Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?
Реклама
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Рерpir »

Кутузов заставил турков выйти из города, перейти реку, а в это время русский отряд занял город.//Все-таки речь идет не о военном искусстве, как таковом а о военных хитростях...талант полководца - шире...и случаев, когда Кутузов его демонстрировал в явном виде, не так уж много - в отличие от Суворова и наполеона
Аватара пользователя
testuser
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение testuser »

Каждый по своему гениален, но Суворов и Кутузов лучше. Зачем вашему преподу надо было сравнивать императора и фельдмаршала? Сам взял его и "опустил". #61 Не надо сравнивать Наполеона и Суворова по битвам. Наполеон-завоеватель, а Суворов-выполнял приказы.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Натусик »

"Согласен со всем, кроме Кутузова. Он ведь по большому счету выполнял план Барклая де Толли. И западные историки о нем плохо отзываются."Ох уж мне эти западные историки...Трудно сравнивать Наполеона и Суворова. Первый был ещё и политиком и готовил свои победы в значительной степени именно как политик, а Суворову этого было увы не дано. Он был чисто полководцем, и не мог усилить/уменьшить эффект от своих побед/поражений (которых не было) ещё и политическими ходами в отличии от Наполеона
Аватара пользователя
testuser
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение testuser »

Не в его компетентности. У него не было государства, где он бы управлял!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение kleon2000 »

Трудно сравнивать Наполеона и Суворова. Первый был ещё и политиком и готовил свои победы в значительной степени именно как политик, а Суворову этого было увы не дано.Аустерлиц, Маренго, Ваграм, Фридланд...Это были политические победы? Как это? С помощью законов, что ль? Или указов?
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Натусик »

С помощью дипломатии, например. Если б после Аустерлица Россия продолжила бы воевать, то его победа немного бы стоила, а так он победитель России
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение kleon2000 »

С помощью чего Россия продолжила бы войну? Союзная армия перебита или разбежалась, гвардия погибла, пушки потеряны...
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

Александр Рысалиев\\Насчет гениальности Кутузова сильно сомневаюсь...Турков Кутузов побеждал, хотя не особо громко, но к тому времени практически все русские полководцы научились их побеждать..\\Почему то у предшествеников Кутузова на посту Дунайской армии получалось хуже. А ещё учесть что 70% побед Суворова это турки то по моему вполне адекватный критерий для сравнения. Ни Ларга, ни Кагул, ни Рымник с Фокшанами не стали решающими победами в войне. Мешок под Рущуком стал. Случай для русско-турецких войн беспретцедентный. \\Французов в Италии он побеждал, но все-таки, насколько я помню, при численном преимуществе..\\В Муттенской долине 15 тыс французов и 7 тыс русских. \\да и армия конца 90-х во Франции была еще не та, что при расцвете империи.\\В чем её кардинальное отличие повышающее боеспособность?\\Для турков хватило бы не гениальности, а просто таланта...\\Для турок не хватило ни гениальных Рымника с Измаилом, ни талантливого Кагула. В тех войнах их еще пришлось долго метелить после этих побед. Рущукский мешок это выигрыш всей войны и сразу. Это высший ни с чем не сравнимый пилотаж. Работа настоящего аса.\\Все-таки речь идет не о военном искусстве, как таковом а о военных хитростях...\\Это одна из граней военого исскуства.\\талант полководца - шире.\\Вот именно, осталось это только применить к Кутузову, Наполеону и Суворову. Талант шире - потому что включает в себя все аспекты и тактику на поле боя и маневр перед ним. Это два равнозначных фактора одинаково способных привести к победе или поражению. Тактическая победа на поле боя может быть превращена в стратегическое поражения за счет маневра. "Бой удел посредственности"(Мориц Саксонский) был именно мастером маневра добивавшимся побед в компании вообще без сражений. Кутузов это и есть один из лучших если не лучший мастер маневра эпохи Наполеоновских войн. Рущукская операция это шедевр, но не меньший шедевр это то как он выкрутился из наполеоновских клещей после Ульмской катастрофы. Ещё и корпус Ланна разгромил.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\Первый был ещё и политиком и готовил свои победы в значительной степени именно как политик, а Суворову этого было увы не дано.\\Ещё строителем государства архитектором Европы и строителем армии.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\Аустерлиц, Маренго, Ваграм, Фридланд...Это были политические победы? Как это? С помощью законов, что ль? Или указов?\\С помощью мгновенного использования победных результатов для политических целей. К примеру. После Ваграмма не потребовалось Ваграмма-2, -3, -4. После Фридланда и Аустерлица тоже. маренго одно из наименее удачных наполеоновских сражений, поражение действительно случайно ставшее победой. \\С помощью чего Россия продолжила бы войну? Союзная армия перебита или разбежалась, гвардия погибла, пушки потеряны..\\Россия одна вела следующую компанию, под Прейсиш-Эйлау тоже был не сахар, однако продолжили.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Стоит добавить что как политик Наполеон руководил и рекрутским набором и производством вооружений равно как и всеми средствами снабжения армии(глянул бы я на интенданта что задерживает ему поставки). Так же учитывая что Наполеон правитель, он мог себе позволить до той поры невиданное единообразие в армии, а такая стабильность неизменно сказывается благотворно на боеспособности. Александру Васильевичу ох как пришлось трудиться чтоб продвинуть свои инновации и методы в войска. Да и как человек исполняющий приказы не был он в стороне от всяких интриг и прочего безобразия. Иными словами был более связан в своих действиях. Всё же властьимущие при армии обычно лишь беды приносят, исключение короли-полководцы, но это редкость. Судить кто из них гениальнее явно бестолковое занятие. Но стоит заметить что принцип Наполеона это "генеральное сражение", а вот принцип Суворова мне видится прежде всего в нестандартности подхода. И учитывая что того же кутузова можно смело назвать наследником Суворова, такой нестандартный подход к решению задач он смог передать и своим ученикам. Так же можно сказать что Наполеон не оставил каких нибудь трудов по военному делу призванных стать учебниками будующих военачальников. а вот то что оставил после себя Александр Васильевич изучается и актуально до сих пор! В моём понимании военные вроде Клаузевица, Шарнхорста и Суворова выше Наполеона хотя бы по своему вкладу в развитие военного дела.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ALiasLag »

Да, кстати, давеча ошибся, утверждая, что Суворову не удавалось разбить наголову европейских противников.При Треббии Суворов разбил с 22 тысячами 36 - тысячную французскую армию (которая, правда, вступала в сражение по частям, но и армия Суворова после долгого марша имела много отставших, которые тоже подтягивались во время сражения). Причём французы потеряли в любом случае свыше 20 тысяч (23-25), из которых шесть тысяч только убитыми. Суворов потерял всего 900 человек убитыми и 4300 ранеными. В общем, не исключаю, что, если бы Суворов встретился бы с Наполеоном в поле при примерно равных силах, то разбил бы его.Но при этом продолжаю считать Наполеона гениальнее, поскольку его талант был более разносторонним.
Аватара пользователя
Returner
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Returner »

Андрес, по твоему, кто оставил после себя больше писанины, тот и больше сделал для военного искусства? :-)))А то что Наполеон буквально "научил" воевать армии немцев, австрийцев, русских и англичан? Поскольку постоянно терпя от него поражения они вынуждены были подстроиться под его тактику.Тогда у нас Жирик самый гениальный! :-))) 101 том сочинений настрочил, болше чем Ленин! (у Ленина 100 томов вроде :-))) )А Македонский с Ганнибалом вообще лошки, ни строчки не оставили! :-)))
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\ Так же можно сказать что Наполеон не оставил каких нибудь трудов по военному делу призванных стать учебниками будующих военачальников. а вот то что оставил после себя Александр Васильевич изучается и актуально до сих пор! В моём понимании военные вроде Клаузевица, Шарнхорста и Суворова выше Наполеона хотя бы по своему вкладу в развитие военного дела.\\Вклад Наполеона очень большой, могу сказать что не будь Наполеона не было бы ни трудов Клаузевица, ни Шарнхорста:-)И кое что он все таки писалhttp://militera.lib.ru/h/bonapart2/index.html
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Тимур, а может не будем передёргивать и превращать дискуссию в полемику, а? Сделал больше для военного искусства тот кто сумел его передать потомкам. И кстати говоря Суворовская армия подготовленная по его принципам вполне себе воевала с французами, этому что, Наполеон научил Александра Васильевича? Не думаю. Англичане разгромов от Наполеона не терпели, явно не потому что до него не умели воевать. Австрийцы? А они после Наполеона стали воевать сколько нибудь более успешно или по его принципам? С пруссаками интересней, они умудрились переосмыслить всё что знали о войне и заложить основы будущией армии, но всё же это были ИХ мысли основанные на ИХ опыте, а отнюдь не прямое обучение или же слепое заимствование.Ваш опус о Жирике и Ленине тут явно неуместен, думаю вы и сами это понмиаете. Ну к слвоу сказать классические армии Македонского и Ганнибала и не пережили своих полководцев, именно потмоу что не было переосмысления опыта. Всё же армии диадохов это совсем не та армия с которой Александр побеждал.Денис, знаете, Наполеон он как импульс что заставил всё двигаться, своего рода создатель кризисной ситуации что подтолкнула к поиску новых решений. А вот Александр Васильевич и без такой ситуации делал правильные выводы, что его и делает действительно гением смотрящим далеко. А приведённый труд Наполеона можно сравнить с "Записками" Юлия Цезаря, сами же понимаете что это не труд для подготовки солдат и офицеров к войнам. Тут "Наука Побеждать" или же "О Войне" куда как более серьёзные труды. Видимо у Бонапарта не хватало времени на то чтоб задокументировать свой опыт и свои взгляды, а сказать он мог многое, ибо опыт у него колоссальный, хотя это и опыт короля-полководца, а не военного в чистом виде.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\\Денис, знаете, Наполеон он как импульс что заставил всё двигаться, своего рода создатель кризисной ситуации что подтолкнула к поиску новых решений. А вот Александр Васильевич и без такой ситуации делал правильные выводы, что его и делает действительно гением смотрящим далеко.\\\Не понимаю я вас тут. Вы тут смешиваете умение учиться новому, новаторство в военном деле и понимание общих принципов ведения войны единых на все времена. Это три разных качества. То что вы фактически ставить главным из них умение хорошо теоретизировать и писать учебники неверно. Хотя бы потому что ставите в один ряд личностей, которые хорошо писавших учебники но мало чего или вообще ничего не добившихся на практике. Кто такой Клаузивиц по сравнению с Наполеоном и САВ? Никто. Просто теоретик. А во вторых Наполеон не импульс и не катализатор, он создатель на практике того, что стало основой труда Клаузевица и того на что смотрел и учился Шарнхорст. \\А приведённый труд Наполеона можно сравнить с "Записками" Юлия Цезаря, сами же понимаете что это не труд для подготовки солдат и офицеров к войнам.\\Вообще-то труд Цезаря был именно трудом, который читали все офицеры ну как минимум до ПМВ. Во вторых не знаю, кто вам сказал, что Наполеона не читают в военных заведениях. Вот про Суворова можно точно сказать, что читают его в очень кратком варианте, касательно психологической подготовки солдат и только у нас.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\а вот принцип Суворова мне видится прежде всего в нестандартности подхода. И учитывая что того же кутузова можно смело назвать наследником Суворова, такой нестандартный подход к решению задач он смог передать и своим ученикам.\\Абсолютно разные они по принципам и подходам, Суворов агрессор активно навязывающий свою волю, Кутузов мастер не дать себе навязать чужую волю.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Денис, ничуть не смешиваю и как я уже сказал главным считаю оставленное наследие и в виде переработки своего опыта в теоретическом русле. И Наполеона я рассматривал сейчас именно с этой точки зрения. Кто такой Клаузевиц? Тот на трудах которого выросло не одно поколение офицеров, а это дорогого стоит. Тем более что свои труды он писал основываясь на собственном опыте почерпнутом в тех же наполеоновских войнах. Ведь по сути не имея фундаментальных трудов о собственном видении войны Наполеона мы занимаемся сейчас тем же самым, а Клаузевиц весьма чётко подаёт мысль. И это не сборник готовых рецептов, это именно труд дающий понимание войны. А Шарнхорст по сути создатель генштабов практически в том виде какой прожил очень и очень долго. Бесспорно Суворов тут выгодно выделяется своим богатым опытом коий он и переосмыслил в своей книге. И кстати моральный аспект в подготовке солдата трудно переоценить. Например Фош в своём труде весьма чётко указывает что победить невозможно пока противник не признает себя побеждённым. Во многом благодаря этому наша армия победила в ходе ВОВ. А то что Суворова не читают за бугром.....ну чтож, мы уже сошлись на том что у них малость разный масштаб)) У нас тоже не читают многих полководцев что считаются обязательными в иностранных военных академиях. А вот принципы Суворова на том чтоб развивать в каждом солдате инициативу верны до сих пор, равно как и его борьба с "армейским маразмом" когда он терпеть ненавидел ответ "не могу знать". Касаемо единых принципов войны на все времена, тут целые прения были среди адептов военной мысли, особо разыгрались во второй половине 19го века. Те же французы Фош и Ланрезак в этом плане общий язык не нашли.Я не говорил что Наполеона или Цезаря не читают. Читают. Недаром Шлиффен выступая перед слушателями военной академии гвоорил "перед каждым из вас лежит учебник называемый "военная история"", а уж Шлиффен фигура весьма значимая и явно знал о чём говорил. Для любого пытливого ума все эти войны и кампании есть отличная пища для размышлений позволяющяя учиться воевать и побеждать. Только вот прочие труды наставляющие и обучающие опираются прежде всего на Клаузевица, потому его и цитирует большая часть военных мыслителей и практиков в своих трудах.Я и не говорю что Суворов и Кутузов пользовались одними методами. Я отмечал их общность в плане нестандартного мышления. Использовали действительно по-своему каждый, один чтоб навязать волю врагу, другой чтоб спутать его планы и не дать навязать его волю себе. Тут нам с вами и спорить не о чем, говорим то об одном и том же)))Собственно мы отвлеклись от темы. Суворов мне больше нравится во многом потмоу что он заботился о передаче своих умений. Если сравнить с производством, Наполеон показал блестящее владение ремеслом, а Суворов старался и технологию передать, а это крайне важно. Это сугубо моё мнение и думаю спорить тут не о чем, мы каждый останемся при своём. Думаю более продуктивным будет рассмотрение военных кампаний и сражений этих замечательных полководцев, если и спорить, то лучше предметно, разбирая где победа Наполеона обеспечена положением и возможностями монарха, а где достигнута силами собственно полководца. И думаю более уместно будет разбирать период не императора Бонапарта, а генерала Бонапарта, так мы не затронем области где Суворов себя не проявлял да и не мог проявить.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\Денис, ничуть не смешиваю и как я уже сказал главным считаю оставленное наследие и в виде переработки своего опыта в теоретическом русле.\\Ну так я с вами и не согласился, главное в полководце это то сколько и чего он сумел достигнуть в практическим плане. Можно с некоторыми оговорками отнести сюда тех теоретиков которые открывали целые направления в военном деле, определяющие лицо эпохи. \\Кто такой Клаузевиц?\\Скромный вариант Сун Цзы своей эпохи. \\Тем более что свои труды он писал основываясь на собственном опыте почерпнутом в тех же наполеоновских войнах.\\Повторюсь ещё раз не будь Наполеона со своей собственной методикой ведения боевых действий, со своими принципами организации войны крупными и массовыми по сравнению с предыдущим временем армия, со своими новациями в тактике, принципами конскрипции и многим другим не было бы ни Шарнхорста, ни Клаузевица. Они глубоко вторичны. Более того я уверен в том что даже самая знаменитая фраза Клаузевица "Война есть продолжение политикино другими средствами" не родилась бы без наглядного примера Наполеона, неоднократно видимый в его действиях, начиная с Египта и Итальянской компании.\\А Шарнхорст по сути создатель генштабов практически в том виде какой прожил очень и очень долго\\Обычно таким называют все таки Мольтке.\\Только вот прочие труды наставляющие и обучающие опираются прежде всего на Клаузевица, потому его и цитирует большая часть военных мыслителей и практиков в своих трудах.\\Это говорит лишь о том что Клаузевиц очень хорошо умел думать над теоритическими вопросами и умел писать. Что отнюдь не равно хороший военночальник. К примеру несмотря на действительно могучие теоритические заслуги(и даже кое-какие практические) Гудериан оказался как полководец хуже многих других.\\Я отмечал их общность в плане нестандартного мышления.\\Сам принцип нестандартности крайне размыт что бы можно было говорить о заимствованиях. \\Суворов мне больше нравится во многом потмоу что он заботился о передаче своих умений. Если сравнить с производством, Наполеон показал блестящее владение ремеслом, а Суворов старался и технологию передать, а это крайне важно.\\Не сама по себе революция и не Суворов, а именно Наполеон и и его следующие войны, привели к тому что на целую эпоху была определенна армейская тактика и стратегия, даже здесь Наполеон фактически передал всему миру, через поля Аустерлицев и Ауэрштедтов, как нужно и что нужно. Даже в деле наследования он круче чем Калузевиц. \\И думаю более уместно будет разбирать период не императора Бонапарта, а генерала Бонапарта\\Спорно. Чем тут Бородино было обеспечено положением Императора? И чем Наполеон под Ваграммом отличался от простых смертных полклводцев?
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

\Ну так я с вами и не согласился, главное в полководце это то сколько и чего он сумел достигнуть в практическим плане.\Ну если рассматривать полководцев сугубо как практиков военного дела то да. Но лично я считаю что собственно гений это не только практик.\Повторюсь ещё раз не будь Наполеона со своей собственной методикой ведения боевых действий, со своими принципами организации войны крупными и массовыми по сравнению с предыдущим временем армия, со своими новациями в тактике, принципами конскрипции и многим другим не было бы ни Шарнхорста, ни Клаузевица.\Ну тут мы снова возвращаемся к тому что Наполеон был яркий представитель своего времени поднявшийся на волне происходящих событий. Всё же считаю Наполеона тем кто реализовывал назпевшие перемены, а не создал их. А принцип того что войны начинают политики ещё в "Сунь Цзы" озвучен, хотя конечно не так чётко и ясно как у Клаузевица.\Обычно таким называют все таки Мольтке.\Создатель Шарнхорст, провёл реформы Мюффлинг, Мольтке-старший уже детище генштаба, полководец нового типа. Тут уместно сказать что Мольтке-старший первым показал миру чего стоит такой важный орган управления как генштаб, но создал структуру генштаба всё же Шарнхорст.\К примеру несмотря на действительно могучие теоритические заслуги(и даже кое-какие практические) Гудериан оказался как полководец хуже многих других.\Ну так есть понятие "организатор победы". В деле бронетанковых войск во многом орагнизатором побед можно назвать именно его. Да и на поле боя посредственностью его назвать язык не поворачивается. Другое дело что он не руководил фронтами(в отличии от Маннштейна), зато был генерал-инспектором бронетанковых войск сумевшим многое сделать для боеспособности германской армии.\Сам принцип нестандартности крайне размыт что бы можно было говорить о заимствованиях.\А кто говорит о слепых заимствованиях? Заимствование это была-бы именно попытка подражать Суворову в его методах, а это уже не имеет никакого отношения к нестандартному мышлению о котором я толкую, ибо это уже всего-лишь шаблон.\Даже в деле наследования он круче чем Калузевиц.\Былб-бы круче, еслиб нашёл время изложить фундаментально свои взгляды. А так он нам оставил огромное поле деятельности где выискиваем в его войнах и кампаниях его "фишки"))) И кстати Клаузевиц, Жомини, Шарнхорст и иже с ними это уже неплохо делали. Касаема того-же Шарнхорста можно сказать что переработав опыт наполеоновских войн и развивая его закладывали основы победы над корсиканцем. По крайней мере так считает Шлиффен и не думаю что тут с ним стоит несоглашаться. Шлиффен считал что высшая степень военного искусства и искусства управления войсками, это умение координировать их действия, разобщённо двигаться и собиратсья в решающий момент. Не без основания он говорит о том что достижение такой координации дважды сломило Наполеона, в ходе подготовки "Битвы народов" и собственно самой битвы и в Ватерлоосской кампании. Кстати схожие черты можно найти и у Кутузова, противопоставившего гению Наполеона более высокую степень военного искусства, в победе достигаемой рядом отдельных сражений и манёвров объединённых общим стратегическим замыслом. Косриканец всё-же был явный сторонник генерального сражения и пробуксовывал когда эти его планы срывали.\Спорно. Чем тут Бородино было обеспечено положением Императора? И чем Наполеон под Ваграммом отличался от простых смертных полклводцев?\Хотя бы тем что как политик мог направлять на войну столько ресурсов сколько считал нужным и мог выбирать время начала войны. Хорошо когда политики и генералы работают как Бисмарк и Мольтке, но часто ли такое бывает? А у Наполеона в этом плане были все полномочия и того и другого. Поэтому войны генерала Бонапарта воюющего тем что есть и там куда напрвлен(хотя он и тут проталкивал проекты войн исходя из собственных соображений) и кажутся мне более уместными для сравнения с Суворовым.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\Ну если рассматривать полководцев сугубо как практиков военного дела то да. Но лично я считаю что собственно гений это не только практик.\\Я считаю что эти вещи могут быть абсолютно несвязаннями, и человек хорошо понимающий теоритическую суть может быть никаким практиком. Как Клаузевиц, Макиавели или Сунь-Цзы. \\Ну тут мы снова возвращаемся к тому что Наполеон был яркий представитель своего времени поднявшийся на волне происходящих событий.\\Не поднявшийся на волне, не импульс. Он создатель волны.\\Всё же считаю Наполеона тем кто реализовывал назпевшие перемены, а не создал их.\\Что где-то фрагментарно было у других, он это собрал систематизировал в своей армии, другие уже учились у него. \\Ну так есть понятие "организатор победы".\\Организатором победы можно назвать человека фактически создавшего что-то новое,целое направление. Гудериана, как теретика бронетанковых войск таким назвать можно, Клаузевица нельзя, ибо ничего не создал.\\Да и на поле боя посредственностью его назвать язык не поворачивается.\\Но оказался хуже многих других.\\А кто говорит о слепых заимствованиях? Заимствование это была-бы именно попытка подражать Суворову в его методах, а это уже не имеет никакого отношения к нестандартному мышлению о котором я толкую, ибо это уже всего-лишь шаблон.\\Само по себе нестандартное мышление не заимствуется, оно либо есть либо нет, назвать поэтому Кутузова учеником Суворова или обоих их последователями школы нестандартного мышления нельзя.\\Былб-бы круче, еслиб нашёл время изложить фундаментально свои взгляды.\\На ваш субъективный взгляд, на мой для того что бы быть круче нужно быть именно круче превзойти всех на войне. Универсальный критерий.\\Касаема того-же Шарнхорста можно сказать что переработав опыт наполеоновских войн и развивая его закладывали основы победы над корсиканцем.\\\Которого в конечном итоге просто задавили численностью.\\Шлиффен считал что высшая степень военного искусства и искусства управления войсками, это умение координировать их действия, разобщённо двигаться и собиратсья в решающий момент. Не без основания он говорит о том что достижение такой координации дважды сломило Наполеона, в ходе подготовки "Битвы народов" и собственно самой битвы и в Ватерлоосской кампании.\\Забыл упомянуть что Бони тоже этим владел хоть и не оставил теоритических трудов, тоже выигрывал за счет этого компании, к примеру Ульмская операция это вообще победа фактически без сражения, за счет отличной концентрации в нужное время, ещё до того как о чем то стали задумываться Клауз и Шарни. Они в то время ещё косые атаки отрабатывали. \\Хотя бы тем что как политик мог направлять на войну столько ресурсов сколько считал нужным и мог выбирать время начала войны.\\Теоретически, а на практике мог выставить в сражение меньше войск чем противник и навешать ему пенделей, как было при Аустерлице, по критерию полномочий я бы исключил разве что Ульм.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

\Я считаю что эти вещи могут быть абсолютно несвязаннями, и человек хорошо понимающий теоритическую суть может быть никаким практиком. Как Клаузевиц, Макиавели или Сунь-Цзы.\\Клаузевица нельзя, ибо ничего не создал.\"Сунь-Цзы" это название трактата, автора звали Сунь-У. Макиавелли скорее теоретик не военный а политический, как раз военные вопросы он освещал явно не догнав темы. Постоянная отсылка в древности, идеал гражданина-воина, советы применять устаревшие методы войны....это не есть фундаментальный военный труд, это сугубо труд человека эпохи возрождения. А вот Клаузевиц во многом создатель школы немецкой военной мысли что шлифовалась до тех пор пока германская армия не стала первой в Европе о чём и громко заявила в ходе войн Бисмарка и обеих мировых войнах.\Не поднявшийся на волне, не импульс. Он создатель волны.\Создалась эта волна прежде всего назревшими социальными переменами и Великой Французской Ревволюцией, Бонапарт поднялся на волне ревволюции и на новых ревволюционных порядках что дали ему возможность проявить себя во всей красе.\Что где-то фрагментарно было у других, он это собрал систематизировал в своей армии, другие уже учились у него.\Ну это процесс военной эволюции идущий постоянно. В этом плане генштаб созданый Шарнхорстом имеет куда как большее значение. Нельзя сказать что Наполеон создатель чего-то координально нового, скорее как вы и заметили, это хорошо проработанное старое использованное на свой лад и адаптированное к новым условиям. Кстати и сам Наполеон в этом плане говорил "Война штука простая, всё дело в исполнении", вот в этом самом исполнении он реально крут.\Но оказался хуже многих других.\Это вы о ком? Маннштейн? У них разный уровень управления. Гальдер? И подавно. Командиры других танковых групп вроде Гота и Клейста? Не думаю что он их чем-то хуже. А если вы об Эрвине Роммеле, то а5 же разный уровень руководства, Лис Пустыни по сути был командующим всем "Африканским Фронтом", Гудериан же фронтами не командовал.\Само по себе нестандартное мышление не заимствуется, оно либо есть либо нет\Ну это как раз взгляды Наполеона пропогандируете))) Он тоже во главу угла ставил гениальность полководца и его вдохновение))) Лично я думаю что умение мыслить нестандартно и нешаблонно можно и воспитать в человеке отличном от посредственности. И кстати военная мысль к этому пришла в том же 19ом веке, когда более подробно стали рассматривать моральный и психологический аспект в войне.\На ваш субъективный взгляд, на мой для того что бы быть круче нужно быть именно круче превзойти всех на войне. Универсальный критерий.\Универсального не бывает. А Бонапарт таки был в итоге разбит, стало быть минимум Кутузова и Веллингтона он не превзошёл на войне))) Замечу что беру в примеры русскую кампанию(преимущество в силах и средствах изначально у Бонапарта) и Ватрлооскую(имел дело лишь с пруссаками и британцами, то есть в силах и средствах у них был паритет).\Которого в конечном итоге просто задавили численностью.\Сами же понимаете, численность как таковая не гарантирует победы ну никак. И войска союзников не позволили Наполеону разбить их по частям. Так что тут можно говорить о том что Наполеона превзошли на стратегическом уровне и реализовали победу на тактическом. Ульм действительно блестящяя операция, но в противовес можно вывести и откровенно "случайные" победы вроде Маренго.\Теоретически, а на практике мог выставить в сражение меньше войск чем противник и навешать ему пенделей, как было при Аустерлице, по критерию полномочий я бы исключил разве что Ульм.\Дело не в численности войск, а в том что Император Наполеон и в войне и в политике Франции шёл сразу после Бога и отчитывался лишь перед собой. Например в ходе Аустерлицкой кампании совершив скрытное осоредоточение и марш он владел инициативой. А вот Кутузов вынужден был болтаться между двумя Императорами путающи
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

мися под ногами и не мог вести войну так как считал нужным. Так что воевать по-Наполеоновски можно было с его полномочиями. А вот воевать по-суворовски или по-блюхерски и при этом уметь бить Бонапарта можно было и просто генералу)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение kleon2000 »

." Ну к слвоу сказать классические армии Македонского и Ганнибала и не пережили своих полководцев, именно потмоу что не было переосмысления опыта. Всё же армии диадохов это совсем не та армия с которой Александр побеждал" Андрес, а как армия наемников может пережить своего полководца? Это о Ганнибале. Война закончилась, с ними расплатились и по домам. Тем более, что Ганнибал бежал из Карфагена почти сразу после Замы.В случае с Македонским, по моему противоречие. Организационно армии диадохов мало изменились. В основе все та же фаланга. А вот переосмысления действительно не было, поэтому после Киноскефал последовала Пидна.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Вениамин, я имел ввиду организацию армии, а не как таковых солдат. И костяк армии Карфагена это всё же не сборная солянка различных наёмников набранных временно. Хотя на отдельных этапах своей деятельности такая публика и была основным большинством. Фаланга вообще основа эллинских армий, но вот фаланга именно типовая Александровская мигом стала смещаться в сторону утяжеления и снижения мобильности на поле боя. Наверное в силу подавляющего авторитета Александра и получился такой тупиковый путь развития эллинистических армий, а не переосмысление и улучшение. Кстати в случае с Наполеоном такое в известной степени тоже имело место быть некоторое время.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Наполеоновские войны»