Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)Наполеоновские войны

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?
Реклама
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Да, Шарнхорст уже погиб. Но штаб то остался. Понятно что какое-то время и без них обходились, но приняв их уже не отказывались. Что-то это да значит.\ Вот в том то и дело что в ряде случаев кривые и косые действия союзников все равно не ведут их к глобальному поражению. Один Дрезден взять, хуже Аустерлица. Классическая ситуация выигрыша войны в стратегическом смысле.\Локальный успех этот Дрезден. Общий план он не нарушал. Значит на него можно закрыть глаза. Кстати я бы это назвал кризисом концепции «генерального сражения» как и генеральных сражений как таковых.\ Так ведь все равно это армия а не группа армий сиречь фронт. : -) Не является самостоятельность направления критерием для придания армейского или фронтового звена управления : -) Ведь отдельной может быть не только армия, и корпус как было у Эрвина в начале и дивизия и даже полк:-)\Это на восточном фронте один конкретный фронт это уже группа армий;) Война в пустыне накладывает свой отпечаток))) В пустыне мало такого добра за которое стоит грызться, там нет ни сплошных линий фронта, ни сплошных границ. Посему группе армий там делать нечего, разве что ресурсы жрать. Пустынные фронты это отдельные опорные пункты(все временные) и постоянные перемещения. В таких условиях даже отдельная армия действует и снабжается по принципу фронта. Например в ПМВ наш корпус Баратова в Персии был только корпусом, но считалось всё это персидским фронтом. Нечто подобное и месопатамский фронт.\ Граничные условия задачи у них были проще.\Организаторские сложнее. И именно в плане организации союзники действовали неплохо. А5 же воспользовались тем что маршалы Наполеона не превосходили их собственных военачальников ну никак, а таким как Блюхер так и уступали.\ Напрямую герр Блюхер ему все таки не подчинялся тем более требовать от него сэр Артур быть у Пласеньи в 13.00 не мог. Только просить.\Один из редких на тот момент случаев когда был общий стратегический план и между военачальниками было достигнуто взаимопонимание.\ Видетели граничные условия у Его Величества были так сказать выше по сложности чем у сэра аАртура и герра Блюхера. Он был менее свободен в своих действиях и более предсказуем. Если для сэра Артура и гера Блюхера было достаточно не разгромно проиграть то Наполеону нужно было только разгромно выиграть иначе он проиграет войну. Вернее не так он её проиграет просто очень быстро, вместо просто быстро.\Какой ещё его величество?) Узурпатор!))) Тиран!!!))) Сатрап!!!)))))))))) Ну ладно, это шутки юмора) Кстати в какой-то мере он оказался в шкуре генерала Бонапарта на тот момент. Силы и ресурсы ограничены, поле боя выбирает не он…..\ Так мы ведь квалификацию оцениваем верно? Кто лучше? Один из способов представить, что произошло бы если бы был чистый «один на один». Самый простой и наиболее приближенный к реальности способ продолжить существующую тенденцию пока она сохраняет относительно чистый и устойчивый характер. Это закон исторической альтернативки.\Ну про квалификацию я уже писал, думаю в этом вопросе мы достигнем взаимопонимания)))\ Так ведь сам ход большой бучи. Не бритиши опрокинули и преследовали всегда это дает основную массу потерь. И сир в после взятия Плансенуа и выхода Блюхера на простор фактически их в покое оставил. Какие у них потери после того как Блюхер подключился?\Ну большую часть атак бритиши таки отбили. Кавалерия что должна была нанести эту массу потерь попала в ловушку. Так же как и гвардия. Не думаю что потери на тот момент отличались значительно. А вот когда подошёл Блюхер корсиканцу можно было смело вешаться, это да.\ Блин и это говорит поклонник Калузевица который очень много и побробно описал и про недостаток информации и про действия в слепую, и о том что это есть обыденность на войне. А ста днях вообще всем было всё очевидно. Не было у корсиканца шансов.\Потому Клаузевиц и настаивал на тщательном планировании, чтоб быть готовым к тому что хоть можно предположить. Ну и иметь пару тузо
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Ну и иметь пару тузов в рукаве на случай совсем уж трубы. Так что тут всё по науке))) Ну что шансов не было соглашусь, слишком многим досадить успел и вообще выработал у правителей Европы аллергию на себя.\ На сильной оборонительной позиции, плюс хорошо нивелирующей численное превосходство французов в артиллерии. При том что у корсиканца масса артилерии повязла.\Тут стоит заметить что у англичан вообще было туго с кавалерией и артиллерией. Особенно в артиллерией. Даже в Крымскую Войну ходило устойчивое мнение ставшее притчей во языцах что ни одна пушка в мире не даёт такого отклонения от цели как английская. Во время наполеоновских войн ситуация была не лучшей. О мобильности и организации английской артиллерии тоже ничего хорошего не скажешь. Кстати именно мобильное использование артиллерии и её мобильность были всегда визитной карточкой корсиканца, недаром артиллерийское образование получал))))\ Вообще-то это фирменный стиль сэра Артура.\Да и как вы заметили, вообще характерен для англичан. Импульсивный корсиканец такого явно не переваривал)))\ Есть факторы объективные есть субъективные. Знаете ли даже бритиши в своей фльме Ватерлоо, считают виновником пропуска Блюхера ни Его Величество, а Груши.\Ну фильм совместно с франками снят, а батальные сцены так Бондарчук ставил, но не в этом суть. Груши вообще принято делать крайним в этой ситуации, но всегда забывают что только нерадивый пастух винит своё стадо. Не помню винил ли Груши сам Бонапарт, но как главнокомандующий за своих подчинённых в ответе он, кроме тех случаев когда они забивают на его приказы. Груши вроде не забивал.\ А у него были основания считать что Блюхер потерялся и его надо искать? Никто не ищет черных кошек так где не предполагает их наличия.\Учитывая что Блюхер был побит на поле боя, но не разгромлен и отступил побитым «но не побеждённым» основания были и веские.\ Это еще не значит что он бы его добился.\Насчёт решительного успеха очень не уверен. Вариант как с Блюхером при Линьи ещё возможен, но решительный разгром навряд ли.\ Проиграл Блюхеру у Велингтона выигрывал. Хотел сказать что как полководец Наполеон лучше Веллингтона и не сомненно бы у него выиграл.\Ну как я уже говорил, имел он дело с союзной армией, стало быть речь может идти не кому из двоих он проиграл, а кто из них какой вклад в победу внёс.\ Проиграл ещё сидя на острове Эльба. Хотите, назовите его безответсвенным. Только он отвечает только перед собой и теми, кто за ним добровольно пошел. Для них и этот почти безнадежный шанс что-то значил.\Ну заботу о тех кто за ним следует я всегда считал одним из самых важных качеств лидера. По сути Бурбона бы всё равно сняли, а там…….может даже Бонапарта бы позвали обратно(или же активно с ним советовались). Не править, разумеется, но например читать курсы лекций в военной академии, принять участие в реорганизации армии. Скорее всего императору Бонапарту такая перспектива и не по нутру была, но как человек и талант раскрылся бы он полнее и ярче. Думаю это лучше острова Святой Елены.\ Не спесь. Уход его означал 100% гибель блокированных французских гарнизонов и отпадение германских союзников. Это не спесь, лишившись этого шансов на выигрыш становится примерно как у немцев в 45.\Во многом эта ситуация была вызвана нарушением максимы Фридриха Великого «тот кто хочет защитить всё, не защитит ничего».\ А вы достаточный профессинал что бы это оспорить?\Ни у вас ни у меня нет военного образования, мы не командовали даже взводом, не то что полком, где действительно получают хороший стаж. Посему не думаю что мы с вами справились с задачей управления таким сражением. Хотя есть вариант «свадебного генерала»))) Всё очень хорошо, пока штабисты планируют, а практики выполняют, можно пить вино, щупать девок, да ещё и ТАКОЕ ЗРЕЛИЩЕ!!!))))))))))))))\ Совершенно верно мог. Только инициатива и фактор «что хочу то и ворочу» это в первую очередь фактор для достижения локальных численных пре
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

\ Совершенно верно мог. Только инициатива и фактор «что хочу то и ворочу» это в первую очередь фактор для достижения локальных численных превосходств. Где они?\Это ещё и фактор выбора места сражения, а вот этого хватает. Это так же фактор подготовки самих походов. А численное превосходство……..например Фридланд, преимущество суровое.\ Это главный индикатор по которому можно судить как человек использовал инициативу в своих руках.\Ну не знаю, на мой взгляд индикатор это как распорядился имеющимися средствами и как помешал противнику сделать то же самое.\ Дык, тут даже прусская военная машина отметилась подражательствами, под Сен-Прива пока были живы офицеры, солдаты так и не смогли из колонны в цепь рассыпаться.\Да, и такое имело место быть. Хотя во французской армии такого безобразия было больше в разы. Собственно потому я и говорю о некоторой переоценке Наполеона и даже об определённой вредности произошедшей из этого.\ Про герра Гейнца звиняйте, позднее и так простыня простыней получается.\Думаю о господах Гудериане и Роммеле вообще стоит заводить отдельную или даже отдельные ветки. Лучших всех времён и народов не найдём, а вот разобраться по эпохам кто где и как засветился можно. С тем же Гудерианом и Роммелем в одно время в одну войну идёт целая плеяда видных военачальников. По периодам даже стоило-бы разбить на промежутки после Наполеона и по Крымскую войну, далее с окончанием Крымской войны и до Англо-Бурской, ну и далее предвоенный период, ПМВ, ВМВ. Локальные конфликты что были дальше, вообще отдельная тема)))
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Тимур Тимуряс Хисамов, фу какие вы, бонапартисты))) Как Наполеон лупит так молодец, а как его поимели так "мясом задавили", "трупами закидали", "числом взяли", "а вот еслиб", "а вот кабы"......))) Реваншисты, блин)))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ALiasLag »

Дык, задавили - факт.Ещё в начале кампании преимущество (без австрияков и русских) было почти 2:1. Под Брюсселем было вначале тысяч 80 французов против 150 тысяч у Веллингтона и Блюхера, и только отступление Веллингтона сделало вообще возможной победу над Блюхером (60 тысяч Наполеона против 82 тысяч Блюхера) и дальнейшее сражение у Ватерлоо в равных силах. Пока не показался Блюхер. А там - конечно, амба.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Андрей Кулешов,\Откуда это ему было известно? Вы подсказали?\А откуда Жукову было известно что Чуйков продержится в Сталинграде?) Умение прийти к верным решениям в таких ситуациях одно из важных качеств полководца. Другое важное качество, это знать что будешь делать если расчёт не оправдается.\Если бы Веллингтон ударил через Катр-Бра, где ему противостоял только слабый заслон Нея, он бы точно спас пруссаков от разгрома, а Наполеона разгромил.\Учитывая особенности английского метода ведения войны, маловероятно. Уж очень дрянная местность для тонких красных линий.\Кстати, армию Груши связали боем тоже пруссаки при Вавре. Вот и получается, что героями дня были они, а вовсе не Веллингтон. Которому досталась тем не менее вся слава.\Ну повисшие у них на хвосте войска Груши были их задачей. Разве не так?) А славу они неплохо поделили. Понятно что немцы больше любят Блюхера, а бритиши Веллингтона.\Тем не менее, это всё только к тому, хорош ли Веллингтон. По-моему, просто ниже среднего.\Вы его недооцениваете. Тут я согласен с Денисом в приведённых им мыслях.\я могу понимать так, что Вы согласны с тем, что англичане в своём стиле опять загребли жар чужими руками, присвоив себе ещё и всю славу? Причём Веллингтон цинично рассчитывал с самого начала, что всё за него сделают пруссаки?\Да, первый раз обжечься об армию корсиканца они оставили пруссакам. Может это и цинично, но на войне уместно. Про славу я уже выше написал. И сделали пруссаки многое, но не всё. Они изматывали Наполеона при Линьи, инглезы при Ватерлоо.\Для характеристики же Наполеона это сражение вообще не играет роли, так как Наполеон в случае победы ничего не выигрывал. Войну он всё равно рано или поздно проиграл бы, возможно это накладывало отпечаток на его решения.\Ну почему же. Завершение карьеры тоже многое значит.\Учитывая осторожный (скажем так, чтобы Вас не возбуждать излишне) образ действий Веллингтона, и то, что пруссаки отступили в беспорядке, но не разгромлены, следовало сосредоточится на пруссаках и добить их, пусть для этого пришлось бы потратить несколько дней или даже неделю. Конечно, пруссаки могли и вообще уйти за Рейн и дожидаться там русской армии, но активный Блюхер, скорее всего, ещё на одно сражение решился бы. А в крайнем случае, даже преследуя разбитую армию, французы всё равно пощипали бы её арьергарды и взяли сколько-то пленных.После чего надо было бы спокойно заняться Веллингтоном. Который не мог бы перекрыть ВСЕ дороги на Брюссель а стало быть, при приближении к Брюсселю Наполеона Веллингтону пришлось бы или с позором убраться, или вступить в бой там, где захотел бы Наполеон. Где он, Веллингтон был бы заслуженно поколочен.\Продвигаться дальше за пруссаками…….боюсь Веллингтону тут ничего бы не оставалось кроме как перерезать коммуникации Бонапарта. Вклинившись между союзниками и лишив их возможности координировать усилия корсиканец ещё мог рассчитывать на успех, а вот прессингуя Блюхера только на потерю снабжения. А это значит вернуться и биться с Веллингтоном на тех же условиях Ватерлоо, с тем же Блюхером неподалёку.\Нисколько не буду спорить о том, что это более английский стиль, чем качества лично Веллингтона. Тем не менее, у Брюсселя (назовём так все эти действия) он действовал хуже Блюхера и хуже, чем действовали бы хорошие прусские, австрийские или русские генералы того времени.\Ну это не факт, как никак на счету сэра Артура не только Ватерлоосская кампания и бездарью он себя не проявил.\Само решение отступить при приближении французов и оставить Блюхера в одиночестве было, на мой взгляд, хотя и типично английским, но с оперативной точки зрения очень плохим. И только чисто случайно не привело к разгрому обеих армий.\Может и не лучшим решением. Но как я уже говорил, Блюхер был впонле в состоянии дать бой Наполеону и сохранить боеспособность, пусть и проиграв тактически.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

В дополнение к комментарию Дениса скажу что с инглезами Наполеон встречался в Тулоне, но с довольно ограниченным контингентом. Так что скорее мог оценить не английскую тактику, а стиль управления и качества английских солдат.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Андрей Кулешов, ещё раз замечу что создание превосходства в силах и средствах и реализация этих преимуществ есть военная максима))) И так что, каждый успех где имело место быть превосходство в численности величать "задавили числом"?))))))))))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ALiasLag »

Дык, СОЗДАТЬ превосходство из ничего - да, талант полководца. Но разве Блюхер СОЗДАЛ свое превосходство? Оно было у него по определению. А вот Веллингтон СОЗДАЛ превосходство Наполеону (ну, не превосходство - для этого у Наполеона сил было слишком мало - но равенство), отказавшись от своего, это да.То, что вы любите почему-то Веллингтона, уже понятно. Но любовь эта иррациональна, по-моему.
Аватара пользователя
arnold
Всего сообщений: 199
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение arnold »

любовь по определению не может быть рациональной.....и мир наш с вами тоже отнюдь не рационален))))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ALiasLag »

Насчёт мира - не согласен, только человеческое исключительное убожество вносит иногда диссонанс, в основном же (и даже с учётом этого) мир совсем неплох и очень рационален. А будет ещё рациональнее.Насчёт же любви - откуда Вы взяли, что она иррациональна по определению? По-моему ещё Ефремов в своё время указал, что все привлекательные (физические) факторы, вызывающие физическое влечение, сугубо рациональны и объяснимы. А уж духовное влечение ещё более рационально.
Аватара пользователя
Milca
Всего сообщений: 288
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Milca »

Андрей Кулешов,\Дык, СОЗДАТЬ превосходство из ничего - да, талант полководца.\Ну вы прям как заправской комсомолец, без трудностей никуда))) Верно, Блюхер ещё до выступления соблрал силы, так что превосходство он себе обеспечил ещё на подготовительном этапе. Что тут не так?\А вот Веллингтон СОЗДАЛ превосходство Наполеону (ну, не превосходство - для этого у Наполеона сил было слишком мало - но равенство), отказавшись от своего, это да.\Отказался от непривычных действий своей армии на месте сражения что не он выбирал ради сражения уже по его правилам. Однозначно сказать что это плохо тоже нельзя.\То, что вы любите почему-то Веллингтона, уже понятно. Но любовь эта иррациональна, по-моему.\Я не люблю ни английских снобов, ни французских легушатников, ни корсиканских коротышек))) Мне ближе русская военная мысль, ибо у нас военное искусство идёт несколько иными путями чем в Западной Европе. А в Европе мне как-то ближе пивные колбасники с Рейна))) Я вроде уже показал себя тут в некоторой степени германофилом))) А лорду Веллингтону я лишь отдаю должное, ничуть не умаляя заслуги дедушки Блюхера.
Аватара пользователя
arnold
Всего сообщений: 199
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение arnold »

Андрей Кулешоввы слишком рациональны - спорить с вами бесполезно))))))....то, что иррационально вы видите рациональным....только и всего)))))....
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Рерpir »

Кстати, а почему речь идет только о полководцах прошлого? А в двадцатом столетии они разве перевелись?
Аватара пользователя
arnold
Всего сообщений: 199
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение arnold »

полководцы 20 столетия тоже полководцы прошлого....
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Рерpir »

Ну, это уже казуистика.. все-таки в основном говорим о временах Очакова и покоренья Крыма.. а после крыма уже столько покорено...Есть, например, 1-ая мировая война..
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

\\Мыслитель для меня прежде всего это человек понимающий природу войны и её принципы.\\Очень важный момент, понимает природу и принципы в ТЕОРИИ, а полководчество это в первую очередь понимание практики. Давно известно что хорошее знание теории вовсе не обязательно предполагает хорошее её практическое осуществление. Увидеть может или не может данный человек применить свои знания на практике можно только практикой. \\Так же полководец который со временем не становится мыслителем для меня остаётся простым практиком. Пусть и ловким.\\Никогда не станет хорошим практиком тот, кто делает абсолютно все в разрез с теорией. Он может и не читал теорию, может вообще не имеет военного образования, но если у него безукоризненная практика, это означает что своим житейским умом он принципы этой теории понимает. \\Мыслитель в моём понимании тут выше хотя бы тем что мыслители учат практиков воевать.\\А практики воюют и побеждают, т.е. они на практике, воплощают победные принципы, даже если их и не знают.\\Ну что мог на своём месте то и сделал. А скорость маршей в Европе хоть и возросла. Но даже на этом фоне скорость маршей Суворова удивляла европейцев.\\Его личная скорость, его личные марши. Все таки точно такую же скорость он не смог привить другим. \\Кстати стоит заметить что в ходе перехода через Альпы Суворов показал понимание и горной войны, а это всегда сложно для «равнинных» генералов, да и сама по себе война в горах сложна.\\Да бесспорно. При том, что горы видел впервые никогда там не воевал, но сразу же выработал и применил на практике очень точные практические методы. Что бесспорно подчеркивает масштабы его немерянного военного дарования. Но…вооооот, человек не сталкивался с горами, не читал горных тактических наставлений, ибо просто не видел, всерьез не подводил к этому теоретическую базу , а просто взял на глаз определе самые верные и правильные принципы действия. Это пример в данном случае отличного природного практика, а не мыслителя-теоретика. \\Замечу, орудовать стали так ВСЕ русские войска;) Стало быть популяризация была таки достигнута в широком масштабе.\\Факт.\\Если мне не изменяет память, Румянцев и Потёмкин считали такое уместным на южных фронтах и в сражении конница Румянцева действовала таки больше как добивающий род войск.\\Это все таки влияние «южного варианта» там действительно конница это либо легкий летучий отряд, либо добивающий род войск. \\Это одна из причин почему предлагал сравнивать генерала Бонапарта и генерала Суворова(Наполеон мог свои идеи воплотить во всей армии приказом, а вот Суворов вынужден был проталкивать идеи вышеописанными методами).\\Я все таки противник того, что бы в чистую, отбросить подобное сравнение. Суворов не смог навязать свои реформы и свои методы. Это минус. Поскольку известны примеры когда для нужных реформ(причем весьма радикальных) неким Шарнхорстам не требовалось быть императорами. Тем более что военное и политическое реформаторство Наполеона это очень значительная часть его деятельности которую нельзя просто так отбросить. Впрочем, железно не настаиваю. \\Ещё в ходе дискуссии мы вроде как пришли к тому что «чего не мог сделать генерал Бонапарт, но мог император Бонапарт, и в то же время, что мог сделать генерал Бонапарт уже не мог император Бонапарт». Ну и собственно квалификация по кампаниям и сражениям у генерала Бонапарта и генерала Суворова приблизительно похожи, думаю для большей «чистоты эксперимента» это тоже имеет значение.\\Возражу, отбрасывать огульно всю императорскую карьеру Наполеона, потому что он теоретически им больший ресурс нельзя. Нужно разбирать по косточкам. Тем более если мы сравниваем его с Суворовым. Что там говрилось по поводу выбора места и инициативы? Так вот Суворов за свою карьеру навязывал свою инициативу в сражении всегда. И вообще высшая лига очень хорошо отличилась тем что очень хорошо польз
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

И вообще высшая лига очень хорошо отличилась тем что очень хорошо пользовалась инициативой, т.е. нет у Бони заведомого преимущества в инициативе диктуемой его статусом. Причем мы знаем что статус это палка о двух концах, где поможет, где станет причиной поражения. \\Ну Пруссаки стабильно претендовали на гегемонию в германском мире,\\Вопрос в том получилось бы. ИМХо вовсе не факт. \\Кстати почему именно Тильзитский мир? Почему не Венский Конгресс?)))\\Тильзит это аналог Версаля для военных, они многое осмыслили и поняли, чего не произошло бы без такого стимулирующего разгрома и унизительного мира. После Тильзита Пруссия реально изменилась, целая куча реформ как военных так и политических. До Тильзита и после Венского конгресса фактически две разных страны.\\Чем больше численность, тем больше пространства непосредственно затронутые боевыми действиями, тем сложнее координация действий в поле и в деле снабжения. \\Ну так у вас примерно тоже по моему о чем и я говорил. Для Сша причины и следствия выглядели как:Возросли расстояния – усложнилась логистика – нужен генштаб.То для Европы: расстояния остались прежними – возросла численность – при такой численности обычно используемая площадь для расположения армий стала не пригодной – увеличилась площадь для расположения армий, усложнилось маневрирование и логистика – потребовался генштаб. \\По сути единственное что предвещало будущие войны в период наполеоновских войн, это как раз 1813 год, с его одновременными действиями на Пиренеях и с наступлением войск коалиции с востока. Кстати тут как раз генштаб бы не помешал корсиканскому коротышке,\\Ну и именно здесь он все таки критической роли не сыграл. Во всяком случае кризис сложился отнюдь не на Пиринеях, а на Востоке, где с ним не справился Сам. \\ Один талант не сможет быть во всех местах сразу, а вот немецкий принцип «организация бьёт класс» тут спасает)))\\«Не всегда»(с) ошибок организации тоже хватает. Вспомни как Блюхер был разгромлен по частям на марше. Организация марша это классическая работа «организации», которую взгрел «талант». Все таки Наполеоновские войны это еще не торжество этого принципа. Новое уже растет и занимает место под солнцем, но старое еще не вытеснено. \\Если под квалификацией понимать общий стаж ведения боевых действий, тут ему равных нет, ловкий и хитрозадый представитель цеха военных-практиков))\\Не только, это еще адекватность принимаемых решений, их оригинальность, но и количество выигранных боев и компаний тоже. Но одно из. \\Но на мой взгляд именно талант полководца это не только такие практические успехи, но ещё и глубокое понимание законов и принципов войны,\\Одно другому противопоставлять ни к чему. Без понимания принципов победа не возможна. Если побед много это означает что понимание принципов очень глубокое. Пусть оно, это понимание будет на уровне интуитивно не выраженном. Как у собак, все понимают ничего сказать не могут.:-)\\ переосмысление опыта своего и остальных военных,\\Так ведь Наполен осмысливал, переосмысливал и тоже учился. Он отнюдь не догматик. \\всё это в итоге выливается в собственную концепцию и дополняет теоретическую базу на которой будут учиться следующие поколения военных.\\А вот это исключительно субъективно, практик может и не захотеть изложить свою «науку побеждать». Может полениться, может «секрет фирмы»: -)\\Вот с этим у коротышки хуже, хотя возможно потому что не хватало времени этим заняться\\Вот-вот : -)\\А возможно он это считал уделом гениев и урождённых дарований, его многочисленные отсылки к вдохновению заставляют об этом задуматься. Видимо он видел полководцев прежде всего как единицы урождённых гениев со свитой из выученных по всем канонам военной науки профессионалов.\\Не стоит забывать что он прошел в этом смысле антишколу. Он дитя революции в
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

Не стоит забывать что он прошел в этом смысле антишколу. Он дитя революции в ходе которой выдвинулась целая плеяда прекрасных военных без образования с одним природным дарованием. \\А может и вообще почитал себя явлением уникальным, всё же самомнение у Бонапарта было БОЛЬШООООООООООЕ))))))\\И ведь у него были кое=какие основания для подобного головокружения: -)\\Эту охапку лучше посадить в один большой клуб с Багратионом, Барклаем. Маком, Шварценбергом и т.д. Видные военные своего времени, но не внёсшие в войну чего-то нового. Хорошие профессионалы-практики, а Шарнхорст не только профессионал-практик, но и тот кто внёс в военное дело основу будущего управления войсками.\\Ну суть моих возражений вы знаете. : -)\\заставляет задуматься что расчёт был на то чтоб минимизировать время подготовки.\\Увеличение времени - оно тоже «стоит» хоть и не денег напрямую, и оно влияет на численность. Чем проще подготовка, тем больше людей сможет её осилить, чем дольше и сложнее, тем меньше. И вовсе не случайность что «красные линии» в самой маленькой армии из крупных держав Европы. Что даже у таких фетишистов боевой подготовки как у пруссаков их не осталось.\\Локальный успех этот Дрезден. Общий план он не нарушал.\\В том то и дело. Классический вариант проигранной войны, можно выигрывать сражения но война уже проигранна. И у союзников появляется вариант некотрого допуска по дуроковалянию. Могут позволить, поскольку то что раньше поставило бы крест на войне теперь становится просто локальным поражением.\\Кстати я бы это назвал кризисом концепции «генерального сражения» как и генеральных сражений как таковых.\\Так и есть.\\Посему группе армий там делать нечего, разве что ресурсы жрать.\\Так ведь потом это уже фактически фронт. После Торча. А до это армия.\\Например в ПМВ наш корпус Баратова в Персии был только корпусом, но считалось всё это персидским фронтом. Нечто подобное и месопатамский фронт.\\Но тем не менее баранов не считается командующим фронтом. Как и Таунсенд, т.е. фронтом назвали, но войска не считают аналогом группы армий и Баранова ровней по занимаемому положению Эверту. Так и с Роммелем, он командарм.\\Организаторские сложнее. И именно в плане организации союзники действовали неплохо.\\Организаторские на выходе будут иметь максимум локальное поражение, т.е. в целом все равно проще. \\А5 же воспользовались тем что маршалы Наполеона не превосходили их собственных военачальников ну никак, а таким как Блюхер так и уступали.\\Мне было бы интересно скрестить их с Даву. Думаю что не факт что Блюхер показал бы себя лучше.\\Какой ещё его величество?) Узурпатор!))) Тиран!!!))) Сатрап!!!)))))))))\\Возражу: -) Статьи из французских газет, «Корсиканский узурпатор бежал с Эльбы и высадился во Франции», через пару недель «Его Императорское Величество вступил в Париж».\\Ну большую часть атак бритиши таки отбили.\\Большую часть атак, но основная доля потерь это крушение армии и преследование. Это Блюхер. \\ Кстати именно мобильное использование артиллерии и её мобильность были всегда визитной карточкой корсиканца, недаром артиллерийское образование получал))))\\Кстати Суворов тоже отличнейше использовал артиллерию. Хоть и не имел нужного образование. Он все таки в первую голову практик.\\Груши вообще принято делать крайним в этой ситуации, но всегда забывают что только нерадивый пастух винит своё стадо. Не помню винил ли Груши сам Бонапарт, но как главнокомандующий за своих подчинённых в ответе он, кроме тех случаев когда они забивают на его приказы. Груши вроде не забивал.\\Человеческие возможности предел имеют, т.е. не может командир предусмотреть всех ошибок подчиненных. Вины Груши в том что он упустил Блюхера все таки больше, вопрос в том правилен ли б
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение netozoid »

Человеческие возможности предел имеют, т.е. не может командир предусмотреть всех ошибок подчиненных. Вины Груши в том что он упустил Блюхера все таки больше, вопрос в том правилен ли был кадровый выбор, и была ли вообще возможность кадрового выбора, помнится в свое время это вызвало нешуточную волну споров. \\Учитывая что Блюхер был побит на поле боя, но не разгромлен и отступил побитым «но не побеждённым» основания были и веские.\\Так ведь побит и побит сильно, и в первую очередь основанием служит донесения тех, кто за ним приставлен следить. Это тоже что доверие\недоверие своему зрению.\\Насчёт решительного успеха очень не уверен. Вариант как с Блюхером при Линьи ещё возможен, но решительный разгром навряд ли.\\В том то и дело.\\Ну как я уже говорил, имел он дело с союзной армией, стало быть речь может идти не кому из двоих он проиграл, а кто из них какой вклад в победу внёс.\\Хорошо вклад Блюхера выше. Для обсуждения кто лучше, можно взять сферического Веллингтона в ваккуме и сферического же Бонапартия. Тут Бонапартий лучше.\\Во многом эта ситуация была вызвана нарушением максимы Фридриха Великого «тот кто хочет защитить всё, не защитит ничего».\\Он и сам её нередко нарушал.\\Это ещё и фактор выбора места сражения, а вот этого хватает. Это так же фактор подготовки самих походов.\\Фактор, только напомню что я написал выше, сама по себе высшая лига Кутузов , Суворов, Блюхер и другие это мастера не принимать сражений которых не хочется принимать. Т.е. в данном случае наполеону при том что будь он хоть Императором Палпатином сложно было бы диктовать им время и место только пользуясь тем что он Император. \\А численное превосходство……..например Фридланд, преимущество суровое.\\Суровое безусловно.\\Да, и такое имело место быть. Хотя во французской армии такого безобразия было больше в разы. Собственно потому я и говорю о некоторой переоценке Наполеона и даже об определённой вредности произошедшей из этого.\\Жизнеспособность этой схемы не исчерпывается бонапартисткими симпатиями. Тут сложнее. \\Думаю о господах Гудериане и Роммеле вообще стоит заводить отдельную или даже отдельные ветки.\\Согласен.
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

Наполеона опять "мясом задавили",по-видиммому=))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение ALiasLag »

А что Вы хотите? Если такой же опрос провести среди французов, Наполеон победит всухую. 9:5 это, конечно, чувствительно, но не разгром.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение troyes »

не все страны могут похвастаться такими гениальными лидерами. пусть даже в стратегическом плане он и не оказался успешен. Наполеон сравним с Цезарем кое в чем. он и открыто ему подражал тоже.Нам хорошо -у нас есть Суворов.а у других стран нечего противопоставить Наполеону. какой то там Блюхер...а кое где и того нет
Аватара пользователя
Автор темы
Romochka
Всего сообщений: 171
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение Romochka »

=)))нам очень хорошо-не только Суворова можем противопоставить
Аватара пользователя
miFaAaN
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 25.01.2011
 Re: Гениальность полководца (Суворов против Наполеона)

Сообщение miFaAaN »

Суворов, в отличие от Наполеона, не проиграл ни одного сражения. Может, только по этой причине его можно назвать великим полководцев в мировой истории. Но в защиту Наполеона могу сказать одно - он приложил немало усилий, чтобы добиться того могущества, которого он достиг, и мало кто в мировой истории добивался такого успеха.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Наполеоновские войны»