Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?
Реклама
Аватара пользователя
ZуXEL
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ZуXEL »

Александр КокошкинСвоей кровью они покупали благополучие для всей своей страны, и матери должны гордиться такими сыновьями.
Аватара пользователя
DowJones
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение DowJones »

Витя Kharitonov!Гордиться это безусловно хорошо! Однако это лишь экзальтированная теория поклонников Наполеона. А мнение по этому поводу тех самых вдов и матерей погибших ни вы, ни я, теперь уже спросить не сможем. И «благополучие всей страны» после итогового поражения в серии таких войн можно поставить под серьёзное сомнение.
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

Позируя художнику Миллеру, он сказал. «Я совершил в этой жизни немало славного, и никого не сделал несчастным. Не подписал ни одного смертного приговора. Бывал мал, бывал велик»
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение z01d »

"В армии Суворова солдаты набирались из крепостных, а это практически и есть рабы."- а в армию Наполеона - из крестьян. которые недалеко ушли от русских крепостных. "Граждане" во Франции в то время были только в проекте, на бумаге. Но это не имеет значения. Солдат он практически раб по факту своей службы
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Странно мне читать о том что де была ИЗМЕНА баденцев, саксонцев и т.д. Вот уж эти ребята шли в бой на стороне Наполеона отнюдь не потому что прибежали к нему и сказали "владей нами". То же самое и пруссаки в его армии во время похода в Россию. Как-то забывается тот факт что ведя столько войн и сами французы и что немаловажно маршаллы Наполеона просто устали от войны. Когда нация надломлена психологически она уже не может победить. Всё же стоит признать что к моменту Лейпцига Франция дошла до той стадии когда ещё больше солдат набрать уже невозможно. Армию и народ в тылу надо кормить, армии нужно вооружение, обмундирование, боеприпасы, конский состав и много чего ещё. Всё что можно было выжать выжали к моменту Битвы народов. Поклонники Наполеона любят говорить о том что его задавили там числом, но забывают что а) понаделал себе столь многочисленных врагов сам Наполеон б) сосредоточение на решающем участке превосходящих сил и средств есть военная максима в) действительно подавляющим численный перевес стал на третий день битвы, в первый день воевали приблизительно равноценные армии, второй день не был днём общего сражения, но союзникам как раз подошли подкрепления, а вот на третий день Наполеон уже имел дело с превосходящими силами(кстати получается что Наполеон не смог разбить врагов по частям, это говорит в том числе и о падении качеств его войск). Так что никакого переломного момента под стенами Парижа не было. Измотнная, надломленная психологически, без средств дальнейшего продолжения большой войны Франция против многократно превосходящих людскими и материальными ресурсами, почуявших победу, армий коалиции. Результат уже был предрешён.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Pritomnik »

Допустим в армии Наполеона служило немало пролетариев - вчерашних санкюлотов, да и крестьяне после революции отнюдь не ощущали себя рабами. Попробовал кто назвать французского солдата рабом - наверняка получил бы прикладом в ухо. Офицерский состав в армии Наполеона тоже был в основном разночинный. И кто Вам сказал что солдаты по сути есть рабы! Вы в армии служили? Что касается крепостного права то оно во Франции было официально отменено в 1793 году, а насамом деле почти исчезло еще в14 веке.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение z01d »

"Попробовал кто назвать французского солдата рабом - наверняка получил бы прикладом в ухо" - а потом ударивший был бы расстрелян."И кто Вам сказал что солдаты по сути есть рабы!"- потому что в армии, е единственным законом нижестоящего является приказ вышестоящего."а на самом деле почти исчезло еще в14 веке"- крепостное право, может быть, но бесправие крестьянина и его зависимость от господина сохранялось довольно долго. Во-времена революции оно даже усугубилось, поскольку революционеры к крестьянам относились с недоверием, видя в них (вполне обоснованно) контрреволюционную массу.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Pritomnik »

В СССР пережитки крепостного права - Отсутствие паспортов у колхозников тоже были, так что, СА - армия рабов?
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Pritomnik »

Вы это ветеранам ВОВ скажите - то-то порадуются!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение z01d »

"В СССР пережитки крепостного права - Отсутствие паспортов у колхозников тоже были" - этот вопрос уже обсуждался. К Крепостному праву отсутствие паспортов у колхозников не имеет никакого отношения."так что, СА - армия рабов" - смотря что вы понимаете под словом "раб" в вашей формулировке. Если это человек, ограниченный в своих основных свободах, то да .Никакой свободы в армии не было и нет сейчас. Русский крепостной, становясь солдатом, переходил в другой социальный класс, в другое сословие ,с другим объемом прав и обязанностей."Вы это ветеранам ВОВ скажите - то-то порадуются!" очень мощный аргумент.
Аватара пользователя
arnold
Всего сообщений: 199
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение arnold »

Святослав Поляков, отсутствие паспортов у колхозников к крепостному праву имеет такое же отношение, как крепостное право к рабству. Моя бабушка считает, что крепостное право отменено было в 1970-е годы. Или вы думаете, народ просто так придумал соответствующие анекдоты?Конечно, не понимая различий между рабом и крепостным а делая лишь сравнение - то безусловно, подобные выводы напрашиваются. Но они не верны. Рабы в СССР если и были - то рабы идеологии, безвольные и не знающие альтернативного мышления люди. В этом их винить конечно нельзя - но рабства в общепринятом смысле там небыло и быть не могло
Аватара пользователя
PayneMax
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 22.04.2012
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение PayneMax »

Отношение к простому солдату во французской армии и русской было очень различным .После европейских походов Александр муштрой и издевательствами доводил даже гвардейцев-ветеранов до бунта и самоубийств.А солдат, если он сознательно подчиняется дисциплине - отнюдь не раб. Я служил 2 года срочной службы и 6 лет по контракту, и чувствовал себя свободнеее отдельных штатских.Отец Павлика.
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

можно вкратце: в чем различие позиций Манфреда и Тарле в оценке деятельности Наполеона?))
Аватара пользователя
ambush12
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ambush12 »

они не сражались их трудно сравнить. Правда войска Наполеона (под руководством Массены) разбили русских в горах у чёртово моста....(меня не материть точка зрения французских историков)
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Pritomnik »

"Д.Милютин утверждал, что с самого начала «Суворов приказами обоих императоров был против своей воли поставлен перед необходимостью решать задачу, в исходных условиях которой крылись зародыши неуспеха». Однако, по его мнению, «в целом неудача союзников в Швейцарии была следствием не только неблагоприятной исходной обстановки, созданной австро — английским планом, но и совершенных австрийцами актов предательства, повлекших указанные задержки группы Суворова. Отсюда ясно, что отрицательный результат боев в Швейцарии не может служить критерием для оценки плана Суворова. Учесть в своем плане предательства союзников русский полководец, разумеется, не мог»[32]Подставили австрияки Александра Василича, Однако Суворов не был бы Суворовым, если бы не выкрутился!А Массена не то что не разбил Суворова а едва ноги унес от русского солдата, которому оставил в качестве сувенира свой эполет Так что вратьздоровы французские историки, как и немецкие, которые утверждают, что немцы выиграли Курскую Битву...
Аватара пользователя
vladturbo
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 22.05.2012
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение vladturbo »

КАК ПОЛКОВОДЕЦ СУВОРОВ НАВЕРНО КРУЧЕ, А КАК ПОЛИТИЧЕСКИЙ ДЕЯТЕЛЬ НЕ ИЗВЕСТНО(ОН НЕ СТРЕМИЛСЯ К ЭТОМУ)
Аватара пользователя
Kevin
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 04.05.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Kevin »

Я лично считаю что Наполеон был лучше во первых больше битв выиграл а во вторых он провоевал и успешно с разными странами и их армиями ))))) С Англией россией пруссией австрией оттоманской империй испанией французкими бурбонами швецией )))и т.д А суворов только с турками да и франнцузами в альпах.А что турки их в тот период почти вся европа гоняла и издевалась .
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Ricardo »

Позор мне, как патриоту! Долго думал, но проголосовал за Наполеона... Но в своем решении не убежден... В реале, нужен третий пункт: "равны"...
Аватара пользователя
bastiondesign
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 23.08.2012
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение bastiondesign »

а где же генерал Мороз?))))))
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Pritomnik »

А что турки их в тот период почти вся европа гоняла и издевалась .Damir Ditrich Dauletov 2 авг 2010 в 19:41))Особенно австрийцы их гоняли(С точностью до наоборот). Да и Наполеон в египетском походе (осада Акры)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

1. Святослав Поляков" "Граждане" во Франции в то время были только в проекте, на бумаге. Но это не имеет значения. Солдат он практически раб по факту своей службы"Идея граждан и гражданской нации чрезвычайно быстро распространилась во Франции. Армия этому кстати тоже способствовала. В свою очередь это имело ОГРОМНОЕ ЗНАЧЕНИЯ для силы и мощи армии. Именно армия граждан так уверенно громила воинства старых европейских монархий.Солдат это солдат, а не раб. Путать эти два понятия абсолютно недопустимо.2. Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Попробовал кто назвать французского солдата рабом - наверняка получил бы прикладом в ухо"Совершенно согласен. Получил бы....и еще как.3. Святослав Поляков"а потом ударивший был бы расстрелян"Скорее всего нет (понятное дело, что многое зависело бы от ситуации).Если бы так солдата назвал офицер, то скорее всего последний поплатился бы куда серьезнее (подобным обращением он не только бы преступил Устав, но и выступил бы против святая святых Французской республики и даже против основ Французской империи).Кстати, во Французской армии в то время уже были отменены телесные наказания, именно как позорящие честь солдата-гражданина.А расстрел (если речь не шла о боевой обстановке) мог быть назначен только по приговору военного суда.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Андрес Фернандес1. "Когда нация надломлена психологически она уже не может победить. Всё же стоит признать что к моменту Лейпцига Франция дошла до той стадии когда ещё больше солдат набрать уже невозможно"Исчепание мобилизационного ресурса отнюдь не говорит о каком-то там "психологическом надломе" нации.2. "Армию и народ в тылу надо кормить, армии нужно вооружение, обмундирование, боеприпасы, конский состав и много чего ещё. Всё что можно было выжать выжали к моменту Битвы народов"А по Вашему, после Лейпцига французской армии стало есть нечего или патроны не поставлялись? Ну с чего Вы это собственно решили?Единственная сфера, где дефицит был серьезен это конница. Но дело тут не только в конском, но и в человеческом составе. Наполеон ввел в 1812 в Россию почти всю свою кавалерию и она почти вся в России и погибла. Для формирования кавалерийской дивизии нужно намного больше время чем для формирования пехотной. Новобранца обучить хорошо ездить верхом - это не пять минут. Да и лошадь годится не всякая.Но это проблема техническая, а не психологическая.Или по Вашему, каждый новобранец говорил на призывном пункте - "ой дядя, только не в гусары, а то какой-то я надломленый" )))3. "Поклонники Наполеона любят говорить о том что его задавили там числом, но забывают что а) понаделал себе столь многочисленных врагов сам Наполеон б) сосредоточение на решающем участке превосходящих сил и средств есть военная максима в) действительно подавляющим численный перевес стал на третий день битвы"а) здесь не поспоришь;б) если противник имеет в целом значительный перевес и при этом наступает, то сложно найти тот решающий участок где перевес будет у тебя;в) это было практически невозможно предотвратить.4. "в первый день воевали приблизительно равноценные армии, второй день не был днём общего сражения, но союзникам как раз подошли подкрепления, а вот на третий день Наполеон уже имел дело с превосходящими силами(кстати получается что Наполеон не смог разбить врагов по частям, это говорит в том числе и о падении качеств его войск)"Здесь о чем речь? О Лейпциге? Там перевес у союзников был и в первый день. Правильнее сказать, что к третьему дню они стал подавляющим.Я не являюсь фанатичным поклонником Бонапарта, но справедливости ради надо признать что его армия при Лейпциге воевала неплохо и по сути в самом сражении отнюдь не была разгромлена. Приказ об отступлении был дан только после того как перевес союзников (благодаря прибывающим подкреплениям) стал почти двухкратный, а немецкие контингенты стали прямо в разгар боя переходить на сторону коалиции, оголяя французские позиции и разворачивая против французов пушки.Но катастрофы все равно можно было бы избежать, если бы не случайность. Запаниковавший солдат преждевременно взорвал мост, что привело к гибели значительной части армии.
Аватара пользователя
r2roman
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 20.04.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение r2roman »

лучших генералов директории таких как Моро ,Жубер,Сюше Суворов бил в Италии как хотел.в альпах его армия была подчинена австрийцам не получала никакого снабжения без резервов даже без карт. была обречена на гибель но все же выкрутился.даже Массена говорил что за один альпийский переход Суворова он бы отдал все свои кампании.он признавал превосходство Суворова над собой.Буонапарте считался таким же полководцем как многие французкие генералы такие как Моро ,Максимилиан де Фуа, Жубер,Ожеро,Журдан и ряд других.так что я думаю Суворов разбил бы Наполеона как бил и других.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Гаврил Иовлев"Буонапарте считался таким же полководцем как многие французкие генералы такие как Моро ,Максимилиан де Фуа, Жубер,Ожеро,Журдан и ряд других"Но справедливости ради надо сказать, что Наполеону в описываемый Вами период (1799) было аж....30 лет.В его годы Суворов вообще никем не считался.
Аватара пользователя
r2roman
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 20.04.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение r2roman »

почти всем этим французким республиканским генералам было по 20 до 30 лет.старых у них еще не было.а в русской армии продвижение по службе было не такое резкое.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Наполеоновские войны»