Мог ли Карфаген одолеть Рим?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Wildennn »

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#125Александр Овдин//Вы совершенно неверно ставите вопрос.//Я высказал свое мнение, а верно или не верно, еще предстоит доказать.//Рим был смертельным врагом пунийской державы. Его планы господства в Западном Средиземноморье (о восточном тогда речи не было) объективно вели к уничтожению богатого и влиятельного Карфагена (его и уничтожат позднее).//Это с какого такого перепугу? Такие суждения, это все задним числом. Рим в то время не был торговой державой и их интересы с Карфагеном мало пересекались. Время войны на уничтожение еще не пришло. Характерны несколько деталей. Во время восстания наемников Рим разрешил Карфагену вербовать наемников в Италии, прислал несколько транспортов с хлебом, а его захват Сардинии произошел тогда, когда стало ясно, что восстание идет на убыль. Даже во время Третьей Пунической войны в римском сенате была сильная партия противников уничтожения Рима. Они хотели сохранить его, как противовес Массанассе. Непримиримая позиция возобладала, когда Карфаген проиграл нумидийскую войну и возникла реальная угроза захвата Карфагена Массанассой.//Ни Македония и никто другой не представляли подобной угрозы//Опять таки задним числом. В одиночку да, Македония была не слишком опасна, т.к увязла в греческих проблемах. А если бы Карфаген победил? Македонию и Грецию устроило бы господство в Италии своего извечного врага? Думаете они забыли вековую возню из за той же Сицилии?//Цель войны - уничтожить если не Рим как город, то римское господство в Италии//Это было целью Баркидов, а не Карфагена. У Кораблева в "Ганнибале" подробно описана политическая борьба в Карфагене в период войны. Чрезвычайно интересно поведение уже побежденного Ганнибала в Карфагене после заключения мира.//Ни Капуя, ни Тарент и никакой другой богатый город Юга не мог претендовать на это.//Все тоже самое. В духе, почему победила Москва, а не скажем, Тверь, или Ростов.Начинаются наукообразные рассуждения про перекрестки торговых путей, центральное положение и пр. Можно подумать, что Тверь находилась на задворках. Если кто то победил, то нет ничего приятнее доказывать, что иначе и быть не могло. Греческие города, вроде Тарента, да, скорее всего не могли. А этруски? А самниты? Всякие там Нуцерии, Нолы, Канузии, Верцеллы...? В каком нибудь 5 - 4 веке вовсе не было ясно, кто возьмет верх.//И долю влияния (в качестве внешней силы) Карфаген бы получил.//В политике все на всех имеют влияние. Вон, выстрел в Сараево начал ПМВ.//Македония была уже не та. Конечно, она могла бы претендовать на "особые отношения" с греческими (точнее полугреческими) полисами Италии, но это никак не задевало жизненных интересов Карфагена,//А Вы вспомните вечную сицилийскую возню, всякие Гимеры, всяких Тимолеонтов и пр. Пока Рим с Карфагеном волтузили друг друга, тем же занимались и греки, а если бы кто то один взял верх? Вас не интересует, почему Сиракузы неоднократно меняли свою активную жизненную позицию на протяжении войны? А почему после Пидны благодарные греки устроили хипеж против освободителя от македонского ига?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Это с какого такого перепугу? Такие суждения, это все задним числом. Рим в то время не был торговой державой и их интересы с Карфагеном мало пересекались"Там геополитические интересы пересекались. Торговая держава была главным соперником Рима если не в борьбе за рынки, то в борьбе за власть. Двум самым крутым ковбоям в одном городке не ужиться!А поскольку место у Карфагена было козырное и доходы огромные, то римляне уничтожили его позднее уже просто так....на всякий случай.Предвидеть это карфагенянам было и можно и нужно. Строго говоря они слегка протормозили! Им надо было давить Рим гораздо раньше, еще в начале 3 в. до н.э. и не допустить объединение Италии. Тут конечно сыграли роль давние распри как с сицилийскими, так и с италийскими греками. Сражаясь с авантюристом Пирром проглядели подлинного СТРАШНОГО ВРАГА (впрочем, так уж получилось, что сам Пирр полез в драку и с Римом и с Карфагеном)."Это было целью Баркидов, а не Карфагена"Именно Баркиды это поняли. И их война полностью соответствовала национальным интересам Карфагена. А "мирная партия" Ганнона фактически лила воду на вражескую мельницу.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Все тоже самое. В духе, почему победила Москва, а не скажем, Тверь, или Ростов.Начинаются наукообразные рассуждения про перекрестки торговых путей, центральное положение и пр."Передергиваете, я такого никогда не писал."А этруски? А самниты? Всякие там Нуцерии, Нолы, Канузии, Верцеллы...? В каком нибудь 5 - 4 веке вовсе не было ясно, кто возьмет верх"Согласен, неясно. Но мы говорим о 216 г. до н.э. и последствиях гипотетического захвата Рима. Нельзя разумеется утверждать что не произошло бы возвышение другого, альтернативного Риму центра. Однако явных претендентов не было. Появились бы - прошла бы добрая сотня (если не 200-300) лет на собирание Италии. Рим это тоже сделал не быстро. И у наученного горьким опытом Карфагена была бы возможность влазить в процесс и пресекать чрезмерное усиление города-претендента.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

"А Вы вспомните вечную сицилийскую возню, всякие Гимеры, всяких Тимолеонтов и пр. Пока Рим с Карфагеном волтузили друг друга, тем же занимались и греки, а если бы кто то один взял верх?"Что ж Вы путаете внутрисицилийские разборки с великой и подлинно эпической битвой за господство в Западном Средиземноморье. "Вас не интересует, почему Сиракузы неоднократно меняли свою активную жизненную позицию на протяжении войны? А почему после Пидны благодарные греки устроили хипеж против освободителя от македонского ига?"Меня много чего интересует, но надо отделять главное от второстепенного. Судьба Рима решалась в 216 г до н.э. не в Сиракузах и уж тем более не в этой Вашей П....
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#130Александр Овдин//Там геополитические интересы пересекались. Торговая держава была главным соперником Рима если не в борьбе за рынки, то в борьбе за власть.//Александр, нужно отдать должное Риму, что на том этапе он влезал в конфликты неохотно. Сколько протянули с объявлением войны. Помогли бы вовремя Сагунту, сам ход войны был бы другим, и никакой италийской кампании не было бы в принципе. Позднее тоже самое было с Македонией. Карфаген Италия тоже не сильно интересовала в смысле захвата территории, он с ней и так торговал, а карфагенских колоний в Италии по моему не было. Там скорее все было на уровне - слово за слово, ну и ...Это с перво войной. А вот во вторую да, Карфаген потерял свои колонии и базы флота на островах. Это было ему неприятно.//Сражаясь с авантюристом Пирром проглядели подлинного СТРАШНОГО ВРАГА// Да не был Рим СТРАШНЫМ ВРАГОМ в то время. Он стал таковым после разгрома Ганнибала. Все это можно сказать после краха планов Ганнибала создать антиримскую коалицию из Карфагена, греков и всяких эллинистических царе вроде Пруссия и Антиоха. С таким же успехом можно утверждать, что все силы Европы должны были быть брошены на германские княжества в 17 веке, чтобы не допустить ПМВ и ВМВ. А в то время тот же Пирр со своей крохотной армии расквасил тысячи римских носов в под Аускулом, Тарентом и пр.Победи тогда он, можно было бы сказать, что Рим и Карфаген проглядели страшного врага.//Именно Баркиды это поняли. И их война полностью соответствовала национальным интересам Карфагена. А "мирная партия" Ганнона фактически лила воду на вражескую мельницу.//Ганнон дурак, а Ганнибал - добрый молодец?))) Все проще. За Ганнибалом стояли демократические торгово - ремесленные круги Карфагена кровно заинтересованные в возвращении сицилийских колоний и приобретении новых форпостов. Ганнон был представителем землевладельческой партии. Им то что с этого? Только деньги давай на наемников? Опять же, посмотрите на ход восстания наемников. Его спровоцировал проигрыш войны Баркидами и необходимость выплаты жалования наемникам. Интересная история получается! Эти задрипаные Баркиды, наши политические враги, затеяли войну за свои интересы, прогадили ее, а расплачиваться за их художества нам? С какой стати?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#132Александр Овдин//с великой и подлинно эпической битвой за господство в Западном Средиземноморье... но надо отделять главное от второстепенного. Судьба Рима решалась в 216 г до н.э. не в Сиракузах и уж тем более не в этой Вашей П....// Ох, Александр, любите Вы порассуждать задним числом! Сейчас первоклассник с легкостью объяснит Наполеону, как было выиграть битву при Ватерлоо.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"любите Вы порассуждать задним числом"А где здесь заднее число? Значение Второй Пунической было понятно и тогда и сейчас."Сейчас первоклассник с легкостью объяснит Наполеону, как было выиграть битву при Ватерлоо"Я - не школьник, и я не с легкостью объясняю, а лишь соглашаюсь с мнением великих историков, которые считали совет Магарбала правильным, а промедление - смерти подобным (кстати, выражение такое есть)"Все проще. За Ганнибалом стояли демократические торгово - ремесленные круги Карфагена кровно заинтересованные в возвращении сицилийских колоний и приобретении новых форпостов. Ганнон был представителем землевладельческой партии. Им то что с этого? Только деньги давай на наемников?"Никто с этим не спорит. Тут переплетались интересы социальных слоев с личными интересами политиков. Однако ничего нет удивительно, если в одном случае эти интересы вдруг совпадут с национальными (у Баркидов), а в другом - вступят в противоречие (у Ганнона). Высший национальный интерес любого гос-ва - самосохранение. А угроза от римлян была именно смертельной. Отобрав у Карфагена Сицилию (карфагеняне веками боролись за господство на острове с Сиракузами, а потом бац....пришел лесник) римляне очень скоро проявили свое вероломство и забрали также Сардинию и Корсику (и это лишь за "разрешение" вербовать в Италии наемников против восставших войск). Конечно разрушение Карфагена в середине 2 в до н.э. можно списать на месть за поход Ганнибала. Но полагаю, что оставайся Карфаген мирным как советовал Ганнон - все равно бы уничтожения не избежать. Поэтому политика Баркидов была очень дальновидной, а у Ганнона - близорукой. Впрочем, некоторые люди как раз живут по принципу "на мой век хватит". Ради же будущего внуков раскошелиться нехотелось.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#135Александр Овдин//а лишь соглашаюсь с мнением великих историков, которые считали совет Магарбала правильным,//Мне кажется, что здесь опять же задние число. Вы, как и историки, знаете, чем обернулся стратегический план Ганнибала и рассуждаете, что если бы прошел совет Махарбала, то был бы шанс. А какова реальность? После битвы у Ганнибала осталось что то порядка 30 тыс человек. Не будем даже брать в расчет раненых и уставших после 12 часового сражения. Римская армия не была уничтожена поголовно. Из беглецов было почти сразу сформировано 2 легиона. Даже форсированный марш занял бы два - три дня (надеюсь Вы не считаете, что большой город можно взять силами одной конницы). Теперь смотрим, что у Ганнибала в тылу. А там очень интересно. Средняя Италия, основной поставщик рекрутов, сохранила верность Риму, отпали, да и то не сразу только несколько городов Южной Италии. Даже греческие города заняли выжидательную позицию. Им вовсе не улыбалась власть солдатни, хотя бы и под командованием просвещенного Ганнибала. Ну и по штурму Рима. Пуны не смогли даже взять замызганную Нолу. Какой уж тут Рим! Сила Ганнибала была в полевой армии, скорости, маневрах и коннице. Это хорошо для полевого сражения. Для взятия крупного города нужен весь осадный парк, которого у карфагенян не было до конца войны.//Никто с этим не спорит. Тут переплетались интересы социальных слоев с личными интересами политиков. Однако ничего нет удивительно, если в одном случае эти интересы вдруг совпадут с национальными (у Баркидов), а в другом - вступят в противоречие (у Ганнона).//Тут все не так просто. Мое мнение, что Ганнон был вполне реалистичным политиком. Он прекрасно понимал состояние и непрочность Карфагенской державы. Вон в первую войну на сторону Рима сразу после высадки Регула перешли некоторые африканские города, более того, даже картина во время войны с наемниками. А ведь тогда положение Карфагена казалось более устойчивым. Даже такой сброд, как наемников, смогли победить только путем крайнего напряжения сил. А вот действия Ганнибала мне представляются авантюрой. Испания завоевана, но не "окучена". Судя по всему карфагенская власть там держалась только на оставленной армии. По крайней мере историки умалчивают о налаженной администрации. В Африке тоже не все гладко. Ливийцы помня кровавую баню пока сидели тихо, но стоило высадиться Сципиону, как многие местные царьки забегали, как ошпаренные. Полная противоположность поведению италиков. Флота нет. И вот в таком положении Ганнибал предпринимает сумасшедший поход через Альпы. Достаточно посмотреть на карту, на тысячекилометровые уязвимые коммуникации, чтобы все стало ясно. Мне непонятно, о чем думал Ганнибал и что он делал в Италии, когда стало ясно, что римская федерация не распадется. Даже после Канн. Разгром Гасдрубала при Метавре естественное следствие этой авантюры. Не хочу переигрывать историю, но по моему те реформы, которые затеял Ганнибал, когда стал суффетом, нужно было проводить намного раньше. Не захватывать все новые и новые территории, а укреплять свои позиции в уже существующих. Возможно, дать ливийцам, по крайней мере элите какие то права, как союзникам, построить нормальный флот...Рим же справился с этой задачей.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Мне кажется, что здесь опять же задние число. Вы, как и историки, знаете, чем обернулся стратегический план Ганнибала и рассуждаете, что если бы прошел совет Махарбала, то был бы шанс"Ну строго говоря такой формат и сослагательное наклонение заданы создателем темы. Никогда не был Карфаген близок к победе как в 216 г. после битвы при Каннах. Не получилось! Но полагаю, что могло! При этом сделал оговорку, что речь разумеется идет не о 100%. Анализируя шансы, я в принципе основные аргументы уже привел выше. Могу повторить только одно: Остатки армии Варрона отступали НЕ К РИМУ и ничем бы ему помочь не смогли.Должен признаться, что читая в детстве книжку Немировского (популярную, как раз для школьников) искренне болел за Карфаген и постоянно думал...эх если бы. )))Вениамин, это мой последний пост в группе в 2009 г. Поздравляю Вас лично и всех других форумчан С НОВЫМ ГОДОМ! Хорошо отпраздновать! Удачи и плодотворных дикуссий в 2010!
Аватара пользователя
ilya123
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 14.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ilya123 »

Ганнибал в Италии напомнил мне Роммеля в Афррике
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ГОСТ »

А мне всегда ранний Рим нравился больше Карфагена.Хотя потом рим стал таким же как побеждённый Карфаген-развращенным и гнилым.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение zig »

Моралист!:))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#137Александр Овдин//Вениамин, это мой последний пост в группе в 2009 г.Поздравляю Вас лично и всех других форумчан С НОВЫМ ГОДОМ! Хорошо отпраздновать! Удачи и плодотворных дикуссий в 2010! //Спасибо, Александр! В своем первом посте в 2010г я желаю всем того же Счастья и Удачи))//Должен признаться, что читая в детстве книжку Немировского (популярную, как раз для школьников) искренне болел за Карфаген и постоянно думал...эх если бы. )))//"Слоны Ганнибала"? А мое увлечение этой эпопеей началось с "Истории Рима" Ковалева. Там жизнь Ганнибала представлена, как шекспировская трагедия. Беспримерный в истории военный гений, широко образованный человек преданный своим сенатом и затравленный врагами, которые по дарованию ему в подметки не годились. А от замысла и исполнения Канн аж дух захватывало! Сомнения появились после книги Кораблева "Ганнибал".
Аватара пользователя
zontiq
Всего сообщений: 49
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение zontiq »

Как ни странно, при объяснении того, почему Рим подмял Карфаген, а не наоборот, подходят теории в духе пассионарности Гумилева..Римляне были пассионарной нацией и поэтому победили..карфагеняне пассионарями не были и поэтому, несмотря на наличие гениального полководца и отдельные успехи, проиграли...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Гумилев относил карфагенян к т.н. "субпассионариям". Вообще, позволю себе привести его обширную цитату из работы "Этногенез и биосфера Земли"."Отец Ганнибала Гамилькар приумножил свои богатства, подчинив Нумидию и Испанию, где его сын Ганнибал фактически был царем. Война с Римом не сулила Ганнибалу никаких выгод. Наоборот, риск был крайне велик. С точки зрения личных интересов Ганнибала, война была ему не нужна, но она была неизбежна для его отчизны - Карфагена. Ведь если бы шальная стрела попала в грудь карфагенского полководца, то его смерть не компенсировала бы никакая военная добыча, тем более что в деньгах он не нуждался. Но, может быть, он выполнял волю своих сограждан?! Нет, они не просили его воевать, в решающий момент отказались прислать подкрепление и ненавидели его со всей страстью, на которую способен обыватель, чувствующий, что надо что-то сделать не для себя, а для общего дела. В этих случаях субпассионарий сразу начинает искать повод, который позволил бы ему уклониться от любых обязанностей. Конечно, это отнюдь не дальновидно, но ведь люди не всегда предусмотрительны, что и ведет к гибельным последствиям. Короче говоря, ради личной выгоды Ганнибал должен был сидеть в своем Гадесе и развлекаться; карфагенские старейшины должны были бы всеми силами поддерживать своего полководца; нумидийские всадники - дезертировать, чтобы не гибнуть за ненавистных финикийских колонизаторов; испанские пращники - восстать и вернуть свободу. А все было наоборот! И из-за случившегося исчезла богатая пуническая литература Карфагена. Были выпаханы и заброшены долины в ущельях Атласа, ибо на эту страну пала обязанность снабжать миллионный Рим хлебом. Свободолюбивые берберы, спасаясь от жестоких римлян, отошли на юг, и их стада вытоптали еще зеленевшие равнины Западной Сахары, которая стала превращаться в каменистую пустыню. Ведь во времена Ганнибала в Северной Сахаре текли реки, бродили слоны, паслись лошади, а через две тысячи лет антропогенных воздействий римских и арабских завоевателей всю эту богатую фауну заменил один верблюд.Но если мы захотим найти причину таких грандиозных изменений в этнографии и физической географии, то ясно: на пассионарность фамилии Барка навалилась тяжелым грузом субпассионарность карфагенских обывателей. Именно она привело их сначала к проигранной войне, потом к гибели в стенах осажденного Карфагена, потом, как следствие, повлекла покорение Нумидии, за чем последовало уничтожение ландшафта.А могло бы быть иначе? Конечно! Своевременная помощь Ганнибалу означала разрушение Рима, освобождение самнитов и цизальпинских галлов, остановку гиперболизованной, искуственной урбанизации и, следовательно, сохранение буковых и дубовых лесов на Апеннинах, виноградников вокруг Капуи и Тарента, этрусских городков в долине Арно. Были бы на долгое время спасены богатства Галлии и сокровища искусства Эллады, но не было бы ни Аппиевой дороги, ни терм Каракаллы, ни латинского языка в школах эпох грядущих."
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ALiasLag »

Фигня всё, от первого до последнего слова.Никаких карфагенян не было.Были карфагенские торговцы-олигархи и были их рабы и всякие полузависимые крестьяне и окрестные пастухи и наёмники с одной стороны и римский народ - с другой. А можно ли победить народ?Можно только в случае, если народ глуп (как русский) или мал (как кубинский). Но это был явно не тот случай.Мне неизвестен социальный состав населения Карфагена, но смею думать, что он не сильно отличался от состава населения Афин примерно в это же время - 20 тысяч граждан на 400 тысяч рабов.Никаких карфагенян в войске Ганнибала не было, кроме небольшого числа кавалеристов. Пешее войско было истреблено римлянами ещё на Сицилии в первую пуническую войну и более не набиралось.Наёмное войско неплохо воюет на чужбине, за добычу и славу (обратно тому, что утверждается в тексте). Но совершенно непригодно для защиты Отечества. Именно поэтому Ганнибал не мог даже серией блестящих побед сломить Рим, а чтобы сломить Карфаген, достаточно было всего одной битвы при Заме.Никаких шансов у Карфагена с самого начала не было, поскольку Рим уже вырос в экономически равное Карфагену государство, многократно превосходящее Карфаген по мобилизационным ресурсам. Которое уже невозможно было задушить всякими торговыми блокадами и науськиванием соседей. И, разумеется, никого Ганнибал не мог "освободить", поскольку мог предложить только войну на стороне Карфагена против Рима как альтернативу войне на стороне Рима против Карфагена. А, поскольку Рим был справедливей (олигархи справедливыми быть не могут по определению), Ганнибал не смог даже навербовать достаточного числа сторонников, во всяком случае, надолго.И, конечно, все "антропогенные" воздействия и изменения (отчасти вовсе не являющиеся таковыми) произошли бы и в гипотетическом случае поражения Рима (чего быть не могло, но пусть). По одной-единственной причине - все они вызваны рыночными методами ведения хозяйства. Рим не был рыночным государством ко времени Пунических войн, а Карфаген - был. Поэтому в случае победы Карфагена было бы всё то же самое, только быстрее.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Никаких карфагенян не было. Были карфагенские торговцы-олигархи и были их рабы и всякие полузависимые крестьяне.....Мне неизвестен социальный состав населения Карфагена, но смею думать, что он не сильно отличался от состава населения Афин примерно в это же время - 20 тысяч граждан на 400 тысяч рабов"Лихо. Как там у Жванецкого. "А Нью-Йорк похож на Киев, где-то в чем-то, а Хельсинки тот же Гомель...Я так думаю." Вы вообще Историю 3-й Пунической войны хоть немного знаете? У Карфагена уже не было ни армии, ни флота, римляне угрозами предварительно заставили сдать всех слонов и боевые машины. Не было даже канатов (их пришлось плести из женских волос) Подлинно эпические страницы, когда мирные карфагенянские обыватели почти три года дрались насмерть с огромной римской армией и до последнего защищали родной город.А Вы хоть немного знакомы с великими географическими открытиями карфагенских мореплавателей?
Аватара пользователя
Alaina
Всего сообщений: 169
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Alaina »

В 3 пунической было "избиение младенца"! ))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Jaime И грянул гром LannisterКакое там на х... "избиение младенцев"!Собственно осада длилась больше двух лет. Множество успешно отбитых штурмов, множество успешных вылазок. Римляне понесли большие потери, им пришлось менять полководца, думали даже и об отступлении.Только после прибытия Сципиона Африканского дела пошли более менее на лад. После взятия городской стены уличные бои (улицы узкие, на них карфагеняне устраивали баррикады) продолжались еще 6 дней.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#144Андрей Кулешов//Никаких карфагенян не было.Были карфагенские торговцы-олигархи и были их рабы и всякие полузависимые крестьяне и окрестные пастухи и наёмники с одной стороны и римский народ - с другой. А можно ли победить народ?Можно только в случае, если народ глуп (как русский) или мал (как кубинский).//Совершенно невразумительно. Андрей, а Вы не путаете социальный состав и "национальность" (хотя говорить о национальности в то время несколько опрометчиво)? Кем были "карфагенские олигархи"? Не гражданами Карфагена? А кем тогда, если нет? А карфагенские ремесленники? Неужели одни рабы? А римляне какого нибудь 2 - 3 века н.э. перестали быть римлянами? А за кого воевали всякие там Септимиии Северы, Траяны, Аэции..?//Никаких карфагенян в войске Ганнибала не было, кроме небольшого числа кавалеристов. Пешее войско было истреблено римлянами ещё на Сицилии в первую пуническую войну и более не набиралось.//Кавалерия Ганнибала состояла из нумидийцев и испанцев. Пешие африканцы стояли на флангах во время битвы при Каннах, карфагеняне собирали ополчение во время восстания наемников, античные авторы упоминают "священную дружину", при Заме они составляли вторую линию боевого порядка.//Именно поэтому Ганнибал не мог даже серией блестящих побед сломить Рим, а чтобы сломить Карфаген, достаточно было всего одной битвы при Заме.//Точнее Среднюю Италию. А насчет "слома" Карфагена, как быть с испанской и сицилийской кампаниями, битвами при Метавре и Великих Равнинах, победами Марцелла над Ганнибалом и Сиракузами? Так таки Зама все решила?//Рим не был рыночным государством ко времени Пунических войн, а Карфаген - был. Поэтому в случае победы Карфагена было бы всё то же самое, только быстрее.//Еще непонятнее. А каким государством был Рим? Там не было рынка, денег, торговли? И что было бы в случае победы Карфагена?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение zig »

Мог ли одолеть Карфаген Рим, не мог ли одолеть Карфаген Рим - это науке не известно...:))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ALiasLag »

147: не забывайте, что Карфаген представлял собой совершенно неберучую крепость. А брать даже средней руки крепости в античные времена было трудно. И примеров длительных осад хоть отбавляй - осада Тира Александром, осада Сиракуз теми же римлянами в практически то же время, осада Алезии Цезарем. Причём в Тире оборонялись только вооружённые граждане, да и в Сиракузах солдат было, учитывая размеры города, недостаточно. Алезию взять штурмом Цезарь не рассчитывал, и только недостаток продовольствия вынудил галлов решиться на штурм римских укреплений, в каковой битве они и были разбиты.148: Карфагенские олигархи были гражданами Карфагена не в большей степени, чем русские олигархи - граждане России. Олигарх по определению заботится о своём кармане и своих золотых унитазах, в этом его слабое место как гражданина. Ну, рабам, известное дело, нечего терять, кроме своих цепей. Поэтому в стадии расслоения, неизбежно наступающей в любом рыночном государстве, граждан практически не остаётся.Именно поэтому и в Риме не осталось никаких граждан в период поздней империи (во времена Аэция). Меня кстати, весьма удивляет обсуждения значения битвы при Каталаунских полях для Рима. Где гунны оспаривали право поселиться в нынешней Франции у вестготов и влиять оттуда на Империю (практически - владеть ею, поскольку у римлян не было никакой военной силы - все более-менее боеспособные войска набирались из варваров). Аттила имел точно такие же планы, как и король вестготов Атаульф, за поколение до этого женившийся на римской патрицианке Галле Плациде и основавший королевство на бОльшей части Франции. Так что ничего страшного с Римской империей не произошло бы - она была уже мертва. И Аттила снова сторгся в пределы империи и разорил всю Северную Италию уже на следующий год после "поражения" на Каталаунских полях. И только его случайная смерть положила конец его всемогуществу. А Аэцию перерезали глотку приближённые Валентиниана меньше чем через год после его победы. А сподвижники Аэция, в свою очередь, прикончили Валентиниана. Таким образом "победа" Рима оказалась, на поверку, его полным распадом и самоуничтожением.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#150Андрей Кулешов//Карфагенские олигархи были гражданами Карфагена не в большей степени, чем русские олигархи - граждане России.//Забавная привычка: переносить реалии сегодняшнего дня в античность. Хорошо, Андрей, чтобы сделать Вам приятное, попробуем. Гражданами какой страны были Сталин И.В, Ворошилов К.Е. Суслов М.А. и пр? Законам какой страны они подчинялись (или делали вид, что подчинялись)? А о чем заботились римские сенаторы? Да и Ганнибал голодранцем не был, а вон подишьты - до последнего вздоха воевал с Римом, очевидно за золотое биде в Вифинии. Да и с рабами не все ясно. Неоднократно римляне давали рабам свободу и формировали из них легионы (например сразу после Канн)//Поэтому в стадии расслоения, неизбежно наступающей в любом рыночном государстве, граждан практически не остаётся.//Еще забавнее. По Вашей логике, Андрей, получается, что граждан нет вообще, ни в одном государстве, коль скоро экономики всех государств без исключения (даже СССР) живут по рыночным законам. По этой же логике, граждане могут быть только в двух типах государств: там где все поголовно рабы (нет имущественного расслоения, ибо нет и имущества), или при коммунизме. Поскольку и то, и другое утопия (в первом случае из за наличия рабовладельцев, второе пока мест было только в теории, да и то, если почитать теоретиков, то все это равенство устанавливалось принудительно, т.е. правящий класс не вымирает и при коммунизме), то граждан не может быть вообще нигде, окромя, как в сказке.//Именно поэтому и в Риме не осталось никаких граждан в период поздней империи (во времена Аэция).//))))))))))) С точностью до наоборот! Римское гражданство получали все новые и новые подданные империи. Более того, они еще и императорами и главнокомандующими становились! Всякие там Максимины, Северы,Филиппы Арабы, Галлиены, Аэции, Теодорихи...
Аватара пользователя
Саня
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 07.06.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Саня »

мог еслибы карфагеняне не замедлили с выступлением на рим то римляне былибы окончательно разбиты
Аватара пользователя
Alaina
Всего сообщений: 169
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Alaina »

"Собственно осада длилась больше двух лет. Множество успешно отбитых штурмов, множество успешных вылазок. Римляне понесли большие потери, им пришлось менять полководца, думали даже и об отступлении.Только после прибытия Сципиона Африканского дела пошли более менее на лад. После взятия городской стены уличные бои (улицы узкие, на них карфагеняне устраивали баррикады) продолжались еще 6 дней".Александр, война, в частности полевые битвы и осада, это не одно и тоже. Лично я сомневаюсь, что карфагеняне смогли собрать достойное для войны войско. А осада хорошо укрепленного города, вы уж извините, дело очень тяжелое!А битва в городе - это самое сложный период войны. Вспомните взятие Берлина во 2 МВ.Так что я полноправно считаю, что Рим был похож на льва, а Карфаген на раненное шимпанзе))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «История древнего мира»