Гениальность полководца (Суворов против Наполеона) ⇐ Наполеоновские войны

[Romochka]

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?

[Proga]

Это разумеется верно, но никак Вашу мысль не подкрепляет.И вообще не совсем понятно при чем здесь кто, когда и кем казался. Если например году этак в 1895 ректору Тифлисской семинарии несколько семинаристов казались одинаковыми, то это не значит что любой из них мог стать генсеком ЦК КПСС.Кстати, если возвращаться к Наполеону, то он по своим достижениям в любом случае уже тогда превосходил Моро и Жубера.Завоевание Северной Италии, провозглашение там дочерних республик, присылка в Париж огромных материальных трофеев и победоносный Кампо-Формийский мир 1797 г. с Австрией это победа именно Бонапарта. Моро и Жубер равноценных успехов (вроде выигранной войны) в своем активе не имели.

[r2roman]

то что Моро оказался более порядочным человеком и истинным республиканцем и не завалил алчную директорию кучей золота не надо ставить ему в вину.кампо формийский мир с австрией был обязан успехам рейнской армии тогда как итальянская подчиненая Наполеону была вспомогательной.то что наполеон талантливый пиарщик не делает его заслуги перед государством более высокими чем они были на самом деле.любой его бюллетень после любого сражения был преувеличением на 70%.тем более что в битве при маренго начало сражения наполеон проиграл....его выручил подошедший на помощь Дезе.ну конечно вся слава досталась выскочке.

[ZуXEL]

Моро смалодушничал и только.НЕ надо забывать , что Итальянская армия была в ужасном положении до появления Бонапарта.Про пиар -похожде на пустой звук,факты?Но битву он выйграл,а это главное,Дезе был откамандирован им лично, и грамотно выполнил свою задачу,подоспев вовремя на поле боя.

[r2roman]

смалодушничал в каком смысле что не стал грабить итальянцев уже итак ограбленых наполеоном?или то что не стал хвататься за власть как это сделал корсиканец?он был республиканцем и не стал изменять своим принципам.да и все генералы Франции того периода отличались личным мужеством кроме наполеона.

[ZуXEL]

Где факты ?Трофеи войны забирает победитель и это правильно.Правление корсиканца было апогеем могущества для Франции .Только истинный республиканец стал участником заговора против действующей власти.Насчет его трусости-вздор. Вспомни осаду Тулона,битву при Лоди и Арколе.

[r2roman]

принижая Моро вы думаете принизить военный гений Суворова?как политик Моро уступал корсиканцу не спорю.но как генерал был на одном уровне с ним если не выше.Суворов разбил бы Наполеона если бы они пересеклись.

[ZуXEL]

Зачем попусту говорить, не одного факта не приведено. Я и не думал принизить Моро,но ровнять их с Бонапартом неразумно.Насчет мнимой дуэли Суворов - Бонапарт, я писал выше.

[Proga]

Гаврил Иовлев1. "кампо формийский мир с австрией был обязан успехам рейнской армии"О чем Вы говорите. )))Рейнская армия после первых успехов была отброшена австрийцами за Рейн, где и оставалась до перемирия. Откройте карту, найдите Вену, найдите Рейн (за Рейном пассивно стояли войска Моро), посмотрите на расстояние от Рейна до Вены. А потом найдите город Леобен, это на юге Австрии, недалеко от столицы. Туда дошли войска Бонапарта и уже непосредственно угрожали Вене. Именно к нему (а не к Моро) кстати и прибыли австрийские посланники.И именно Бонапарт продиктовал условия мира (договор в Кампо-Формио практически просто продулиблировал Леобенский прелиминарный договор) О том КТО выиграл войну против 1 коалиции сомнений быть не может. 2. "тогда как итальянская подчиненая Наполеону была вспомогательной"По первоначальному генеральному плану да. Но оказалось, что основная армия действует неудачно, а "вспомогательная" идет по Италии от победы к победе и в конечном итоге угрожает уже вражеской столице.Так бывает.3. "то что Моро оказался более порядочным человеком и истинным республиканцем и не завалил алчную директорию кучей золота"Ну а где бы он взял это самое золото? Золото получает победитель. )))4. "то что наполеон талантливый пиарщик не делает его заслуги перед государством более высокими чем они были на самом деле"Присылаемые им в Париж огромные суммы фактически спасли Французскую республику от банкротства. НБ действительно хорошо пиарился, но пиар имел под собой реальные основания.5. "любой его бюллетень после любого сражения был преувеличением на 70%"Ну так и не судите по бюллетеням. Слава Богу его походы превосходно описаны и почитателями и недоброжелателями.6. "тем более что в битве при маренго начало сражения наполеон проиграл....его выручил подошедший на помощь Дезе.ну конечно вся слава досталась выскочке"Во-первых Маренго это уже другая кампания, во-вторых Дезе - комдив, выполнивший свой долг перед армией, в-третьих, НБ как раз охотно славил Дезе, чья дивизия переломила исход битвы.

[r2roman]

НБ был консулом следовательно вполне разумно что мир с австрией заключал он.еще бы он его не славил ведь Дезе тогда погиб.мертвых он славил охотно так же как и Жубера.мое мнение недостойно если командующий бросает свою армию во время отступления.в биографии НБ это случалось дважды.где тут личное мужество если человек собственную безопасность ценит больше чем жизни солдат целой армии?если он падал в обморок от криков республиканских депутатов "В Кайенну!" причем дважды....при Арколе его личное мужество?какое?подхватил знамя пробежал пару метров и все.а тот же Ней и Мюрат лично участвовали в рукопашных схватках.

[Milca]

Александр Овдин,Говоря о психологическом надломе нации я имею ввиду что не происходило выступлений народа против захватчиков, вроде действий партизан, не подскочил поток добровольцев в ряды армии ну и конечно то что генералы Бонапарта всей кодлой принуждали его к миру.Про кавалеию вы всё правильно говорите, но не стоит забывать и о падении качества артиллерии(месте нженерами трдиционно наиболее образованныекадры) и пехоты, русская кампания стала кладбищем для очень ценных кадров которые могли бы из рекрутов сделать тех солдат с которыми Наполеон одерживал победы(в армии имелось и значительное число "принудительных" офицеров из тех кого по сути насильно загнали в Сен-Сирскую школ). Наличия трудостей снабжния в тылу и на фронте тоже отрицать не стоит. Кнечно не крайняя фома когда кушать совсем нечего, но отрыв стольких людей от мирных занятий не мог не вызвать неприятностей.б) ну будь его армия на тот момент лчшего качества шанс нанести ряд ну очень неприятных поражений союзникам у него был. Конечно это скорее агония, ибо союзники отлично использовали все плюшки войны на истощение и совершенно не собирались отклоняться от основной цели - Парижа.в) Ну в 1й день битвы возможности такие у Бонапарта были. А дальше уже всё, союзники надёжно обеспечили себе победу.Да, о Лейпциге. В 1й день перевес союзников скажем так не был критичным, Наполеону доводилось уже давать сражения при сходном соотношении сил и побеждать. Тем более что в общем и целом французы действовали эффективнее союзников. А катастрофа при создавшейся ситуации была уже неизбежна, вопрос был лишь в масштабах. Достаточных мероприятий для подготовки отступления сделано не было. Наполеон расчитывал на победу а не на операцию сдерживания, это его подвело. Зазанался коротышка за что и поплатился) Кстати из-за нервозности сапёров выбыло лишь порядка 20 тысяч солдат армии Наполеона, правда с ними ещё и 2 маршала, Погибший понятовский и пленённый Макдональд.

[Proga]

Гаврил Иовлев1. "НБ был консулом следовательно вполне разумно что мир с австрией заключал он"Сейчас речь шла о кампании 1797 г., когда Наполеон был простым генералом (однако добившимся поразительных результатов). Поскольку он не имел полномочий вести переговоры, то Леобенский договор имел статус прелиминарного, однако победителей (НБ в Леобене фактически принудил австрийцев отказаться от всех своих владений в Италии) как известно не судят. Кампо-Формийский мир дублировал Леобенский.Ну а первым консулом НБ стал только в конце 1799 г., когда плоды его побед были уже утрачены. 2. "недостойно если...", "собственную безопасность ценит больше чем жизни солдат целой армии", "падал в обморок от криков республиканских депутатов", "личное мужество?какое?"Все это не имеет никакого отношения к достижениям Наполеона как полководца. )))

[Proga]

Андрес Фернандес1. "не происходило выступлений народа против захватчиков, вроде действий партизан"Мелкие происходили. И Вы не забывайте, что огромное кол-во французских мужчин были призваны в армию. В отличие от России у НБ существовала всеобщая воинская повинность. Кому же было партизанить? Тем кто от службы каким-то образом откупился?Причиной поражения был не пресловутый "психологический надлом нации", а именно объективный перевес в ресурсах у четырех великих держав (Россия, Австрия, Пруссия, Англия) над одной (Франция). Кстати, с такой широкой коалицией НБ до 1813 г. никогда не сталкивался. 2. "Наличия трудостей снабжния в тылу и на фронте тоже отрицать не стоит"Армия не голодала. А трудности...они носили объективный характер.3. "Да, о Лейпциге. В 1й день перевес союзников скажем так не был критичным, Наполеону доводилось уже давать сражения при сходном соотношении сил и побеждать"Вот и есть повод для гордости за наших предков, которые победить ему не дали. )))Не забывайте, что Россия имела тогда превосходную армию, едва ли не лучшую в своей истории. Она проигрывала, только если командиры допускали грубейшие ошибки (которые НБ мастерски использовал). При Лейпциге таких ошибок не было.4. "Наполеон расчитывал на победу а не на операцию сдерживания, это его подвело. Зазанался коротышка за что и поплатился)"Почему же зазнался. Он слишком часто побеждал, чтобы рассчитывать на отступление.

[r2roman]

в итоге какую картину мы наблюдаем?целый ряд поражений у вашего НБ а у Суворова ни одного.

[Milca]

Александр Овдин,Ну мелкие акции вроде того что солдату оккупационных войск дали в глаз в питейном заведении я в расчёт не беру) Партизанить всёж было кому, не настолько много людей выгребли мобилизации, хватало и бывших солдат получивших ранения несовместимые со строевой службой но вполне могущие пакостить по мелкому. Призывники тем более шли в армию не поголовно а из призванных зачисляемые на действительную службу определялись жеребьёвкой. По идее был кое какой запас вполне боеспособных мужчин. Собственно бытует мнение что у коротышки была возможность бросить призыв а ля ревволюция, но он заявил что не хочет быть королём жакерии. Надлом нации не был единственной причиной, прямо скажем не был он и наиважнейшей на тот момент, но отрицать то что французы устали от войн и наборов в армию тоже не стоит."Кстати, с такой широкой коалицией НБ до 1813 г. никогда не сталкивался. "Главным образом потому что замечательно рушил нарождавшиеся коалиции пока они не станут необоримы. Собственно при той политике какую он вёл столкновение с такой кодлой врагов разом было неизбежно, а его поражение в русской кампании и успехи союзников в Испании лишь усугубили ситуацию."Вот и есть повод для гордости за наших предков, которые победить ему не дали. )))"Ну это бесспорно) Действия коалиционного командования конечно не были безупречными, но желание прибить выскочку а потом уже решать свои тёрки наконец-то возобладало."Почему же зазнался. Он слишком часто побеждал, чтобы рассчитывать на отступление."Ну это и называется зазнался) Закружилась голова от успехов) Несмотря на то что уже довелось крепко получить по щам) Возможно конечно что он действовал так из тех соображений что переломить ход кампании он может лишь решительным успехом в кратчайшие сроки, а при поражении равно как и при операциях сдерживания когда всё идёт по накатанной вопрос когда он потерпит поражение в войне есть лишь вопрос времени причём минимального потмоу и не уделил должного внимания возможности отступления. Но как-то это больно уж цинично по отношению к своим солдатам.

[Milca]

Гаврил Иовлев,ну так и сражений коротышка дал побольше) А отслуживший в тишине и не видевший войны офицер так же не терпит ни одного поражения) Собственно в кампании 1813 года не факт что и Суворов смог бы выкрутиться в ситуации в какой был коротышка. Я конечно сторонник того что Суворов мощнее и интереснее Бонапарта, но так уж гнобить корсиканца тоже не стоит, он был на тот момент сильнейшим противником с каким сталкивалась Россия.

[MilaToru]

Он самый сильный наш противник! Я за Суворова!

[Vitalis]

А что Суворов с Наполеоном жили в эпоху Средневековья? И кроме того он в битвах с ним не встречался, а успешно разбивал его генералов.

[Samuel]

Мое мнение что Суворов (Александр Васильевич, не Резун более гениален чем Бонапарт.

Я тоже так думаю. Чего только стоит его переход через Альпы. Уровень Суворова - это уровень Ганнибала, но без последних поражений последнего в Африке.

[Gosha]

Я тоже так думаю. Чего только стоит его переход через Альпы. Уровень Суворова - это уровень Ганнибала, но без последних поражений последнего в Африке.

Фунт Стерлингов всегда победит Фунт Чугуна! Победа в тиши кабинета дешевле и долговечнее, победы в траншеях. Умение договариваться всегда дороже умения говорить.

[Samuel]

Фунт Стерлингов всегда победит Фунт Чугуна! Победа в тиши кабинета дешевле и долговечнее, победы в траншеях. Умение договариваться всегда дороже умения говорить.

Для победы важен и фунт стерлингов и фунт чугуна, то есть деньги и материальные блага (особенно в виде вооружения). Для полной победы нужны и победы в траншеях, но сначала победы в тиши кабинета до военных действий, а затем и после основных боевых действий. Без умения хорошо и убедительно говорить и излагать свои доводы и мысли, никогда не будет умения и возможности с кем-то договориться о выгодном и долговечном мире после любых и даже очень успешных боевых действий. Всё важно в этом мире.

[Гость]

"личное мужество?какое?"

Читайте книги, например, Э.Радзинского. Наполеон стоял под ядрами под Тулоном, шел пешком по пустыне в Египте, бой на Аркольском мосту, во многих сражениях стоял также под ядрами, всегда лично делал рекогносцировки перед битвами на местности, уточните, сколько было убито адъютантов Наполеона. Если Вы ставите подобный вопрос на историческом форуме, перейдите на форум школьников.

[Валентин]

Для справки. по поводу боя на Аркольском мосту, по коему поводу пущено уже море восторженных соплей. Адъютант Наполеона, который был рядом с ним в этом эпизоде так описывает его: после неудачного штурма, Наполеона подошел к солдатам, которые отступили, этак метров на 200-150 от моста и стал вдохновлять их на новую атаку. Солдаты вдохновились и кинулись вперед. В толчее Наполеона и часть его свиты столкнули в канаву с грязью, откуда адъютанты извлекли командующего и повели в тыл переодеваться. Мост в тот день так и не взяли. Всё остальное выдумки лизоблюдов, если не сказать грубее.

По поводу того, что Суворов громил Наполеона. С Наполеоном Суворов никак не пересекся, поскольку Бонапарт был в Египте.

[Gosha]

Без умения хорошо и убедительно говорить и излагать свои доводы и мысли, никогда не будет умения и возможности с кем-то договориться о выгодном и долговечном мире после любых и даже очень успешных боевых действий. Всё важно в этом мире.

Красноречие меркнет при сиянии золота! Что не сделаешь, когда всем должен! Самуэль ваша реплика не имеет исторического фундамента, то есть собственно не по существу.

[Samuel]

Красноречие меркнет при сиянии золота! Что не сделаешь, когда всем должен! Самуэль ваша реплика не имеет исторического фундамента.

Возможно, хотя не думаю, что вы правы. На мой же взгляд, вы слишком уж придаёте чрезмерную важность золоту и деньгам. Да, финансы очень важны, но не так уж сильно. Интеллект стоит всё-таки на первом месте, ибо с интеллектом можно достичь весьма многого. Особенно тогда, когда ещё и везет в деньгах. Там, где есть высокий уровень интеллекта, не может не быть высокой степени владения словом убеждения. А это очень и очень важно в деле достижения великих успехов в политических переговорах. Можно быть очень сильным в военном плане, но очень слабым в интеллекте - тогда грош цена твоей военной силе. За примером не надо ходить далеко - Германия при Гитлере была весьма сильна в военном плане и добилась великих высот на этом поприще, захватив и подчинив своей власти почти всю Европу. Но переговоры с великими державами они вели из рук вон плохо. Поэтому крах Германии был таким ужасающим для немецкого народа в 1945 году.

[Gosha]

Читайте книги, например, Э.Радзинского. Наполеон стоял под ядрами под Тулоном, шел пешком по пустыне в Египте, бой на Аркольском мосту, во многих сражениях стоял также под ядрами, всегда лично делал рекогносцировки перед битвами на местности, уточните, сколько было убито адъютантов Наполеона. Если Вы ставите подобный вопрос на историческом форуме, перейдите на форум школьников.

Пиар - что только не делает. Лермонтов - Бородино, но существует и другое о Наполеоне - личности.
Один, — он был везде, холодный, неизменный,
Отец седых дружин, любимый сын молвы,
В степях египетских, у стен покорной Вены,
В снегах пылающей Москвы!

А вы что делали, скажите, в это время?
Когда в полях чужих он гордо погибал,
Вы потрясали власть избранную, как бремя,
Точили в темноте кинжал?

СВ. ЕЛЕНА

Почтим приветом остров одинокой,
Где часто, в думу погружен,
На берегу о Франции далекой
Воспоминал Наполеон!
Сын моря, средь морей твоя могила!
Вот мщение за муки стольких дней!
Порочная страна не заслужила,
Чтобы великий жизнь окончил в ней.

Изгнанник мрачный, жертва вероломства
И рока прихоти слепой,
Погиб как жил — без предков и потомства —
Хоть побежденный, но герой!
Родился он игрой судьбы случайной
И пролетел, как буря, мимо нас;
Он миру чужд был. Всё в нем было тайной,
День возвышенья — и паденья час!
1831

Отправлено спустя 16 минут 27 секунд:

На мой же взгляд, вы слишком уж придаёте чрезмерную важность золоту и деньгам.

Золото - это такое же средство Победы если потрачено с умом. Молодой Петр под Нарвой решил купить мозги, Александр I хотел загнать Первую армию в Дрисский Лагерь, доверившись прусским мозгам, Сталин потратил 9 тысяч тонн Отечественного золота на Отечественную войну - потеряв в 1941 году: 5 миллионов солдат, 4 тысячи самолетов, 7 тысяч танков, 3 тысяч артиллерийских стволов, 5 миллионов винтовок и автоматов. Гитлера победила Американская тушенка - голодный солдат не воин.