Гениальность полководца (Суворов против Наполеона) ⇐ Наполеоновские войны

[Romochka]

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?

[ALiasLag]

Да что вы прицепились к Ватерлоо? Это всего одно сражение, да и положение Наполеона было безнадёжным, ему пологалось сдаться на милость победителей. К тому же Ватерлоо нельзя рассматривать в отрыве от предшествующего сражения с пруссаками при Линьи. На самом деле Наполеон пытался разбить практически вдвое его превосходящие силы. Уже пруссаков разгромить не удалось, хотя они и отступили. Да и неудивительно, их там было 82 тысячи против 60 тысяч у Наполеона. Теоретики указывают Наполеону, что ему, дескать, надо было Веллингтона на следующий же день атаковать. А как, если уже против пруссаков ему пришлось пустить в дело гвардию, войска устали, да ещё марш должны были предпринять, чтобы с Веллингтоном сблизиться.А тот стоял на прекрасной позиции со свежими войсками. Да ещё и пруссаки появились действительно практически в начале сражения.Наполеон начал бой в 11:30, а уже в 13:30 появились войска Бюлова.Короче, Наполеон действительно научил на свою голову европейцев воевать.В такой обстановке спасти Наполеона могло только чудо, но оно не произошло. А он сам был уж не тот, очевидно.

[Milca]

Андрей Кулешов, Линьи и Катр-Бра я уже упоминал и указал что там он пытался разбить отдельно пруссаков и инглизов. Не вышло. Если повнимательнее почитаете нашу с Денисом писанину, заметите что речь идёт о Ватерлоосской кампании, а не сугубо о битве при Ватерлоо. Пруссаков то было столько, но их позиции были разделены рекой и собственно городишком Линьи. Все их силы непосредственно в сражении не участвовали. Собственно видя это разделени е Наполеон и атаковал воспользовавшись благоприятным моментом. То что сэр Артут стоял и сам выбрал место сражения так же уже было озвучено. Короче воюя с Наполеоном его уже научились крепко бить, что и показали сначала в 1813 затем в 1815, а уж тревожный звоночек прозвучал ещё при Прейсиш-Эйлау. Кстати хитрожопая бестия Талейран просёк ещё в Тильзите что корсиканец слишком много о себе думает и растягиваети ножки не по одёжке, тогда же это дошло до Фуше. Вот до косриканского коротышки не дошло. Ну чтож, сам виноват)))А касаемо что де в тех условиях ему положено было сдаваться.........тогда и Суворову надо было сдаваться на Кинбурнской Косе и Кутузову под Рущуком, но вот вывернулись хлопцы и добыли победу. Наполеону прежде всего стоило не влезать в аткую глубокую Ж, но........))) А вот аспект что Бонапарт был уже не тот действительно важен. Ничего нового и ревволюционного он противопоставить врагам не мог, а его старые методы ведения войны были уже ими понятны. Да и попросту устал, всёж он малый крайне деятельный.

[Wave_is]

А почему Кузову надо было сдаться под Рущуком? Тогда же всё прошло как по маслу..

[Milca]

El Classico, в силу невыгодности своего положения и подавляющего превосходства в численности неприятеля. Многие другие полководцы предпочли бы отступить, хотя бы на другой берег реки, а это значит сдать Рущук причём не временно, а напрочь. И в целом, не будь в голове каких-нибудь нестандартных решений, это было бы правильным действием. Но у Михаила Илларионовича была в голове заготовка принёсшая победу, причём не только в битве но и в войне.

[ALiasLag]

Андрес, про Рущук тут уже говорили, турок при их численном превосходстве били все, кому не лень, так что оставим эту тему. Я не говорю, что Кутузов плох, но всё же у Наполеона при Линьи и Ватерлоо противник был качественно намного выше, а силёнок маловато.И при Катр-Бра он вовсе не собирался разбивать Веллингтона, он именно хотел поочерёдно нанести поражение сначала пруссакам у Линьи, а потом Веллингтону где попало. Точно так же, как ему один раз в начале карьеры удалось разбить австрийско-сардинскую армию. При Катр-Бра Ней просто прикрывал Наполеона с фланга, пока тот бил пруссаков.И, кстати, у Вас совершенно превратное представление об этой битве (по-моему, эти сражения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга и надо говорить о трёхдневном сражении, а не о бое у Вватерлоо). Герой сражения, разумеется, Блюхер, а вовсе не Веллингтон, который, в общем, ничего замечательного не совершил. Веллингтон не решился атаковать Наполеона, пока тот бил пруссаков, потом просто отступил на укреплённую позицию и тупо оборонял её, пока его не выручили пруссаки же.Превратное представление об этой битве - дело рук английской пропаганды, которая, естественно, старалась выпятить роль Веллингтона.

[Wave_is]

У Кутузова был приказ, он не мог отступить.. Тем более думалка ему действительно позволяла добиться результата.

[Milca]

Андрей Кулешов, ну как бы вам сказать, бить то били, но в 18ом веке войны с Турцией не были ни молниеносными ни лёгкими. Да и войну 1806-1812 нельзя назвать ни лёгкой ни молниеносной. Да, пруссаки и англо-германские войска противник более серьёзный чем турки, с этим спорить не приходится. Но и соотношение сил иное.Битва при Линьи 16 июня, битва при Ватерлоо 18 июня, плюс разные поля боя. О каком таком трёхдневном сражении вы говорите? Битвы разные в одной кампании. Так что рассматривать Ватерлоо можно как отдельную битву, а связывать с битвой при Линьи лишь в контексте сражений одной кампании. У Нея было 2 задачи, перерезать намюрскую дорогу чтоб вклиниться между войсками союзников и не дать им соединиться и вторая задача, по этой же дороге зайти в тыл Блюхеру. Войска Веллингтона этому помешали. Тем более что и подтягиваться они стали не сразу. Вот обвиняете вы сэра Артура в том что де не напал на наполеона, а теперь взгляните на обстановку, время работает на войска союзников, имеется две армии превосходящие по силам войска корсиканца. И зачем было Веллингтону лезть на рожон при Линьи? За пруссаков он мог не волноваться, за себя собственно тоже. Так что изначальная задача объединёнными силами получив превосходство нанести поражение войскам Бонапарта оставалась в силе. Айрон Дюк себе такое позволить мог и это было верным решением. В итоге сосредоточение сил при Ватерлоо было частью общего плана кампании(не дать разбить армии по частям и сбор объединённой армии на месте сражения) и он был реализован. Ожидая подхода Блюхера Веллингтон и занялся обороной и изматыванием неприятеля. Всё вполне себе грамотно и результатом этих действий стал разгром корсиканца. Кстати Шлиффен подробно разбирал и Лейпциг и Ватерлоо и приходит к этим же выводам. Главено ведь что, выполнить поставленную задачу, войска союзников выполнили, войска французов нет, вот и аттестат умению полководцев союзников. А то что не полезли геройстовать ни Блюхер ни Уэлси уже абсолютно лишние рассуждения, факт остаётся фактом, Наполеон разбит и переигран на стратегическом уровне. Героев сражения двое, Веллингтон и Блюхер, как никак основную тяжесть сражения вынесли войска Веллингтона и он ими грамотно руководил. И пруссаки не выручили Веллингтона, а выполнили план действий о ктором договорились военачальники. Разницу чуете?))) Ато по вашей логике получается что в Сталинградской битве героями были те кто окружал немца, а войска Чуйкова, что обороняли города, и сам Чуйков так, пшик)))) Но разве это так?) И кстати прошу заметить что блюхера и уэлси я ставлю одинаково высоко. ибо оба они сыграли в ходе кампании и в ходе битвы важные роли. Каждый свою.El Classico, сославшись на обстановку мог. Только вот думалка у него была больно хорошей, это вы верно заметили))) А вот то что он подчинялся приказам как и любой другой генерал, лишний раз подводит нас к высказанному мною мнению что уместно сравнивать генерала Бонапарта с прочими полководцами, а не императора Бонапарта с ними же))) Кстати Шлиффен рассматривал этот вопрос и рассуждал о том что только монарх-полководец действительно обладает всеми средствами для войны, ибо война продолжение политики и политика должна подготовить войну и дать стратегии цель. Но в силу тогдашних реалий указывал лишь на необходимость взаимопонимания военных(генштаб) и политиков. Как пример приводил Франко-Прусскую войну и триумвират руководивший тогда де Кайзер Вильгельм-Канцлер Бисмарк-Начгенштаб Мольтке.

[ALiasLag]

"Айрон Дюк себе такое позволить мог и это было верным решением."Герцог сделал всё, чтобы победил Наполеон, и он бы победил, не будь пруссаки так настойчивы и неутомимы.Получив известие, что французские разъезды достигли Катр-Бра, Веллингтон приказал армии отходить и занимать "заранее заготовленные позиции" в тылу. Оригинальное решение, если учесть, что до этого прусские и англо-голландские войска были в соприкосновении, охватывали армию наполеона и вместе элементарно задавливали его численностью. То есть, этим шагом Веллингтон разрешил Наполеону привести в действие его итальянский план: разбить сначала пруссаков, потом англичан.У Катр-Бра задержали, а потом удерживали Нея голландцы, нарушившие приказ Веллингтона отступать. Потом, правда, они плучили подкрепление, а не сто лет расстрела, но Веллингтон от своей отступательной тактики не отказался, и упустил момент ударить в тыл Наполеону под Линьи.Наполеон разбил пруссаков, а потом вышел на Веллингтона. Здесь он долго раздумывал, не начиная сражения. Я бы на его месте и не начал, а попытался бы Веллингтона просто обойти, вынуждая того сойти с укреплённой позиции. При превосходстве в кавалерии и артиллерии порубить англичан в капусту тогда можно было бы без труда. Но, видимо, Наполеон решил, что и так сойдёт. Вот поэтому я и считаю, что он был не тот уже. Кстати, бардак с пехотной колонной, которую Наполеон направлял во фланг Блюхеру, а потом Ней перенаправил под Катр-Бра, тоже свидетельствует, что Наполеон руководил сражением спустя рукава.Короче, Наполеон связался с уцепившимся за рубеж Веллингтоном (самое невыгодное решение, которое отнимает все преимущества у выученной и тактически грамотно руководимой армии), а в это время его самого обошли и ударили с фланга и тыла пруссаки. Которые и являются, бесспорно, героями этого двойного сражения. После того, как Бюлов появился на поле боя, шансов у Наполеона уже не оставалось.Тем не менее, одно сражение это всего лишь одно сражение из 60.

[Milca]

Если посомтреть на карту и на расположение войск Веллингтона то получим картину что сосредоточить для удара сразу большие силы он не мог, равно как и быстро привести их к месту сражения при Линьи. Намюрская дорога(единственно удобная для быстрого выдвижения и сосредоточения армии) выводила его в тыл Блюхеру. Получается нагромождение войск, а это совсем не сосредоточение сил. Другой вариант прорубиться через позиции Нея, выйти в тыл Наполеону и начать там разворачивать основные части для наступления. В условиях когда у Наполеона ещё есть резервы, а пруссаки так же мощно атаковать не смогут(разделение сил рекой и собственно Линьи), получается хорошая бойня без решительного успеха. Да и вводить свои силы в бой по частям уже неграмотный ход. Тем более что Уэлси было известно что разгрома пруссаков не последует, а изматывание сил французов будет. Кроме того играть от обороны вполне в его стиле и вполне понятно что именно такой бой предложить Наполеону он и желал. Что у Наполеона был вариант не связываться с Веллингтоном а попытаться снова разъединить его в Блюхером и вторично попытать счастья бить их по частям я уже писал. Хотя учитывая что Айрон Дюк профессионал, расчитывать на то что он вылезет на местность благоприятствующую действию кавалерии и не дающую прикрытия от артогня не приходится. Благо что тот ТВД предоставляет как раз такой ландшафт что нужен обороняющемуся. Но всё же оставались варианты поймать на марше и разбить по частям обе армии. Корсиканец решил полезть напролом, результат предсказуем. В любом случае рассуждения "если бы" тут явно не уместны. Факт в том что у Веллингтона в подельниках бали упрямые пруссаки под командованием не менее упрямого генерала и он мог на это расчитывать в своих планах. Так же он мог расчитывать на упорство в обороне и высокую дисциплину своих солдат. Так что стратегический манёвр принёс успех, победа в битве была достигнута, война была выиграна, корсиканский коротышка настолько деморализован что по приезде в Париж капитулировал напрочь. Думаю что данные обстоятельства показывают куда как лучше кто в своих расчётах был прав а кто ошибался;)А почему так обсуждаемо Ватерлоо…..например потому что это последняя битва Бонапарта))) ещё потому что это то время когда против него уже умели воевать и он стал сталкиваться с полководцами и армиями нового типа, не такими как были при Лоди, Иене или Аустерлице. Например до 1813 его побеждать мог разве что Суворов, а вот заграничный поход т Ватерлоосская кампания нам показывают какими стали его новыми противниками и какие трудности с ними он стал испытывать.

[ALiasLag]

"Тем более что Уэлси было известно что разгрома пруссаков не последует,"Откуда это ему было известно? Вы подсказали?Если бы Веллингтон ударил через Катр-Бра, где ему противостоял только слабый заслон Нея, он бы точно спас пруссаков от разгрома, а Наполеона разгромил. Однако Веллингтон предпочёл спокойно ожидать, чем там закончится. А закончится могло и очень плохо: не отзови Ней корпус дЭрлона, тот бы ударил во фланг и тыл пруссакам, которые и без того отступили в беспорядке. И тогда их потери были бы безусловно тысяч на 10, если не больше, более высокими. Не считая большого количества пленных в этом случае. И тогда пруссаки безусловно не смогли бы (кроме, возможно, Бюлова) помочь англичанам при Ватерлоо.Кстати, армию Груши связали боем тоже пруссаки при Вавре. Вот и получается, что героями дня были они, а вовсе не Веллингтон. Которому досталась тем не менее вся слава.Тем не менее, это всё только к тому, хорош ли Веллингтон. По-моему, просто ниже среднего.Ваши комментарии "Факт в том что у Веллингтона в подельниках бали упрямые пруссаки под командованием не менее упрямого генерала и он мог на это расчитывать в своих планах. Так же он мог расчитывать на упорство в обороне и высокую дисциплину своих солдат. Так что стратегический манёвр принёс успех, победа в битве была достигнута, война была выиграна" я могу понимать так, что Вы согласны с тем, что англичане в своём стиле опять загребли жар чужими руками, присвоив себе ещё и всю славу? Причём Веллингтон цинично рассчитывал с самого начала, что всё за него сделают пруссаки?Для характеристики же Наполеона это сражение вообще не играет роли, так как Наполеон в случае победы ничего не выигрывал. Войну он всё равно рано или поздно проиграл бы, возможно это накладывало отпечаток на его решения.

[ALiasLag]

Поясню мысль: если бы Наполеону нужно было бы разгромить обе армии, и тогда он выиграл бы (войну, кампанию или что-нибудь), то он, на мой взгляд, действовал бы следующим образом:Учитывая осторожный (скажем так, чтобы Вас не возбуждать излишне) образ действий Веллингтона, и то, что пруссаки отступили в беспорядке, но не разгромлены, следовало сосредоточится на пруссаках и добить их, пусть для этого пришлось бы потратить несколько дней или даже неделю. Конечно, пруссаки могли и вообще уйти за Рейн и дожидаться там русской армии, но активный Блюхер, скорее всего, ещё на одно сражение решился бы. А в крайнем случае, даже преследуя разбитую армию, французы всё равно пощипали бы её арьергарды и взяли сколько-то пленных.После чего надо было бы спокойно заняться Веллингтоном. Который не мог бы перекрыть ВСЕ дороги на Брюссель а стало быть, при приближении к Брюсселю Наполеона Веллингтону пришлось бы или с позором убраться, или вступить в бой там, где захотел бы Наполеон. Где он, Веллингтон был бы заслуженно поколочен.Как видно, Наполеон вполне мог бы разбить обе армии, либо оттеснить их и занять Брюссель. Но что потом? Потом подошли бы австрийцы и русские...

[Returner]

И завалили бы его трупами ))

[netozoid]

\\Если исходить из точки зрения что боевой генерал всегда круче штабного то да. Но как вы заметили я исхожу из несколько иных критериев)\\Вы судите генералов и полководцев одной эпохи. Наполеоновской. И даже помянули вначале что Клаузевиц круче Наполеона. Как генерал, как полководец он один из сотни, если не один из сотен. Как военный мыслитель да, велик и славен. \\Только где эти сотни, а где Клаузевиц;)\\Думаю у современника не стоял бы вопрос кому доверить к примеру армию, завалющему Витгенштейну или Клаузевицу. Современники выбирали Витгенштейнов. А насчет великой славы, ну так ведь самопиару Клаузевица можно обзавидоваться. Да и если уж сравнивать его с Наполеоном то слава корсиканца, мягко говоря, выше по этому критерию:-) И ещё и давненько тому назад читал Клаузевица, и уже в конспективных подробностях не помню, но по моему у самого герра сомнений не было кто лучший полководец Европы того времени; -)\\Изменение и расширение подготовки войск(сквозные атаки,\\Может быть. \\общевойсковые манёвры,\\было и до него, или вы что другое имеете ввиду? \\\серьёзная маршевая подготовка,\\Только в тех войсках которыми сам командовал и по частной инициативе других генералов, тем более что вообще скорость маршей возросла в Европе в целом. \\серьёзное обучение наступательному ближнему бою,\\Популяризация, конкретно механизма влияния на всю армию не выявлено, но действительно штыками стали орудовать не в пример больше чем в других странах. \\ моральное воспитание солдат),\\Современниками похерено, лежало спудом ждало Драгомирова. \\пересмотр роли кавалерии на войне и в бою(широкое использование оной для стратегических действий и самостоятельные действия в бою, а не из-за спины пехоты как было даже у Румянцева),\\Чего то путаете в предложениях Румянцева создания летучих конных отрядов, и многое такое что есть самостоятельные действия конницы. \\ развитие идеи пехотного каре(даже ротные каре практиковались, до Суворова обычно каре строили из бригад а то и дивизий, бОльшее количество малых каре Суворова положительно сказывалось на манёвренности).\\Тут ничего не могу сказать, надо будет гнлянуть свою библиотеку. \\Весьма важные составляющие для тогдашней русской армии. Да собственно учитывая какие должности он занимал, бОльших изменений проводить и не мог.\\Вот именно реформатором не был. Все действия так сказать личным примером, популяризация некоторых тактических фичей.\\Ну что было бы без него мы можем только догадываться.\\Думаю можем не только догадываться, можем посмотреть частоту обновлений за век осемнадцатый немного добавим скорости за счет Революции и все. \\А на деле Бонапарт поднялся на волне и став её продолжением устроил много шуму)))\\Фигасе, шум:-). Сколько исчезло с карты государств за это время? И сколько навсегда перестали быть прежними? Та же самая Пруссия без Тильзитского миру никогда не стала бы Пруссией Бисмарка и Мольтке. \\Скорее генштаб становится важным фактором в эпоху разрастания территории на которой ведутся военные действия. Например Гражданская война в США когда действия разрослись по большой территории уже немыслима без штаба главнокомандующего. Хотя плохая работа этого штаба не раз мешала противничкам.\\Этот фактор тоже, но численность армий тоже. Причем если в США в первую очередь это просторанственный фатор то в Европе это численность. В конце концов они пользовались теми же самыми расстояниями что и в Наполеоновское войны. Сие есть мое предположение, опять же надо лезть в литературу. \\Не численностью задавили. А создали преимущество в численности и силах над врагом)) Вполне нормальный и правильный способ достижения победы, не вижу причин почему бы им было не воспользоваться для достижения цели.\\Мы в

[arnold]

"Та же самая Пруссия без Тильзитского миру никогда не стала бы Пруссией Бисмарка и Мольтке. "скажем так - Бисмарк рулил уже объединенной Германией )))

[netozoid]

не вижу причин почему бы им было не воспользоваться для достижения цели.\\Мы ведь квалификацию полководцев оцениваем), масштабы их дарований. Тот кто давит численность тот проявляет более низкую квалификацию чем тот который умудряется выигрывать при равных силах или с незначительным преимуществом. \\Аха) Ещё будучи генералом поссорился со всей Европой, то в Италию пришёл ругаться с австрияками, то в Египет поплыл ругаться с инглезами…..обычно такое называется «сам нарвался»)))\\Кто спорит, у талантливых людей бывают головокружения от успехов. Особенно после таких успехов. Нет не правильно. ТАКИХ УСПЕХОВ!!! Вот так будет лучше:-) \\Чтот эти пресловутые охапки след о себе не оставили))) То ли дело старина Шарнхорст)))\\Ну возьмем к примеру скопом всех революционных генералов и наполеоновских орлов. Пользуются сравнительно такой же популярностью. Вот и охапка. \\Аха) А ещё Брэдли для многих это пиндосовый БМП, а не Омар Брэдли)\\Ну это уже перебор, этих надо учить и заставлять читать умные книжки. \\А за бугром адмирал Кузнецов это авианосец а не собственно адмирал)\\А это увы горькая правда жизни и даже у нас в стране, АВ знают адмирала нет. \\ Но тут у нас вроде как группа интересующихся и я надеюсь Шарнхорст и Блюхер это прежде всего люди а не корабли)))\\У нас безусловно, но поверьте встречал людей и не раз интересовавшихся в четь кого были названы Шарнхорст и Гнейзенау. Вот про Бисмарка с Тирпицем не спрашивают, а про этих… \\Построенные в плотные колонны массы не особо настасканых хлопцев очень помогает этому расходу.\\Сие уже следствие, не причина. \\И того получаем что мало кто задерживался в армии на столько чтоб достигнуть большой выучки.\\Даже в спокойные межвоенные времена, выучка до тонких красных линий уже не дотягивает. Т.е. причина в численности. \\Ну во многом корсиканец сам автор создания такой ситуации, чтож тут обижатсья что союзники реализовали свои преимущества?Сам создатель, безусловно. Головокружение от успехов не отрицаю. Россия и ошибка в начале 13 года считаю, основные его косяки другие были выбором из очень плохого и откровенного поганого. \\ А без немецких штабистов что были в союзнических войсках и работали вместе со Шварценбергом страдала бы и координация действий и снабжение.\\Ну в общем-то значительный период времени в 13 году работали без штабистов. Кстати Шарнхорст уже был мертв. \\Да, в войне на тот момент Бонапарт уже проиграл, но это не значит что союзники уже выиграли. Не стоит недооценивать их действия коими они добивались победы.\\Вот в том то и дело что в ряде случаев кривые и косые действия союзников все равно не ведут их к глобальному поражению. Один Дрезден взять, хуже Аустерлица. Классическая ситуация выигрыша войны в стратегическом смысле. \\Армией с собственным ТВД и собственным фронтом, отчитывается напрямую генштабу и директивы получает оттуда же. В отличии от командиров танковых групп что действуют не самостоятельно а подчиняются фронту и работают в интересах фронта. У Роммеля такую роль играли его собственные танковые части и их командиры, а не он сам.\\Так ведь все равно это армия а не группа армий сиречь фронт. : -) Не является самостоятельность направления критерием для придания армейского или фронтового звена управления : -) Ведь отдельной может быть не только армия, и корпус как было у Эрвина в начале и дивизия и даже полк:-) \\В своё время так к Кунктатору приставали, медленно помаленьку да нас же больше. Время показало правильность его действий. Или вам подавай непременно битву на условиях Бонапарта и чтоб союзники вывели такую же армию?\\Я их за это не осуждаю. И не упрекаю. Мы оцениваем командную квалификацию. Спорим кто лучше. Тот кто дрался в меньшинстве и показал способность даже в меньшинстве наносить пора

[netozoid]

Тот кто дрался в меньшинстве и показал способность даже в меньшинстве наносить поражения, тот обладает лучшей квалификацией. \\ Они хотели победить и побеждали самым надёжным способом. В конце концов прав всегда победитель, и это не корсиканец.\\И не спорю в политическом смысле. И даже в военно-стратегическом. \\Ну да, основного врага надо ослабить. Победа в битве подготавливается загодя. А то что били по частям войска Бонапарта и он не мог им навязать свою игру а5 же показывает что его переиграли.\\Граничные условия задачи у них были проще. \\Проще говоря зазнался и нарвался.\\Чертовски много талантливых зазнаются и нарываются. А тут блин в кои то веки нашелся первый покоритель всея Европы после Рима и Аттилы. Думаю голову удержать холодной было не совсем просто. \\Кампанию он снобу благополучно проиграл, а руководил действиями союзников на том ТВД как раз сэр Артур.\\Напрямую герр Блюхер ему все таки не подчинялся тем более требовать от него сэр Артур быть у Пласеньи в 13.00 не мог. Только просить. \\Так уж сложилось что кампания это частный случай войны, стратегический манёвр частный случай кампании, сражение частный случай манёвра. Именно в такой последовательности. При Ватерлоо корсиканец проиграл всё.\\Видетели граничные условия у Его Величества были так сказать выше по сложности чем у сэра аАртура и герра Блюхера. Он был менее свободен в своих действиях и более предсказуем. Если для сэра Артура и гера Блюхера было достаточно не разгромно проиграть то Наполеону нужно было только разгромно выиграть иначе он проиграет войну. Вернее не так он её проиграет просто очень быстро, вместо просто быстро. \\И что за «один на один»?\\ Так мы ведь квалификацию оцениваем верно? Кто лучше? Один из способов представить, что произошло бы если бы был чистый «один на один». Самый простой и наиболее приближенный к реальности способ продолжить существующую тенденцию пока она сохраняет относительно чистый и устойчивый характер. Это закон исторической альтернативки. \\Данные о том каковы были потери в конце сражения и то не могут толком посчитать в ближайшее время. а уж на конкретный момент битвы…..тут могут быть только гипотезы. А гипотезы это не повод утверждать так категорично.\\Так ведь сам ход большой бучи. Не бритиши опрокинули и преследовали всегда это дает основную массу потерь. И сир в после взятия Плансенуа и выхода Блюхера на простор фактически их в покое оставил. Какие у них потери после того как Блюхер подключился? \\Нууу, батенька, ваш любимый корсиканский коротышка пел целые песни о том что нужно учитывать всё и всё планировать. Классическая немецкая военная мысль призывает заранее планировать действия чтоб минимизировать человеческий фактор.\\Блин и это говорит поклонник Калузевица который очень много и побробно описал и про недостаток информации и про действия в слепую, и о том что это есть обыденность на войне. А ста днях вообще всем было всё очевидно. Не было у корсиканца шансов. \\А то что сделал Наполеон это именно решил сыграть в лотерею. Видимо он невезучий))))\\Именно решил сыграть. Для него играть по заведомо проигрышным ставкам было лучше чем зябнуть в почетной ссылке. \\Умер уже в Германии. Так что некоторое время вёл.\\Ну некоторое время. \\Хм…..60-70 тысяч\\ Минимальная цифра 67, это все таки ближе к 70 чем к 60. А есть и более высокие. \\сборной солянки из англичан и германских контингентов Айрон Дюка\\На сильной оборонительной позиции, плюс хорошо нивелирующей численное превосходство французов в артиллерии. При том что у корсиканца масса артилерии повязла. \\\и те же 60 тысяч спаянной французской армии\\Кем спаяной? Это уже далеко не Великая армия.\\…..всё же паритетная ситуация,\\Никакого тут паритета. У сэ

[netozoid]

Никакого тут паритета. У сэра Артура преимущество. \\учитывая что сэр Артур занимался тем чтоб ждал подкреплений в виде Блюхера и таким образом отдал инициативу корсиканцу.\\Вообще-то это фирменный стиль сэра Артура. \\Ну прям Наполеон в кругу врагов. Ней не помогает корсиканцу окружить Блюхера у Линьи и не отбивает Намюрскую дорогу у Катр-Бра, он же не проламывается с конницей сквозь каре англичан у Ватерлоо, Груши ваще подлец, врёт в донесениях и вводит в заблуждения своего императора……..))) Крайнего всегда можно поискать и найти, особенно чтоб не умалять действия главнокомандующего.\\Есть факторы объективные есть субъективные. Знаете ли даже бритиши в своей фльме Ватерлоо, считают виновником пропуска Блюхера ни Его Величество, а Груши. \\Так, на вскидку, мог попробовать снова вклиниться между союзниками и полчуить точные данные о местоположении Блюхера и Груши. Кстати весьма вероятно что у него это могло получиться.\\А у него были основания считать что Блюхер потерялся и его надо искать? Никто не ищет черных кошек так где не предполагает их наличия.\\Только вот ввязываясь в сражение с Веллингтоном кроме как на решительный успех ему рассчитывать действительно не стоило.\\Это еще не значит что он бы его добился. \\Видимо таки рассчитывал. А раз рассчитывал, значит не добился поставленной самому сбе задачи.\\Иногда начинают и без надежды на успех. А иногда и вобще с острым осознанием полной безнадежности. \\\Не мене высоких и для Бонапарта.\\Для Наполеона ниже. \\Которое в итоге проиграл. Вы хотели сказать;)\\Проиграл Блюхеру у Велингтона выигрывал. Хотел сказать что как полководец Наполеон лучше Веллингтона и не сомненно бы у него выиграл.\\А5 же характеризует его не с лучшей стороны.\\Как генерала может быть. Сиди и неотсвечивай, по правилам науки проиграешь. А ему сидение на Эльбе было хуже чем пусть и мизерный шанс на выигрыш. \\В Италии сам же корсиканец показал яркий пример как при равной подготовке но разности в организации и численности следует воевать. Пример не единичен и не тлоько для Бонапарта.\\Примером до фига. Только все равно принцип это не отменяет численное превосходство остается таковым и к нему стремятся, пусть хотя бы локальному. \\Только безответственный полководец рассчитывает на удачу «поймать свой шанс», а ответственный победу готовит загодя. Подозревать Бонапарта в банальном расчёте на удачу не приходится, значит проиграл ещё на подготовительном этапе.\\Проиграл ещё сидя на острове Эльба. Хотите, назовите его безответсвенным. Только он отвечает только перед собой и теми, кто за ним добровольно пошел. Для них и этот почти безнадежный шанс что-то значил. \\Значит отступить ему помешала излишняя спесь, я вас правильно понял?\\Не спесь. Уход его означал 100% гибель блокированных французских гарнизонов и отпадение германских союзников. Это не спесь, лишившись этого шансов на выигрыш становится примерно как у немцев в 45. \\Да и как я уже замечал. Втянулся он в эту авантюру своими силами, никто его не вынуждал.\\очень поганый выбор вынуждал. \\А вы профессионал-военный что так говорите?))))\\А вы достаточный профессинал что бы это оспорить?\\Общий, если речь идёт о конкретном взятом солдате. А тут дело совсем иное.\\Это именно общий принцип даже когда речь идет и не об отдельном солдате. \\Сказанное мною о Блюхере справедливо и для Суворова, это раз. И кажется вы пропустили мимо ушей всё что я говорил о преимуществе в инициативе и в том что вести войну после её начала Наполеон мог как ему заблагорассудится, это два.\\Совершенно верно мог. Только инициатива и фактор «что хочу то и ворочу» это в первую очередь фактор для достижения локальных численных превосходств. Где они? &#0

[netozoid]

\\Вы же всё привязываетесь к численности войск будто это самый важный фактор или какой-то универсальный кретерий.\\Это главный индикатор по которому можно судить как человек использовал инициативу в своих руках. \\Я говорил о волне подражательств и переоценке Наполеона с 1815 и по где-то Австро-Прусскую войну. А отдельные элементы дожили аж до ПНВ где играли отнюдь не на руку военачальникам и солдатам. Мир то изменился.\\Дык, тут даже прусская военная машина отметилась подражательствами, под Сен-Прива пока были живы офицеры, солдаты так и не смогли из колонны в цепь рассыпаться. \\ Но вы сами проталкивали идею что военные принципы нерушимы во все века;) Получается что нет?;)\\Военные принципы, а не тактика. Про герра Гейнца звиняйте, позднее и так простыня простыней получается.

[netozoid]

\\Тем не менее, это всё только к тому, хорош ли Веллингтон. По-моему, просто ниже среднего.\\Заступлюсь от части за сэра Артура. Его некотрая пассивность это следствие фирменного ангийского стиля времен этих войн и немного дальше. И вообще англичан расширительно. Стрелковые линии с высокой плотностью огня, и слабая артиллерия. Поэтому это вунуждало их прятать линии за складками местности и провоцировать французов на атаку, которую скашивали ружейным огнем. В прочем атаковать британцы точно так же умели и теми же колоннами, только в финале не доходили до штыков а шагов за сто создавали линию и косили ружейным огнем. Делали они это очень быстро и хорошо. Высокая подготовка пехоты. Наверно самая высокая в Европе.Сам сэр Артур не был ни как человек, ни как полководец трусом. Бездарностью тоже. Маневрировать умел очень хорошо, в общем то пассивный стиль вынуждал искать таких маневров что бы заставить противника атаковать. Кое чему научился. Зная об этих особенностях, что о линейных порядках что о стратегическом стиле, Наполеон наверняка действовал бы иначе. Но сам лично он до этого с англичанами не сталкивался, и судить мог только по отзывам других.Анатоль |Nocturnal Supremacy| Цуканов\\скажем так - Бисмарк рулил уже объединенной Германией )))\\Начал Пруссией, закончил объединенной Германией:-), чем и прославился.

[arnold]

Ну, Наполеоновская Пруссия, а Пруссия Бисмарка была слегка попозже))))....далеко уехали от Суворова и Наполеона товарищи)))))

[ALiasLag]

"Заступлюсь от части за сэра Артура. Его некотрая пассивность это следствие фирменного ангийского стиля времен этих войн и немного дальше. И вообще англичан расширительно"Нисколько не буду спорить о том, что это более английский стиль, чем качества лично Веллингтона. Тем не менее, у Брюсселя (назовём так все эти действия) он действовал хуже Блюхера и хуже, чем действовали бы хорошие прусские, австрийские или русские генералы того времени.Само решение отступить при приближении французов и оставить Блюхера в одиночестве было, на мой взгляд, хотя и типично английским, но с оперативной точки зрения очень плохим. И только чисто случайно не привело к разгрому обеих армий.

[netozoid]

\\Само решение отступить при приближении французов и оставить Блюхера в одиночестве было, на мой взгляд, хотя и типично английским, но с оперативной точки зрения очень плохим. И только чисто случайно не привело к разгрому обеих армий.\\С этим не буду спорить, возразить нечего.

[demos]

В какой-то мере согласен с тем, что оба полководца достаточно гениальны. Один в одной степени, второй в другой . Опять же методы ведения военных действий были достаточно разными. Вспомнить хотя бы тот момент, что Наполеон преклонялся пред артиллерией, видя в ней основу побед, в то время как Суворов воспитанинк гвардии в большей степени отдавал предпочтение штыковому бою.А сталкивать их в бою трудно. Слишком много факторов проявится, которые окажутся неучтенными

[Milca]

\ Как генерал, как полководец он один из сотни, если не один из сотен. Как военный мыслитель да, велик и славен.\Мыслитель для меня прежде всего это человек понимающий природу войны и её принципы. Так же полководец который со временем не становится мыслителем для меня остаётся простым практиком. Пусть и ловким. Мыслитель в моём понимании тут выше хотя бы тем что мыслители учат практиков воевать.\ И ещё и давненько тому назад читал Клаузевица, и уже в конспективных подробностях не помню, но по моему у самого герра сомнений не было кто лучший полководец Европы того времени; -)\Как практик военного дела, замечу И старина Клаузевиц сам не избежал всеобщей наполеонопреклонённости, хотя и не в острой форме)))\ было и до него, или вы что другое имеете ввиду?\До него это не было столь широким явлением, Суворов же считал что в тёплое время армия не должна сидеть по казармам, а должна маневрировать и учиться. Причём с имитацией сражений с теми же сквозными атаками и что самое важное отрабатывались перестроение и взаимодействия родов войск на местности.\ Только в тех войсках которыми сам командовал и по частной инициативе других генералов, тем более что вообще скорость маршей возросла в Европе в целом.\Ну что мог на своём месте то и сделал. А скорость маршей в Европе хоть и возросла. Но даже на этом фоне скорость маршей Суворова удивляла европейцев. Кстати стоит заметить что в ходе перехода через Альпы Суворов показал понимание и горной войны, а это всегда сложно для «равнинных» генералов, да и сама по себе война в горах сложна.\ Популяризация, конкретно механизма влияния на всю армию не выявлено, но действительно штыками стали орудовать не в пример больше чем в других странах.\Замечу, орудовать стали так ВСЕ русские войска;) Стало быть популяризация была таки достигнута в широком масштабе.\ Современниками похерено, лежало спудом ждало Драгомирова.\Похерено скорее в период после наполеоновских войн, популярность методов в армии во времена Суворова и некоторое время уже после его смерти была довольно высока.\ Чего то путаете в предложениях Румянцева создания летучих конных отрядов, и многое такое что есть самостоятельные действия конницы.\Если мне не изменяет память, Румянцев и Потёмкин считали такое уместным на южных фронтах и в сражении конница Румянцева действовала таки больше как добивающий род войск.\Вот именно реформатором не был. Все действия так сказать личным примером, популяризация некоторых тактических фичей.\Это одна из причин почему предлагал сравнивать генерала Бонапарта и генерала Суворова(Наполеон мог свои идеи воплотить во всей армии приказом, а вот Суворов вынужден был проталкивать идеи вышеописанными методами). Ещё в ходе дискуссии мы вроде как пришли к тому что «чего не мог сделать генерал Бонапарт, но мог император Бонапарт, и в то же время, что мог сделать генерал Бонапарт уже не мог император Бонапарт». Ну и собственно квалификация по кампаниям и сражениям у генерала Бонапарта и генерала Суворова приблизительно похожи, думаю для большей «чистоты эксперимента» это тоже имеет значение.\ Фигасе, шум:-). Сколько исчезло с карты государств за это время? И сколько навсегда перестали быть прежними? Та же самая Пруссия без Тильзитского миру никогда не стала бы Пруссией Бисмарка и Мольтке.\Ну Пруссаки стабильно претендовали на гегемонию в германском мире, так что с корсиканцем или без него к этомуб ребятки рвались как могли. Кстати почему именно Тильзитский мир? Почему не Венский Конгресс?)))\ Этот фактор тоже, но численность армий тоже. Причем если в США в первую очередь это просторанственный фатор то в Европе это численность. В конце концов они пользовались теми же самыми расстояниями что и в Наполеоновское войны. Сие есть мое предположение, опять же надо лезть в литературу.\Чем больше численность, тем больше пространства непосредственно затронутые боевыми действиями, тем сложнее координация действий в поле и в деле снабжения. То бишь в в

[Milca]

. То бишь в высших областях военного искусства. По сути единственное что предвещало будущие войны в период наполеоновских войн, это как раз 1813 год, с его одновременными действиями на Пиренеях и с наступлением войск коалиции с востока. Кстати тут как раз генштаб бы не помешал корсиканскому коротышке, ато пока он занимался в 1812 году в России не мог следить за действиями в Испании. Вот ему и аукнулись его взгляды о том что самое важное это вдохновение и талант полководца, слишком много на это ставил))) Один талант не сможет быть во всех местах сразу, а вот немецкий принцип «организация бьёт класс» тут спасает)))\ Мы ведь квалификацию полководцев оцениваем), масштабы их дарований. Тот кто давит численность тот проявляет более низкую квалификацию чем тот который умудряется выигрывать при равных силах или с незначительным преимуществом.\Если под квалификацией понимать общий стаж ведения боевых действий, тут ему равных нет, ловкий и хитрозадый представитель цеха военных-практиков))) Но на мой взгляд именно талант полководца это не только такие практические успехи, но ещё и глубокое понимание законов и принципов войны, переосмысление опыта своего и остальных военных, всё это в итоге выливается в собственную концепцию и дополняет теоретическую базу на которой будут учиться следующие поколения военных. Вот с этим у коротышки хуже, хотя возможно потому что не хватало времени этим заняться. А возможно он это считал уделом гениев и урождённых дарований, его многочисленные отсылки к вдохновению заставляют об этом задуматься. Видимо он видел полководцев прежде всего как единицы урождённых гениев со свитой из выученных по всем канонам военной науки профессионалов. А может и вообще почитал себя явлением уникальным, всё же самомнение у Бонапарта было БОЛЬШООООООООООЕ))))))\ Кто спорит, у талантливых людей бывают головокружения от успехов. Особенно после таких успехов. Нет не правильно. ТАКИХ УСПЕХОВ!!! Вот так будет лучше:-)\Но не все талантливые люди умудряются так старательно и основательно похерить ТАКИЕ УСПЕХИ))))\ Ну возьмем к примеру скопом всех революционных генералов и наполеоновских орлов. Пользуются сравнительно такой же популярностью. Вот и охапка.\Эту охапку лучше посадить в один большой клуб с Багратионом, Барклаем. Маком, Шварценбергом и т.д. Видные военные своего времени, но не внёсшие в войну чего-то нового. Хорошие профессионалы-практики, а Шарнхорст не только профессионал-практик, но и тот кто внёс в военное дело основу будущего управления войсками.\ У нас безусловно, но поверьте встречал людей и не раз интересовавшихся в четь кого были названы Шарнхорст и Гнейзенау. Вот про Бисмарка с Тирпицем не спрашивают, а про этих… \К сожалению хватает и тех кто не знает и этих людей. Да ладноб этих, всё же иностранцы, но когда путают Виктора Суворова-Резуна и Александра Васильевича Суворова, когда «Потёмкин» это лишь революционный корабль, а не такая видная историческая личность, как-то грустно становится. Так что не будем грустить, а воспользуемся идеей))) Думаю именные образцы военной техники или же военных операций стоит помещать в отдельный альбом в группе как раз с биографиями тех в честь кого названа ну и собственно с информацией о технике и военных операциях)))\ Сие уже следствие, не причина.\\ Даже в спокойные межвоенные времена, выучка до тонких красных линий уже не дотягивает. Т.е. причина в численности.\Учитывая что Наполеон и его генералы быстро пошли на поводу у соблазна наносить таранные удары и стали выстраивать совершенно монстровой глубины колонны…хм, заставляет задуматься что расчёт был на то чтоб минимизировать время подготовки. При этом явно отдавался отчёт в том что малоподготовленные солдаты в таких построениях будут нести большие потери, посему стали наращивать общую численность ВС. Подход действенный, хотя и мясной. Всё же хорошо что они не правили Китаем))))\ Ну в общем-то значительный период времени в 13 году работали без штабистов. Кстати Шарнхорст уже был мертв.\Да, Ш