Гениальность полководца (Суворов против Наполеона) ⇐ Наполеоновские войны

[Romochka]

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?

[Kamry]

Для Франции Наполеон принес несравнимо больше пользы, чем вреда.

[ALiasLag]

402: Это смотря как посмотреть. Так же, как и в случае со Сталиным.

[troyes]

так же как и в случае со Сталиным - вред своему населению,хотя Сталин сделал вреда больше,потому что погубил крестьянство и культуру земледелия. демографические потери изза наполеоновских войн привели к тому, что Франции не хватало населения и сто лет спустя, последствиями были - поражение во франко-прусской войне 1870, крайне трудная первая мировая и беспомощность во второй мировой. Население Франции было значительно меньше Германии - спасибо Бонапарту, чьи войны выкосили несколько слоев молодежи. В плане развития общества Наполеон принес пользу - его наполеоновский кодекс, его распространение конституций в покоренные страны и слом феодальых систем - это было благом - но для своей то страны он нанес непоправимые раны. Правда, в отличие от Сталина,он пришел не в интригах правящей клики, а на волне народной популярности, так что это был выбор народа. Но надо признать - Наполеону хватило совести после поражения в Ватерлоо не продолжать бессмысленную войну, хотя он мог бы ,как например Гитлер, который заставлял свой народ кровоточить в 44-45 в заведомо проигрываемой войне.

[troyes]

Если б Наполеон не пошел на Россию... он бы остался в истории во многом в ином цвете. Огромные потери его войн - во многом вызваны тем что случилось в 1812. А так - мир был бы двухполярным, Европа была бы поделена между Россией и Францией с ее сателлитами. Возможно вся история пошла бы другим путем

[Kamry]

Наполеоновские войны - это не удовлетворение личных амбиций, а отстаивание интересов Франции. За исключением разве Египта, Испании и России. Большинство из них было защитными, не Франция шла против Европы, а Европа против Франции.

[ALiasLag]

402: см 404. Как видно, имеются разные точки зрения, состоящие из много букв. Что и требовалось доказать.Хотелось бы добавить к вопросу о вреде и пользе, что:Население СССР увеличилось, а Франции - уменьшилось.Сталин свою войну выиграл, а Наполеон - проиграл."Культура земледелия" пострадала и во Франции (а что прикажете делать, когда во многих городах, не говоря о деревнях, остались только старики и дети)?Касательно "падения культуры земледелия" при Сталине имеются опять же различные точки зрения, вплоть до её небывалого расцвета.

[Kamry]

Наполеон мог прекратить войны?

[ALiasLag]

408: Мог. Во всяком случае, в Россию его на аркане никто не тянул.

[Returner]

У него не было выбора, Англия всё равно рано или поздно втянула бы Россию в войну против Франции.

[ALiasLag]

ну, вот и подождал бы. Почему Александр и Сталин ждали, когда на них нападут Наполеон и Гитлер соответственно, а тем так уж приспичило? Войну-то, по большому счёту, вели и тот, и другой, с Англией, а не с Россией. Александр никак Наполеона не задевал, а Сталин придерживался даже благожелательного нейтралитета.

[Romochka]

опа..что я вижу?Александр никак не задевал Наполеона?вы подумали прежде чем написать такое об истеричном на почве зависти к Наполеону Александре?

[Kamry]

???

[Romochka]

есть свидетельства современников,описывающие "безудержные рыдания Александра" после проигрыша под Аустерлицем.

[ALiasLag]

412: А что, собственно, такого возмутительного сделал Александр?

[Тушка]

Согласен с Вадимом, что "Большинство из них было защитными, не Франция шла против Европы, а Европа против Франции".Пока не была окончательно покорена Испания, не следовало затевать новую войну в 1812 году.

[sas]

Жаль не дали Суворову завоевывать Францию.Одним бы спором было меньше.

[Proga]

Суворов - очень талантливый полководец, к сожалению нереализовавшийся в полной мере. В основном он выступал на вторых ролях. В русско-турецких войнах 1768-1774 и 1788-1791 (тут уже был далеко не молодым человеком) находился в подчинении соответственно у Румянцева и Потемкина, командовал сравнительно небольшими силами. Да, он и с ними творил чудеса, под Рымником всего с одной дивизией (там был еще и союзный австрийский корпус) разгромил 100-тысячное турецкое войско, но для по настоящему больших достижений естественно не имел возможности. Измаил - исключение, когда Суворов впервые получил крупное формирование (и сразу после этого фактически сплавлен Потемкиным в столицу). Можно только пожалеть что ему не было доверено командование армией - ведь мог взять Константинополь...мог. В 1794 г. принял командование в войне против Польши когда фактически дело и так было сделано, а Костюшко попал в плен. Наконец 1799 г. - дела славные, но ненужные (если не считать что появился очередной пример русскогот геройства), лил воду на мельницу Австрии. Перспектив завоевать Францию у Суворова не было - слишком невелик был русский корпус.Наполеон - великий государственный деятель и полководец, командовал армиями на порядок большими чем Суворов, практически смолоду стал никому не подчиненным военначальником. В 30 лет - глава государства, в 46 - уже отправлен на святую Елену. Суворов только в 44 года стал генерал-майором и только в 64 - фельдмаршалом (после чего попал в опалу). Насчет чисто военных дарований спорить не буду, но по масштабам достижений эти люди несопоставимы (по количеству загубленных СВОИХ солдат - тоже). Впрочем с другой стороны надо помнить и то что Суворов умер генераллисимусом русской армии, а Бонапарт - ссыльным на далеком острове.

[Proga]

1812 год - катастрофа обусловленная властолюбием Бонапарта. Поход на Россию не имел ничего общего с национальными интересами Франции. Попытка объяснить это повышением таможенных пошлин и выходом России из континентальной блокады - бред сивой кобылы (т.е. возможно Банапарт это и называл среди причин, но объективно это никакими причинами не было). Убытки французской промышленности от повышения тарифов ничтожны в сравнении с расходами на войну (даже если считать только финансовую сторону и не принимать во внимание гибель солдат, в т.ч. детей буржуа). Конечно Наполеон то планировал победить, притом легко, но всякому разумному человеку было понятно что Россия велика, дороги плохие, зимы холодные, а крестьяне "негостеприимны" и соответственно в любом случае предприятие влетит в копейку (точнее в сантим).Еще больший бред называть поход Бонапарта обороной. Александр (как бы к нему не относится) был вовсе не идиотом и уж конечно не собирался нападать на фактического властелина Европы, лучшего в мире полководца (по крайней мере таким было тогда общее мнение) у которого под ружьем стояла миллионная армия. У русских было тысяч 200-250 и никаких союзников не предвиделось (Пруссия и Австрия, многократно разбитые, трепетали перед Наполеоном и только гибель Великой Армии 1812 г. подтолкнула их рискнуть).

[RusTurist]

Александр Овдин"Конечно Наполеон то планировал победить, притом легко, но всякому разумному человеку было понятно что Россия велика, дороги плохие, зимы холодные, а крестьяне "негостеприимны" и соответственно в любом случае предприятие влетит в копейку (точнее в сантим)."То есть с разумом и планированием у наполеона было швах?

[Proga]

Исаак РешетовДо поры до времени у Наполеона с этим было замечательно. Но в 1812 - потерял чувство меры.

[RusTurist]

Александр ОвдинКлимакс?в 1812 ?

[Proga]

Исаак РешетовКлимакс - у женщин.На самом деле совершенно нормальная штука: постоянные победы, беспредельная власть, подхалимаж окружающих и т.д. - слегка сдвинули крышу.Тут высказывалось мнение, что Суворов только тактик, а Наполеон и тактик и стратег. Можно было бы заметить, что история просто не дала Суворову проявить себя в полной мере как стратегу. Наполеон начиная с 1812 г. явно утратил способность к стратегическому планированию (тактиком оставался отличным, что и продемонстрировал при Березине, под Дрезденом и в нескольких боях кампании 1814)

[RusTurist]

Александр ОвдинСпасибо, отлегло.А может последствия родовой травмы головы?Говорят его (На-пол-е-она) в детстве роняли головой об пол.

[Proga]

Исаак РешетовПросто когда рожали-не поймали))) Все может быть.Наполеон - вошел в легенду (к чему он всегда и стремился). Наверное для его славы было даже полезнее не умереть тихо на троне, а загубить Великую армию в России, отказаться в 1813 г. идти даже на незначительные уступки, пойти ва-банк и все проиграть, рискнуть жизнью бежав с Эльбы, недождаться Груши в последней битве и сдаться в плен злейшим врагам закончив дни на далеком острове.

[Ася Перова]

Наполеон!