Мог ли Карфаген одолеть Рим?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Wildennn
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Wildennn »

Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Очевидно, что карфагеняне могли разбить римлян в битвах. Но могли ли они выиграть целую войну и не дать Риму стать Великой державой?
Реклама
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Лютиен Рэд »

Просто у Карфагена не было нормальной армии - наёмники стоят дорого и воюют гораздо хуже собственных солдат (позднее и римляне на этом "погорели"
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

наёмники стоят дорого и воюют гораздо хуже собственных солдат (позднее и римляне на этом "погорели"Ой ли? А кто бил римские армии при Треббии, Тицине, Тразимене, Каннах? Кто был в армии Пирра? Как воевали наемники персидских сатрапов (например поход 10 000), Мария, ранней империи? Да и армия Сципиона одержавшая победу над Ганнибалом при Заме была уже по существу профессиональной...
Аватара пользователя
Gufs
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 25.10.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Gufs »

Карфаген не смог бы победить Рим, даже после победы при Каннах (тогда погибли римские военоначальники Эмилий Павл, Сервилий и Минуци тогда при Каннах Рим потерял 50000 римлян и их союзников из них 29 военных трубуна, 80 сенатров и преторы. исчезло почти всадическое сословие. Карфагеняне потеряли 5710 чел. Даже отдай приказ идти на Рим сын Гамилькара Барки (Ганнибал) не смог бы взять РИМ ведь у него небыло опытных инженеров и боевых механизмов для осады и остальные уцелевшие части Римской армии укрылись в ближайших римских лагерях. И римляне занимали стратегические города.
Аватара пользователя
jsm
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 29.04.2012
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение jsm »

Шамсы есть всегда. А если бы Римляне уступили, то они бы не завоевали столько земель и тем более не разрушили Коринф и Карфаген
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Нагайна »

Если бы после победы при Канах Ганибал повернул на беззащитный рим победа и в сей войне была предрешена!!
Аватара пользователя
Рита Ш.Крытова
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 12.03.2012
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Рита Ш.Крытова »

Верно...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Если бы после победы при Канах Ганибал повернул на беззащитный рим победа и в сей войне была предрешена!!Да? После Канн Ганнибал не смог взять маленькую Нолу! Какой уж там Рим. Даже план по развалу италийской федерации в общем провалился. На сторону карфагенян перешли в основном только малозначительные города юга Италии. Более того создается впечатление, что новоприобритенные союзники скорее связывали карфагенянам руки, им сами требовалась защита распыляя и без того небольшую армию Ганнибала. Средняя Италия, основной поставщик рекрутов, сохранила верность Риму. В руках Ганнибала не было портов, т.е. подкрепления и припасы ему взять было негде. Главная база Ганнибала - Испания была отрезана от него тысячами километров. На море господствовал римский флот. И при таких условиях, да еще и имея в тылу остатки разбитой римской армии, осаждать Рим? Смело!
Аватара пользователя
oleg_sys
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 15.02.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение oleg_sys »

Ганнибал просто испугался большого населения Рима и в принципе совершил ту же ошибку, что и Спартак парочкой веков спустя. Тем более Рим всегда славился своей верой в победу, особенно в те времена, и посылал армии за армией, чего нельзя сказать о разношерстной армии Ганнибала, оставленной без контактов с флотом и окруженной врагом повсюду. да, он победил при Каннах, но у Рима было гораздо больше ресурсов, чем у Ганнибала. отрезанного от подкреплений и фуража, ведь в Италии его армия шла одна. Да и к счастью, что Карфаген пал, иначе бы мы не наслаждались многими благами цивиллизации. Я вообще считаю нельзя решать что бы было и т.д. Истории идет в одном русле и ничего не изменить, значит и Карфаген не смог бы победить, потому что он проиграл.
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Нагайна »

Вениамин,даже если он не смог взять Нолу это не показатель что он не смог бы взять Рим,если бы он повернул на Рим, сенаторы тудже попросили мира испугавшись за свои шкуры.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

,если бы он повернул на Рим, сенаторы тудже попросили мира испугавшись за свои шкуры.Это вряд ли! Сенат принял весьма энергичные меры, а у Ганнибала не было возможностей в связи со структурой его армии, вести осаду такого города как Рим. Его стратегическим и в общем то правильным планом был развал италийской конфедерации и ни его вина, что этот план не удался. Италики вовсе не желали оказаться во власти чужеземных наемников, хотя бы и под командованием Ганнибала.
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Нагайна »

Ему было дастаточно всего лиш подойти к риму и осодить его(необязательно брать)и потом навязать свои условия мира.Тем более у Рима не было армии ни в Риме ни в остальной Италии.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Ему было дастаточно всего лиш подойти к риму и осодить его(необязательно брать)и потом навязать свои условия мира.Данила, Ганнибал по крайней мере трижды в течении этой войны ждал мирной делегации сената ( в том числе и после Канн), но так и не дождался. Сенат вовсе не был таким запуганным, как Вам кажется. Да и армия очень быстро была сформирована, пусть и с большим напряжением сил.
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Нагайна »

Но, в Риме небыло армии вообще, обронятся было некому и ганибалу Рим взять не было таким затруднительным делом.А на счёт сенаторов думую или они были глупцами,либо просто не понимали всего маштаба их опасности.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

Но, в Риме небыло армии вообще,С чего это Вы взяли? Сразу был объявлен набор. Была собрана и вооружена армия в 25 000 человек. Плюс уцелевшие после Канн....А на счёт сенаторов думую или они были глупцами,либо просто не понимали всего маштаба их опасности.Опять же, с чего это Вы взяли?
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Нагайна »

Можит быть был объявлен набор, но вы представте только что набраная армия, против (даже уменьшившихся в размераз) армии ганибала ,которые выйграли несколько очень сложных битв.А уцелевшие после кан, их боевой дух очень мал.
Аватара пользователя
docomo
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 01.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение docomo »

Карфаген не мог победить Священный Рим. Рим - мощнейшая держава, но и Карфаген не хуже, но все-же Риму проигрывало. Нет однозначно
Аватара пользователя
Alaina
Всего сообщений: 169
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Alaina »

Наверно, исход этого противостояния полностью решила вторая Пуническая. Третья была уже избиением.Во второй Пунической, если бы в африке победу одержал Карфаген? Кто знает, кто, тогда господствовал Средиземноморьем?!
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Натусик »

Карфаген ИМХО мог. Но для этого ему надо было поменять как минимум военно-политическую систему
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение ГОСТ »

Не мог.Карфаген - это небольшой процент переселенцев финикийцев,остальные покоренные народы,союзники и рабы.Рим был более цельным обществом,его аристократия не была ещё развращена и изнежена,да и рабов было не так много в Риме в эпоху пунических войн.Римляне-это вояки арийцы,а карфаген-наёмники,нанятые торгашами финикинянами.Потому-то Карфаген и проиграл хоть и был богаче Рима.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Суперклассика. Тит Ливий "История Рима от основания города" (сюжет который есть у Целия Антипатра, Катона, Плутарха и др.):"Все, окружавшие победителя-Ганнибала, поздравляли его и советовали после такого сражения уделить остаток дня и следующую ночь отдыху для себя самого и усталых солдат; один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать. «Пойми,– сказал он,– что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь». Ганнибалу эта мысль показалась излишне заманчивой, но и чересчур великой, чтобы он сразу смог ее охватить умом. Он ответил, что хвалит рвение Магарбала, но чтобы взвесить все, нужно время. (4) «Да, конечно, – сказал Магарбал, – не все дают боги одному человеку: побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой нет». Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу."Т.о. речь шла о внезапном нападении на город, приходе туда раньше остатков войск Варрона (они оступали не к Риму) и даже раньше вестей о поражении. Тут писалось об экстренных мобилизационных мероприятиях Рима, но они были предприняты позднее, а сразу после Канн в городе войск почти небыло.Римские историки практически единодушны: Ганнибал мог взять город. Крупнейший советский специалист по Пуническим войнам Илья Шифман также считал это возможным (но при условии внезапности).Конечно это не тот случай, когда можно что-то утверждать на 100%, однако судьба войны была явно на волоске.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение kleon2000 »

#123Александр ОвдинА что дало бы Ганнибалу взятие Рима. Давайте пофантазируем. Ганнибал неоднократно заявлял, что воюет только против Рима и отпускал пленных неримлян на свободу. Допустим Рим взят, конфедерация италиков распадается на независимые полисы. И что делать дальше? В неизбежном хаосе Карфагену пришлось бы приступить к такой же войне, какую вел Рим по завоеванию Италии. Были ли у Карфагена на это ресурсы? Кораблев считает, что образовавшимся вакуумом власти могла воспользоваться Македония. Греки были извечными врагами карфагенян и такое усиление соперника им было бы явно не по нутру. Необходимо также учесть борьбу партий в самом Карфагене. Партии "мира" во главе с Ганноном было крайне нежелательно усиление Баркидов. Они и в Испании вели себя, как полунезависимые царьки, а если они получат еще и ресурсы Италии? Я думаю, что цели самого Карфагена в этой войне были достаточно ограничены. Об уничтожении Рима речи не шло. Вернуть потерянные в результате Первой Пунической войны территории, восстановить гегемонию в Западном Средиземноморье, ослабить соперника, в тоже самое время сохранив его гегемонию в Италии для противовеса Македонии. Что нибудь в духе того, что делал Рим в период восстания карфагенских наемников.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиВы совершенно неверно ставите вопрос. При чем здесь вообще завоевание Карфагеном Италии?!Рим был смертельным врагом пунийской державы. Его планы господства в Западном Средиземноморье (о восточном тогда речи не было) объективно вели к уничтожению богатого и влиятельного Карфагена (его и уничтожат позднее). Ни Македония и никто другой не представляли подобной угрозы и никто в отличие от Рима не угрожал метрополии.Цель войны - уничтожить если не Рим как город, то римское господство в Италии (для этого побед в поле было мало, требовалось взять город и разграбить....вот тогда то уж союз италиков рухнул бы сам собой). Объединенная Италия это априори плохо для Карфагена. Однако тогда как раз не было альтернативных собирателей земель. Ни Капуя, ни Тарент и никакой другой богатый город Юга не мог претендовать на это. В центре же Италии сильных городов уже давно не было. Ну а север, это вообще галлы (и несколько римских колоний). Скорее всего (не промедли Ганнибал после своей великой победы) полуостров бы погрузился в свое старое разъединенное состояние. И долю влияния (в качестве внешней силы) Карфаген бы получил.Македония была уже не та. Конечно, она могла бы претендовать на "особые отношения" с греческими (точнее полугреческими) полисами Италии, но это никак не задевало жизненных интересов Карфагена, которому еще предстояло переваривать недавно завоеваную Испанию.
Аватара пользователя
zontiq
Всего сообщений: 49
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение zontiq »

Насчет Македонии тоже сомневаюсь...Ее героическое время прошло..А вот насчет того, что захват города Рима привел бы к уничтожению Рима как державы..ну, не уверен...Помимо прочего, сила Рима заключалась в его воинственном духе...кстати. римляне были достаточно мелким народом (как и японцы) ..а мелкие народы иногда бывают очень воинственны...так что просто центр сопротивления переместился бы в другое место...Как там..с потерей Москвы не потеряна Россия? Нечто подобное и тут...Центростремительные силы в римском мире были сильнее центробежных, как и показала дальнейшая история...На мой взгляд, Карфаген был обречен..тем более что его армия была в основном наемной, и это порождало серьезные проблемы..
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение Proga »

Александр Alex Кузнецов"кстати. римляне были достаточно мелким народом (как и японцы)"Японцы - не мелкий народ."так что просто центр сопротивления переместился бы в другое место...Как там..с потерей Москвы не потеряна Россия? Нечто подобное и тут..."Вы сами себе противоречите. Русские в 1812 были народом отнюдь "не мелким", у России оставались ресурсы огромной страны. А у Рима тогда был Рим. Плюс небольшая сельскохозяйственная область вокруг, плюс несколько своих поселений-колоний в других областях Италии. Был еще и союз италийских народов, возглавляемый Римом и созданный в основном силовыми методами. Он держался уже не только на страхе, но и на страхе тоже (римляне беспощадно поступали с "городами-изменниками").Никаких других достойных "центров сопротивления" в случае уничтожения Рима у римлян бы не нашлось в 216 г. до н.э. априори."Центростремительные силы в римском мире были сильнее центробежных, как и показала дальнейшая история"Так ведь это именно потому что Рим не был захвачен. Если бы город разграбили и сожгли, то немногочисленных мужиков (почти все кто мог держать оружие находились в легионах - в Испании, с Варроном и т.д.) бы перебили, женщин продали бы в рабство. Пусть бы кто-нибудь и вернулся на пепелище, однако былой силы в близкой и среднесрочной перспективе было бы не вернуть. И уж никто бы в Италии не стал хранить верность пепелищу.
Аватара пользователя
zontiq
Всего сообщений: 49
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Мог ли Карфаген одолеть Рим?

Сообщение zontiq »

Японцы - не мелкий народ.Имеля в виду чисто физический фактор, рост..Так что противоречий тут нет..Пусть бы кто-нибудь и вернулся на пепелище, однако былой силы в близкой и среднесрочной перспективе было бы не вернуть. И уж никто бы в Италии не стал хранить верность пепелищу.Вот в этом я не уверен... Не может сила народа быть сконцентрирована в одном месте..есть дух..А город - это все-таки география..хотя и не только
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «История древнего мира»