 21
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Isida »

Однозначно нет. Рим был более сильным в то время.
Аватара пользователя
Eurico
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 23.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Eurico »

Не мог, согласен с нашим профессором БГУ Казимиром Адамовичем Ревяко. Мог бы об этом долго говорить - не буду. Почитайте его труд "Пунические войны". Для меня эта книга стала самым лучшим объяснением.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

При всем уважении к Казимиру Адамовичу считаю, что мог.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Pritomnik »

Что касается "раненого шимпанзе", ТО ЭТО СКОРЕЕ КОМПЛИМЕНТ.У этого примата ума гораздо поболе чем у тупой переросшей кошки, а силы и злости более чем достаточно. Что касается вопроса, мог ли Карфаген победить Рим, то думаю мог.Если бы великий тактик, но неважный стратег Ганнибал меньше маневрировал и осадил бы Рим другие итальянские города ему бы подсобили.А воевать римлян действительно научили пуны и испанцы. И меч-гладиус и дротик-пилум римляне у них переняли.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Натусик »

Карфаген мог победить Рим, но для этого необходимо было следующее:1. Более адекватное государственное устройство.Некоторые считают и небезосновательно, что Ганибал не смог добить Рим, потому что не дождался подкреплений, которых ему не дала карфагенская олигархия. Почему, думаю понятно.2. Для успешной войны с Римом, надо было сначала навести порядок у себя дома, приструнить олигархию3. Карфагенцы, это всё же потомки финикийцев - не самого воинственного народа. Они больше торгаши.То есть, для победы должен был быть несколько иной социальный склад карфагенского общества.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

((Для успешной войны с Римом, надо было сначала навести порядок у себя дома, приструнить олигархию ..Они больше торгаши.))Ну конечно!))))((что Ганибал не смог добить Рим, потому что не дождался подкреплений, которых ему не дала карфагенская олигархия. Почему, думаю понятно.))Не понятно. Судя по всему это выдумки самого Ганнибала для оправдания провала своего стратегического плана. При отсутствии в руках Ганнибала портов, а также при господстве на море римского флота, все подкрепления в Италию могли быть доставлены только по суше и только из Испании. Гибель армии Гасдрубала при Метавре показала, насколько этот путь уязвим.Карфагенский сенат в Испанию подкрепления посылал. Кроме того сенат собирал армию и на территории Африки. Она была разбита? Что же, от этого никто не застрахован.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Читая римских авторов, того же Тита Ливия, часто поневоле чувствуешь что автор имеет целью не только поведать о событиях, но и дать определенные наставления. Насколько эта дидактика базировалась на источниках, а насколько на фантазиях сказать сложно. Например, речи полководцев перед боем Ливий зачастую просто сочинял (имея какие-то отрывки Полибия и может быть каких-нибудь древних хроник).Великолепное описание заседаний римского и карфагенского сенатов после Каннской битвы показывает читателю как важно быть патриотом и следовать "виртус романа". Римляне бросают все силы на спасение Отечества, всеобщая мобилизация, юношей - в легионы, заключенных - в легионы, молодых рабов выкупают, обещают свободу и гражданство - тоже в легионы. С врагом - никаких переговоров. Своих пленных (даже детей сенаторов) - не выкупать и де факто обречь на казнь (во-первых - врагу не копейки, во-вторых - меньше сдаваться будут).Ленивые карфагеняне погрязают в дешевой перебранке и упражняются в остроумии. Ганнон интригует против баркидов, последние славят Ганнибала, но оставляют того с носом насчет подкреплений. Итог - катастрофа. При этом охотно подчеркивается военный гений самого Ганнибала, иначе как объяснить что так долго боролись с зажравшимися олигархами.Красивая картина. Римлянин прочитав должен проникнутся гордостью за Родину. Мне же очень часто при чтении Ливия вспоминались фрагменты "Войны и мира".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#163Александр ОвдинСовершенно верно. А то карфагенский сенат то, карфагенский сенат се, а как у Гасдрубала слоны и нумидийцы появлялись непонятно. Непонятно также, а что делал Ганнибал в Италии после Метавра. Испания потеряна, подкреплений ждать не откуда. Города в Италии взятые или перешедшие на сторону Ганнибала в Италии тоже потеряны. Южная Италия и сейчас не многолюдна, а тогда и подавно. По крайней мере делать там было нечего. Пребывание в Италии судя по всему и служило поводом обвинять во всех грехах сенат. Дескать вона я, держу врага за горло, а вы...
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Kamry »

Сложно судить о далёкой истории по заинтересованным источникам. Но выиграть Карфаген не мог, потому что задачи такой не было.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Т.е. как это не было? А в Италию Ганнибал по Вашему на курорт поехал?
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Kamry »

Неправильно выразился. Кафаген не имел задачи уничтожить Рим, в отличии от последнего.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

А из чего это видно?
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Kamry »

Из структуры армии Ганнибала, отсутствии осадной техники. Карфагеняне также не пытались колонизировать територию Италии, основать там поселения.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Осадную технику было бы абсурдно из Испании в Италию через Пиренеи и Альпы тащить. Как правило орудия собирали на месте, если возникала нужда.А вообще Ганнибал не был великим мастером осад (довольно долго возился под Сагунтом) и ставку делал на полевое сражение. Но к целям войны это отношения не имело.Вопрос же о колонизации априори мог встать только после победы.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Kamry »

Я бы сравнил поход Ганнибала с походом Бонапарта в Россию, т.е. принуждение к миру на выгодных условиях, иначе действия Ганнибала в Италии, после краха италийской конфедерации, мне не понять. Или "моська тявкала на слона", то есть Рим априори был настолько сильнее, что шансов победить практически не было и лишь военный талант Ганнибала отстрочил неизбежное поражение.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч1. "Я бы сравнил поход Ганнибала с походом Бонапарта в Россию"Ганнибал воевал в Италии 15 лет. Наполеон не оставил войск в России даже на одну зиму.2. "то есть Рим априори был настолько сильнее, что шансов победить практически не было и лишь военный талант Ганнибала отстрочил неизбежное поражение"Когда Капуя или самниты перешли после Канн на сторону Ганнибала, то там наверное о чем-то думали и их лидеры априори не были идиотами (хотя и просчитались).Насчет перспектив победы.... Шифман как и многие другие историки считал что после Канн они были вполне реальны (при условии марша на почти беззащитный Рим). Я согласен с корифеем.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Kamry »

С Вами постоянно приходиться уточнять ход мысли. Не походы Ганнибала и Бонапарта, а способы достижения цели (собственно говоря и сами цели)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Ну и в чем состояла общность целей?По моему ничего общего в данном отношении не было. Бонапарт никаких клятв ненависти к России в 9 лет от роду не давал и планов уничтожения Российского государства не строил.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

Карфаген обладал, по всей видимости, куда меньшими людскими ресурсами, чем Рим. (имею ввиду непосредственно граждан Рима и граждан Карфагена).всё таки Р армия использовала наемников куда меньше.потерпев множество поражений от Ганнибала и имея его армию на своей территории римляне смогли организовать поход на Сиракузы и в Испанию.2Александр Овдин=Шифман как и многие другие историки считал что после Канн они были вполне реальны (при условии марша на почти беззащитный Рим). Я согласен с корифеем.немного спорно. в 3-ю войну беззащитный Карфаген сопротивлялся два года, будучи осажденным, не имея на начало войны собственной армии и прочее. так ли был беззащитен Рим?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Я на это по сути уже отвечал в #123 и #137.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

ну собственно тема вокруг этого и вращается.на самом деле трудно обьективно ответить - поскольку сложно оценить человечески ресурсы тех и тех и продраться сквозь нагромождения Полибия и Ливия.имхо, оценку возможно дать только по результату - Карфаген потерпел поражение)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Фактом является также то сколько лет продлились эти войны, и то какие тяжелые поражения потерпел в ходе войны Рим. Совершенно неслучайно в римскую традицию Карфаген вошел как враг номер 1.Чувствовалось как чуть не любовно описывали римские историки "вероломных пунийцев" и великого Ганнибала, тесно увязывая с этим собственные славные времена былые.Вот как Ливий начинает знаменитую третью декаду своей "Истории":"Нижеследующую часть моего труда я могу начать теми же словами, которые многие писатели предпосылали целым сочинениям: я приступаю к описанию самой замечательной из войн всех времен — войны карфагенян под начальством Ганнибала с римским народом. Никогда еще не сражались между собою более могущественные государства и народы, никогда сражающиеся не стояли на более высокой ступени развития своих сил и своего могущества. Не могли они пускать в ход неведомые противникам приемы военного искусства, так как обе стороны познакомились одна с другой в Первую Пуническую войну; а до какой степени было изменчиво счастье войны и непостоянен исход сражений, видно уже из того, что гибель была наиболее близка именно к тем, которые вышли победителями"
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

более того, некоторые историки даже заявляют, что, после победы над Карфагеном Рим не встречал адекватных соперников, пока сам не развалился.но всё таки - римские граждане вынесли всю 2 вторую войну на себе. Карфаген воевал преимущественно руками галлов и иберов.непосредственно на поле боя граждане Карфагена вышли при Заме, после чего всё и закончилось
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#173Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч//Неправильно выразился. Кафаген не имел задачи уничтожить Рим, в отличии от последнего.//Эта точка зрения была изложена у Кораблева И.Ш. в книге "Ганнибал". Там было что то вроде - Ганнибал не хотел уничтожать Рим, потому, что образовавшийся вакуум могла заполнить та же Македония. Можно еще добавить, что Карфаген был по преимуществу не аграрным, а торговым государством. Ему автаркия была не шибко нужна, скорее торговые партнеры. Вышибить Рим с "исконных" карфагенских Сардинии, Корсики и Западной Сицилии, восстановить морское могущество и отбить охоту Рима "наезжать" на греческие города юга Италии - торговых партнеров Карфагена. Ну и по возможности разрушить италийскую конфедерацию.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=Карфаген был по преимуществу не аграрным, а торговым государствомследовательно человеческий протенциал был меньше, чем у Рима.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//следовательно человеческий протенциал был меньше, чем у Рима.//Это с какой стати? Почти во всех сражениях вне Италии у карфагенян был численный перевес.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=Почти во всех сражениях вне Италии у карфагенян был численный перевеструдно на таком расстоянии говорить о численности.кроме того армии Карфагена преимущественно состояли из наемников - иберов, нумидийцев, кельтов. в Первую войну - еще и эллины спасали (Ксантипп)и вообще - торговая держава может иметь больше серебра, но больше ли населения?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Иван, чем Вам так не нравятся наемники? Это профессиональные солдаты, к тому же хорошо обученные.В отличие от римских солдат того времени, которые набирались буквально от сохи. Римляне тоже прекрасно вербовали балеарских пращников и нумидийцев. К концу второй пунической войны римская армия стала уже почти профессиональной. Марий только завершил процесс. Что, легионы Цезаря воевали хуже легионов Сципиона?
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

Вениамин, профессионализм карфагенских наемников трогать не будем - они по большей части были представителями варварских народов, имевших собственное вооружение.вопрос в другом - легионеры Мария, Суллы или Цезаря - это римские граждане, выбравшие войну как профессию, получающие за нее деньги, но это римляне, что не говори.карфагенские наемники - иноплеменники. сегодня они воюют за вас, завтра против (не будем говорить тут о гражданских войнах в Риме - всё таки это гражданские войны). в такой затяжной войне, в конечном итоге, все решает именно ядро гос-ва - граждане.например, в конце 1 войны имел место бунт наемников, с огромным трудом подавленный отцом Ганннибала, Гамилькаром. бунт этот угрожал существованию Карфагена, как такового
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//Вениамин, профессионализм карфагенских наемников трогать не будем - они по большей части были представителями варварских народов, имевших собственное вооружение.//Ну почему же, Иван? Можно и тронуть. Высокий профессионализм. Это признавали и сами римляне позаимствовав у испанцев фалькату, включая в состав своей армии нумидийцев (Массанасса) и балеарских пращников. Кроме того греки и римлян считали варварами, но тем это не очень мешало.//но это римляне, что не говори.//Половина легионов набиралась из италиков, конница почти целиком. Италики во время войны меняли свою позицию неоднократно.Во времена Цезаря включались контингенты и из представителей других народов.//карфагенские наемники - иноплеменники. сегодня они воюют за вас, завтра против...например, в конце 1 войны имел место бунт наемников, с огромным трудом подавленный отцом Ганннибала, Гамилькаром.//Бунты подобные бунту Матоса и Спендия и для Рима не были уникальным явлением, особенно в поздний период. Армия которой не платили быстренько выбирала своего "императора" и либо шла на Рим, чтобы получить причитающееся, либо норовила отложить охраняемые ее провинции, чтобы собрать "налоги" не удаляясь от источников поступлений. Самое интересное, что никаких особых бунтов в армии Ганнибала не было даже в тот период, когда стало ясно, что война проиграна, а вот римская дисциплина давала трещину, после того, как видели разорение своего имущества от грабежей пунийцев и ухода хозяев на войну. Эпизод с Минуцием весьма характерен.Я считаю, что причины победы Рима скорее политические и стратегические. Есть общее правило - лучше государство без армии, чем армия без государства. Из за господства римского флота на море, сенат если и мог помочь Ганнибалу в Италии, так только эпизодически. Он мог поддерживать только войну в Испании. Из за растянутости и уязвимости коммуникаций Ганнибал был по существу предоставлен в Италии самому себе и 50 тысячная армия, пусть и под командованием беспримерного в истории военного гения, противостояла мощи целого государства. Единственным шансом для пунийцев был распад среднеиталийской конфедерации. Когда этого не произошло, война сразу стала безнадежной. Карфаген мог победить только в Первую войну, когда у него еще был мощный флот, а командующим был бы сразу поставлен Гамилькар, ну или Ганнибал бы родился малость пораньше.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Римляне тоже прекрасно вербовали балеарских пращников и нумидийцев. К концу второй пунической войны римская армия стала уже почти профессиональной"Легионы времен 2ПВ состояли из римских граждан и больше никого там не было. Союзники-италики формировали отдельные контингенты, а нумидийцы вообще не входили в римскую армию. На самом последнем этапе войны конница одного из их царьков Массиниссы приняла участие в битве при Заме на стороне римлян и даже сыграла там важную роль, но в качестве римских солдат их никто не рассматривал.Наемников в легионах тогда и в помине не было, хотя разумеется многие "от сохи" (и "от лавки" и от "сенаторской скамьи") воевали уже так долго, что их действительно сложно назвать любителями. И конечно римский полководец отдавал своим солдатам часть трофеев или просто позволял грабить (что было обычаем с древнейших времен).
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=признавали и сами римляне позаимствовав у испанцев фалькатускорее позаимствовав треугольный иберский кинжал и пиллум. фалькату римляне не заимствовали - сражались прямым гладием.у кельтом заимствовали кольчугу и технологию производства мечей.и?одно дело заимствовать предметы вооружения - другое дело тактику, стратегию и прочее.кельты и иберы без карфагенских руководителей ничего не смогли внято противопоставить римлянам - даже и через столетия после пунических войн.хотя, признаю, что это достаточно беспредметный спор=Половина легионов набиралась из италиков, конница почти целиком.половина. а не большинство. и они составляли отдельные части=для Рима не были уникальным явлением, особенно в поздний периодя же говорил что гражданские войны трогать не будем. ПОЗДНИЙ период, выже сами написали.в то время Карфаген противостоял Риму? нет. в то время Рим имел безраздельную гегемонию. отвлекшись от этого - вы сами описали только что чем опасны наемники.= Самое интересное, что никаких особых бунтов в армии Ганнибала не былокстати не очень понятно, что стало с армией Ганнибала, после отплытия последнего в Африку. вообще немало белых пятен в этой войне. слишком давно было.если уж спорят о событиях 70 летней давности, от которых даже свиделеи остались и куча документов. то в такой ситуации - подавно=Я считаю, что причины победы Рима скорее политические и стратегические.а политика и стратегия на чем основываются?перед Римом стояли схожие проблемы - перебросить войска в Иберию, в Африку, противостоять Ганнибалу в Италии. естественно флот сыграл немалую роль= командующим был бы сразу поставлен ГамилькарГамилькар никак немог быть сразу поставлен командующим - война шла почти двадцать лет, на ее начало он был слишком молод. на начало войны ему было толи 14 толи 11 лет
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Иван starbereg Кулыгин"кстати не очень понятно, что стало с армией Ганнибала, после отплытия последнего в Африку"А что здесь непонятного? Армия Ганнибала (точнее то что от нее осталось)отплыла вместе с Ганнибалом и пополненная карфагенскими гражданами и новыми наемниками сражалась при Заме. Где и была разгромлена.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//Легионы времен 2ПВ состояли из римских граждан и больше никого там не было. Союзники-италики формировали отдельные контингенты,//Александр, Вы невнимательно прочитали. Я писал, что союзники составляли не половину в легионе, а половину легионов. Их формирования были организованы в целом по тому же образцу, что и римские.//На самом последнем этапе войны конница одного из их царьков Массиниссы приняла участие в битве при Заме на стороне римлян и даже сыграла там важную роль, но в качестве римских солдат их никто не рассматривал.//Точно также, как галлы и испанцы представляли Карфаген. А Массанасса орудовал не только при Заме. По сути он подключился почти сразу после высадки римлян в Африке, это и определило превосходство римлян в коннице.//Наемников в легионах тогда и в помине не было, хотя разумеется многие "от сохи" (и "от лавки" и от "сенаторской скамьи") воевали уже так долго, что их действительно сложно назвать любителями.//С этой войны римлянам по существу не было возврата к своим хозяйствам. Большая часть Италии была разорена. Практически сразу, командующий в третьей македонской войне Павел жаловался сенату, что его маленькое хозяйство пришло в полный упадок. Армия стала профессиональной по факту. Де юре наверное с Мария.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//А что здесь непонятного? Армия Ганнибала (точнее то что от нее осталось)отплыла вместе с Ганнибалом и пополненная карфагенскими гражданами и новыми наемниками сражалась при Заме. Где и была разгромлена.//Вроде бы часть бруттиев не пожелавших идти с Ганнибалом была перебита перед отплытием.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//отвлекшись от этого - вы сами описали только что чем опасны наемники.//Где? Если это Вы про бунт из за неоплаченных услуг, то тут еще непонятно, кто опаснее, дурак и жулик у власти, или те, кто выполнил работу, за которую отказываются платить. Не надо отвлекаться))
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

Александр Овдин=А что здесь непонятного? Армия Ганнибала (точнее то что от нее осталось)отплыла вместе с Ганнибалом и пополненная карфагенскими гражданами и новыми наемниками сражалась при Замена этот счет существуют разные мнения. есть например такое - всю армию целиком переправить не было возможности. Дионисий, вроде бы, писал об уничтожении части армии, толи большей толи меньшейКонолли считает, что переправилась меньшая часть, остальные сдались римлянамВениамин Ицхоки=С этой войны римлянам по существу не было возврата к своим хозяйствам.совершенно правильно. так римские граждане начали свою эволюцию от патернистических хозяйственников к "хлеба и зрелищ!"=Где? Если это Вы про бунт из за неоплаченных услуг, то тут еще непонятно, кто опаснее, дурак и жулик у власти, или те, кто выполнил работу, за которую отказываются платить. Не надо отвлекаться))не отвлевался ни разу. все таки армия Рима в пунические войны не была наемной, состояла из граждан.примеры бунтов легионеров, которые вы привели относятся к более позднему времени
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки1. "Точно также, как галлы и испанцы представляли Карфаген"Нет, не точно также. Вы не путайте индивидуальную вербовку в вооруженные формирования Карфагена и союз Рима с другим государственным образованием. Нумидийцы вообще не служили Риму, они служили Массиниссе.2. "Вроде бы часть бруттиев не пожелавших идти с Ганнибалом была перебита перед отплытием"Возможно, хотя не думаю что много. Покидать Родину тяжело, но в Италии после ухода Ганнибала их не ждало ничего хорошего.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//так римские граждане начали свою эволюцию от патернистических хозяйственников к "хлеба и зрелищ!"//А при чем здесь армия второй пунической войны? Может быть немного отвлечься от совкового детерминизма?//все таки армия Рима в пунические войны не была наемной, состояла из граждан.//Хозяйства нет. Оно заброшено или разорено. Вы считаете, что солдат не надо кормить, они могут 20 лет ходить в одних доспехах с одним мечом? И на кого будет похожа армия живущая одним грабежом (а чем тогда еще?)? Гражданство отрицает оплату? Может быть у нас при СССР и футбол был любительский? От станка на стадион?)))//примеры бунтов легионеров, которые вы привели относятся к более позднему времени//Минуций был начальником конницы у Фабия. Помнится, что то типа бунта было перед Каннами, когда Ганнибал заманивал римскую армию в брошенный лагерь с добром. Римлянам повезло, что пара беглых рабов предупредили. А какие бунты были у Ганнибала?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//Нет, не точно также. Вы не путайте индивидуальную вербовку в вооруженные формирования Карфагена и союз Рима с другим государственным образованием.//Я думаю, что галлы удачно совмещали одно с другим, как и нумидийцы. Без Карфагена их бы окончательно поглотил Рим.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=Может быть немного отвлечься от совкового детерминизма? И на кого будет похожа армия живущая одним грабежом (а чем тогда еще?)? Гражданство отрицает оплату? Может быть у нас при СССР и футбол был любительский? От станка на стадион?Вениамин я еще раз повторяю - не уважаете собеседника не спорьте с ним.жизнь не научила? всё в коротких штанишках скачите?причем тут СССР, совок и прочее?что вы себе насчет меня выдумали?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

//что вы себе насчет меня выдумали?//Выдумывал? Да каждое слово выдает Вас с головой)) Первый раз что ли?))//не уважаете собеседника не спорьте с ним.//У меня нет привычки неуважать людей. Спорить тоже. Если человек продолжает упорствовать в том, что уже ясно всем, если голова есть, то прекращаю поститься. История не бокс, победа меня не интересует.
Аватара пользователя
pnp
Всего сообщений: 599
Зарегистрирован: 19.04.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение pnp »

=Выдумывал? Да каждое слово выдает Вас с головой)) Первый раз что ли?)Вениамин вы отрицаете причинно-следственные связи?)но вы же не станте отрицать, что проблемы стратегического характера, стоявщие перед К так же стояли и перед Р
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Я писал, что союзники составляли не половину в легионе, а половину легионов"Формирования италийских племен были в то время организованы по разному. Римские образцы использовались латинами (наиболее романизированными), но даже и они не входили в то что называлось "легионами" (хотя они первыми встали затем входить). Римские авторы всегда четко разделяют (для 2ПВ) легионы (т.е. подразделения самих римлян) и союзные войска. Стандартная формулировка: "Войска были разделены между консулами следующим образом: Семпронию дали два легиона по четыре тысячи человек пехоты и триста всадников, и к ним шестнадцать тысяч пехотинцев и тысячу восемьсот всадников из союзников..." О "легионах союзников" не писали и тем более их не считали (римские легионы имели нумерацию).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Я думаю, что галлы удачно совмещали одно с другим, как и нумидийцы"Галлы могли совмещать. И нумидийцы. И карфагеняне могли навербовать например нумидийский отряд, а с другой стороны заключить союз с нумидийским царьком. Я говорил о том что в римских войсках наемников тогда не было. Были:1. легионы формируемые на основе воинской повинности2. подразделения италиков (теоретически "союзников", но фактически входивших в римскую конфедерацию и обязаных выставить свои подразделения) Плюс вместе с римлянами могли выступать подразделения союзников из других помимо Италии регионов. Пример - конница Массиниссы.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#200Александр ОвдинКак бы там ни было, формирования союзников были организованы также, как и римские. Ну может быть легкая пехота по преимуществу из них состояла. Ну и конница само собой. После союзнической войны различия постепенно стерлись.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «История древнего мира»