Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?
Реклама
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение rusa »

При всем уважении к Суворову, безусловно гениальный полководец, но не лучший. Львиную долю своих побед он одержал над Турцией, армиякоторой качественно и тактически уступала Европейским, в том числе и Российской. Причем одерживая свои победы постоянно кому то подчинялся, в основном Потемкину, тем самым не определяя стратегию войны. Наполеон в Италии самостоятельно определял стратегию. Превосходство Наполеона еще и в том, что он с низов выбился до великого. А карьера Суворова предопределена положением его отца, а затем крестьянской войной с Пугачевым. Что касается слова ''идиот'' в отношении полного Георгиевского кавалера Кутузова- это по меньшей мере свинство, и полное неуважение к истории собственной Родины. Одно дело аргументированный спор, и совсем другое подобная похабщина.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Александр ВладимировичСуворов не сыграл существенной роли в подавлении Пугачевщины, а Пугачевщина не сыграла важной роли в его карьере. Никаких чинов-орденов он за нее насколько мне известно не получал.Насчет блестящей карьеры Бонапарта уже писал....время было такое, Революция однако.Вот еще пример блестящей карьеры. Мулат Александр Дюма застал Революцию рядовым и вначале ни о какой особой выслуге не думал. А между тем отец любимой девушки поставил жесткое условие: за рядового не отдам, как минимум за капрала. Дюма был чуть не в ужасе, ему всего 30 лет, кто такой высокий чин присвоит, этак до сороковника холостым сидеть. И вот загремело "Отечество в опасности", множеству королевских офицеров предложили положить голову на гильотину, зато преданным Революции - раздолье.А что Дюма?16 февраля 1792 - досрочно, как раз к 30 годам получил капрала. Но вернуться не успел.Затем сразу в офицеры (причем - в капитаны), в ноябре 1792 приехал жениться уже.... подполковником (будущий тесть был потрясен).30 июля 1793 - бригадный генерал3 сентября 1793 - дивизионный генерал.20 сентября 1793 - главком Пиренейской армии, затем - главком Брестской армии.Короче говоря прослужил парень рядовым кажется 6 или 7 лет. А путь от капрала до дивизионного генерала и главкома армии занял в той обстановке аж полтора года.Дюма был куда известнее и популярней Бонапарта. Именно за ним послала Директория во время событий 1795 г. 14 вандемьера Дюма прискакал в Париж, чтобы возглавить силы подавления мятежа. Но...ему сообщили что дело было срочное и нашли накануне....бригадного генерала Бонапарта. который как ни странно справился. Не сошелся огромный мулат характером с корсиканцем. НБ отправил его в отставку, где тот затосковал и умер. Кстати, его сын (тоже Александр) стал великим писателем. )))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Вполне очевидно, что столь стремительные карьеры как у Дюма, Бонапарта, Моро, Жубера, Гоша и др. могли произойти при Екатерине Великой только при наличии доступа к телу Екатерины Великой. Екатерина же любила не просто военных, но и "красивых-здоровенных". И тут бы Бонапарту со всем его средиземноморским темпераментом светило не больше чем Суворову, который соответственно "не прыгал смолоду", а терпеливо выслуживал. Стал генерал-поручиком аж в 44 года, НБ в эти годы подходил к финалу своей биографии полководца (а не будь Революции служил бы НБ в 44 года майором или подполковником королевской армии и находил бы утешение в пошлой поговорке, что бедность не порок).
Аватара пользователя
rusa
Всего сообщений: 269
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение rusa »

Александр, я не оспариваю Ваши доводы, про становление Наполеона, ряд случаев позволил продемонстрировать свое величие. Он этим воспользовался. Все таки справедливее оценивать человека по тому, что он сделал, а не потому, что он мог сделать. Император- потомок простых родителей более велик, чем король-сын короля или генерал- сын генерала. В те времена это очень актуально, да и в наши тоже. Что касается Суворова,да в 44 года, если я не ошибаюсь как раз 1774 год, где, показав лояльность, начал выдвигаться. Я не умоляю достижения Суворова, но Наполеон выше.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Я немного ошибся, Суворов (1730 г.р.) получил генерал-майора в 1770-м, а генерал-поручика (по нынешнему генерал-лейтенанта ) в 1774 г., он уже как генерал-поручик сыграл решающую роль в успешном окончании русско-турецкой войны 1768-74, разгромив турок под Козлуджи.Только после этого получил назначение против Пугачева, однако не успел, к его приезду Емелю уже пленили. Доказывать лояльность ему или другим генералам тогда вряд ли требовалось. Даже случаи перехода рядовых солдат на сторону восставших (об офицерах или генералах и говорить нечего) были крайне редки (что кстати и предопределило неудачу).Наград (чинов-орденов) за Пугачева Суворов вообще не получил (да и не за что собственно), следущего чина (генерал-аншефа) ждал потом 12 лет.
Аватара пользователя
Ася Перова
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Ася Перова »

....Во-первых,обращаюсь к Александру Владимировичу, я люблю свою страну,родину,уважаю ее историю,Но в тоже время, я не слепой патриот и я не собираюсь уважать Кутузова только за то,что он был русским полководцем(при чем,по моему убеждению,убожественным полководцем)мне наоборот непонятно,как можно было дадуматься поставить главнокомандующим этого(опять повторю) старого,больного идиота!И во-вторых,к темам сражений, Суворова я не считаю плохим полководцем,повторю,из отечественных он один из моих любимых, но "вообщем смысле", ему ой как далеко до Наполеона, вспомните хотя бы Массена,который был далеко не самым лучшим маршалом Наполеона, но оказался более чем достоин Суворова,который заявил,что это первый достойный полевой(!) противник,с которым он скрестил оружия...что на счет стратегии,Суворов действительно ею не обладал,и пусть умолкнут те кто сейчас хотят заявить,буд-то ему не давали возможности проявить себя как стратега,и слава богу,что не дали,одного раза было достаточно,вспомните Швейцарский поход,сражался он достойно,но армию его там, уважительно говоря,грамотно спасалась и отступала,я имею ввиду конечно стратегическое понятие...А большинство сражений,которые он(Суворов) выйгрывал,действительно были победами над турками,тогда вспомните египетский поход Наполеона!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Александр Владимирович"Император- потомок простых родителей более велик, чем король-сын короля или генерал- сын генерала. В те времена это очень актуально, да и в наши тоже"О чем Вы говорите! Я же уже десять раз сказал - РЕ-ВО-ЛЮ-ЦИ-Я. Практически все тогдашние французские полководцы вышли из простонародья. НБ - сын корсиканского дворянина средней руки был практически самым знатным. А настоящим аристократам был другой путь....на гильотину.Ну правда еще Дюма был сыном черной рабыни маркиза де ля Пайетри (видимо, маркиз приходился ему папой, однако выгнал Александра после своего брака с белой экономкой).Насчет турок....они в то время превосходно компенсировали кое-какое техническое отставание численным превосходством. Это Румянцев, Суворов и Кутузов их побеждали, а тех же австрийцев турки наоборот часто били (не хуже чем бил НБ). Уже после Рымника, в апреле 1790 г. турки порвали австрийскую армию под Журжей, чем выбили союзную России Австрию из войны.Да и сам НБ первое свое поражение потерпел именно от турок - под Акрой, которую безуспешно осаждал два месяца, но так и не сумел взять. Акра была укреплена хуже Измаила, и гарнизон состоял отнюдь не из отборных войск, но штурмовать ее НБ так и не решился. Только благодаря Суворову, который уверенно выиграл Итальянскую кампанию у лучших французских маршалов, неудачи НБ в Сирии не привлекли такого внимания как поражения Моро и Жубера.Жаль конечно, что Суворову не пришлось лично сражаться с НБ, но в конечном итоге тот потерпел поражение от русской армии, проникнутой суворовским духом.Все это не следует понимать, что я сомневаюсь в талантах НБ, по числу сражений и побед он действительно намного превосходит Суворова. Ну а масштабная катастрофа в России, безнадежная борьба с русскими и восставшими в 1813г. европейцами, глубина падения (от властелина Европы до ссыльного на св. Елене) - только усилили легенду и способствовали славе. Все это я писал подробнее месяц назад, повторяться не люблю.
Аватара пользователя
Ася Перова
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Ася Перова »

1.то, что Наполеон вышел из "простонародья" наоборот делает ему честь!Кстати,по этой же причины французкие маршалы были лучшими в Европе,потому что они становились главнокомандующими не за "заслуги их отцов", а потому что они были полководцами от бога...2.Во-первых,взять Акру было бы безперспективно,ну да ладно,а вспомни,как он одной дивизией сокрушил почти 45тыс армию(!!!) сирийцев под командованием Ашира(сирийских полководец)...3. То что он в одиночку сражался против всей Европы,тоже,кстати,в его пользу!!!!4.Наполеон не только превосходит Суворова по числу сражении и побед,но и по масштабу этих сражений и их значений, и,конечно же,все его победы "шли" наперерез прывычному понятию военного искусства!5.И у каких лучших маршалов?Самый достойный маршал тогда в Италии был Массена,который,кстати,чуть не разбил Суворова,и вообще, Щвйцарская компания закончилась неудачой и провалом!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Rip CliffБудьте любезны не тыкать, мы с Вами не пили.Лучшие полководцы разбитые Суворовым - Моро и Жубер (восходящая звезда, победил бы при Нови, мог бы и сам оказаться на вершине власти и шлепнуть вернувшегося НБ за дезертирство).В силу обстоятельств (поражение Римского-Корсакова под Цюрихом и фактическая измена австрийцев) Суворов оказался в Швейцарии окруженным четырехкратно превосходившими силами Массена. Однако блестяще выпутался, пройдя через французские преграды как нож сквозь масло. Сен-Готард - Чертов мост - Муттенская долина....это все места славы русского оружия. 20-тысячая армия Суворова в сверхсложных горных условиях отбросила французов во всех стычках, которые с ними имела и понесла незначительные потери: 1600 убитых, 3500 раненых. В плен к французам ни попал почти никто. Русские же только в Муттенской битве захватили в плен 2200 человек (самому Массена удалось бежать оставив один погон в руках уже почти схватившего его гренадера Махотина). Суворов привел войска в Баварию (тут об отступлении и речи не было, поскольку вообще непонятно, куда "вперед", а куда "назад")
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Kamry »

Акру разве не англичане защищали?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ALiasLag »

485: Командовал англичанин. Ну, могли быть советники и небольшое количество солдат. Это не принципиально, принципиально другое:Наполеон, в отличие от Суворова, был в тот момент отрезан от "большой земли". И, если Суворов после любого кровавого штурма с большими потерями легко мог привести свои войска в порядок, у Наполеона такой возможности не было. Рисковать он не мог.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"легко мог привести свои войска в порядок, у Наполеона такой возможности не было"В том то и дело, что суворовские принципы подразумевали штурм и атаку априори более выгодными чем осаду и оборону. Неготовность штурмовать привела к большим потерям у французов, прежде всего от болезней распространяющихся в армии. Отступала из Сирии армия практически разбитой. Ее кстати после этого уничтожат. Правда, НБ вовремя ее бросил и слинял во Францию.
Аватара пользователя
Platin
Всего сообщений: 356
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Platin »

А. Овдин. В теме,о лучшем полководце(послед мое сообщен.)Правда?!
Аватара пользователя
Platin
Всего сообщений: 356
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Platin »

А в Эфиопии опрос стоит-Хайле Селассие против Наполеона?!
Гость
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Гость »

Думаю, что сравнивать Суворова и Наполеона не совсем корректно. Такая формулировка темы ставит этих полководцев на одну плоскость, на одну ступень. А историк должен быть не просто собирателем фактов, но ещё и патриотом. К примеру, я убеждён, что при прямом столкновении Суворов разбил бы Наполеона в пух и прах при достаточном количестве войск. А в последнем переходе через Альпы его полководческий талант и личное мужество вообще оказались выше всяких похвал. Суворов не только не бросил войска в горах, но и с боями прорвался на равнину. И это в тяжелейших природных условиях. А Наполеон бросил свою армию сначала в Египте, потом в России, а затем и при Ватерлоо. Сейчас многие преклоняются перед Западом. Но правильно ли это? К 100-летию перехода Суворова через Альпы в Швейцарию был направлен военный инженер барон Розен. Он побывал на могиле русских войнов у Чёртова моста и отметил её плохое, запущенное состояние. Кости солдат и офицеров были свалены грудой в расселину скалы, куда мог проникнуть любой турист. Никакого "призрения" (т. е. ухода) за могилой со стороны местных властей не было.
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение seo-рейдер »

Ну ребята, их не к чему сравнивать. Оба проявляли себя гениальными полководцами, но Наполеон был еще и политиком и дипломатом)
Гость
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Гость »

Суворов тоже был политиком и дипломатом, поскольку без знания политической конъюнктуры своего времени нельзя было принимать военные решения. Надо бы лучше знать историю. И хотя бы иногда читать книги по теме, если нет возможности (или просто лень) работать с архивными документами.
Гость
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Гость »

То что сделал Суворов в Швейцари это unreal, но он это сделал. Может конечно я не все знаю, но в истории подобного не было. Передеслокация армии через тереторию противника где противник имел превосходящие преимущество оболдеть просто можно, да что там 100 тыщ, на 200 тыщ это то не проблема.(пьян, просто по честному)
Гость
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Гость »

И представьте себе Суворов пришел в Париж, парижане "Суворов - император"... Европа - "Суворовская Империя"... оболденный для всех расклад
Гость
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Гость »

Вы понимаете что если бы Суворов дошел до Парижа весь современный мир это Россия.
а имя Хрущева - Никита
Гость
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Гость »

Хм, "дикий форум" слишком медленно
Никита его зовут Никита
Аватара пользователя
greenx
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 01.03.2012
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение greenx »

Ну конечно Бонапарт гений!! Но Суворов то наш гений!
Аватара пользователя
Returner
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Returner »

Совсем не кучу :-)
Аватара пользователя
Bart
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Bart »

Оба великие полководцы,но Суворова уважаю за отеческое отношение к солдатам,в отличие от Наполеона,который при отступлении своих бросил на произвол судьбы,и просто за человеческие качества.
Аватара пользователя
Alaina
Всего сообщений: 169
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Alaina »

Наполеона периода Отечественной войны 1812 года как полководца нельзя расценивать. У него хорошие генералы были.А статистика штука суровая и в пользу Суворова говорит ясно, как полководца.Ну, а Наполеон по харизматичности уступает только Гитлеру и Александру Македонскому!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Наполеоновские войны»