Гениальность полководца (Суворов против Наполеона) ⇐ Наполеоновские войны

[Romochka]

Сегодня выступил на семинаре, решил группу спасти.Про Павла1.Обмолвился:"Гениальный наш полководец Суворов",препод говорит- Его можно назвать великим но не гениальным,Гений один-Буонапарте!и в результате поднялась у нас с ним дискуссия на эту тему"Кто прав"))))К выводам пришли,но оглашать не буду-хочу проверить, сколько моих и его сторонников найдётся в этой группе.Ваше мнение?

[Returner]

Даже если бы он выиграл битву при Ватерлоо, было бы второе "Ватерлоо", третье и т.д. В итоге Наполеона прсто завалили бы трупами.Это к вопросу о пугании издалека численностью ))Здесь говорилось кстати о случайной победе при Маренго, А ведь поражение при Ватерлоо было не менее случайным. Войну бы он проиграл бесспорно, но Ватерлоо вполне мог выиграть, не повезло просто.

[Romochka]

кстати,где-то тут видел комент типо Наполеон Бородино выиграл))))юморные люди тут есть))))))наши то в полном порядке отступили

[kleon2000]

Тимур, а в чем не повезло то? Еще до подхода пруссаков англичане отбивали все без исключения атаки. Ключ позиции, ферму Угумон, они также удержали, последнюю атаку гвардии отбили тоже они. И в чем везенье или невезенье?

[Milca]

Тимур, какое ещё "даже если"?) Сослагательного наклонения история не знает))) И почему именно "завалили трупами"? Даже победа при Ватерлоо учитывая потери французов была бы прям скажем пирровой. Надорвался уже к тому моменту корсиканец и у руля были полководцы что могли его бить. И в чём случайность победы при Ватерлоо союзников? В том что Наполеон не сумел их разбить по частям в сражении при Линьи и Катр-Бра? Или в том что Наполеон не озаботился взаимодействием с Груши? Можно обеляя корсиканца всю вину возложить на Груши, но таким образом можно во всех проигранных Наполеону сражениях обвинять не полководцев врага а того генерала что оказался на участке прорыва. Делать из Груши козла отпущения неоправданно. Хотя бы потмоу что сам факт направления его корпуса за Блюхером следствие того что Наполеон не смог их намертво разъединить и разбить по частям при Линьи и Катр-Бра. Ведь Ватерлоо было вторым шансом разбить врага по частям и он его упустил. Тут нет невезения, тут как раз случай когда корсиканец был переигран на стратегическом уровне.Артур, ну тактически то мы Бородино проиграли. К концу дня позиции были потеряны, отход французов позволил нам их снова занять. Другое дело что уничтожить нашу армию у Бонапарта не получилось, нам пополнить армию было где а ему нет. Хороший пример сражения на истощение противника и создание кризисной ситуации для него. Собственно об этом я и говорил что Кутузов противопоставил корсиканцу более высокий уровень военного искусства, а именно планомерное достижение победы В ВОЙНЕ, а не в конкретном сражении.Вениамин, можете сказать проще, Бонапарт уже израсходовал все резервы и не добился победы))) Естественно и удар пруссаков парировать было нечем))) Вот такой вод стратегический подход резерва к месту битвы в решающий момент в исполнении Блюхера коего совсем не голословно называли "фельдамршал Форверц"(в переводе с немецкого "фельдмаршалл Вперёд", его так называли за агрессивный стиль и постоянно повторяемый в приказах призыв двигаться вперёд).

[Artee]

на мой взгляд Великим полководцем был Александр Македонский.Суворов - мудрейший, великий, но, на мой взгляд, не гениальный. Впрочем, у каждого своя точка зрения.

[netozoid]

\\Ну назвать Клаузевица сугубо кабинетной крысой всё же сильно.\\Он не чистая кабинетная крыса, он крыса слегка закопченная порохом но тем не менее все равно кабинетная крыса.\\Александр Васильевич не создатель русской армии, но он преобразователь её в боеспособную силу в новых условиях, и а5 же с большим "ресурсом модернизации".\\И даже не преобразователь, поскольку его наукой побеждать и воспитанием солдат толком не пользовались до черт знает какого года, армия за то время изменилась неоднократно. Суворов был не причем. \\А может всё же продолжением волны?;)\\Не может. \\Действия Шарнхорста это шаг в будующее.\\Преждевременный, в эту эпоху это еще не фактор побед или поражений, таковым он станет в эпоху «вооруженного народа».\\Наполеон же это прежде всего настоящее.\\Это настоящее такое что будущее вынужденно заваливать его трупами, и уж так получилось что конкретно Шарнхорст стал жертвой именно этого настоящего. \\Да и термин "один из многих" к нмеу не подходит, хотя бы потмоу что он не обычная посредственность.\\Так ведь выдающихся людей в этом времени охапками, поэтому «один из многих».«Вы не величайший король всех времен и народов, а выдающийся, да и только»(к\ф «Обыкновенное чудо»)\\Колонна или тонкая красная линия?) Что лучше так и не решено;)\\Смотря где, как и для чего. Это всего лишь инструмент. Для французской армии – колонна. Да и вообще почти для всех, кроме британцев.\\И неудивительно, как никак сосредоточение на качественном исполнении во многом и породило совершенствование штабной работы на всех уровнях. Наполеон только этого вовремя не просёк, в отличии от Шарнхорста и Клаузевица;)\\Он владел всем что было необходимо для его эпохи. Достаточно что бы переигрывать штабистов Шарнхортса и Гнейзенау. \\в плане танковых групп поясните В СРАВНЕНИИ С КЕМ?\Со многими.\\А начгенштаба не забывайте когда его назначили\\Помню, и слишком многие назвали его истериком. \\и постоянное вмешательство фюрера.\\Вот об этом не надо. Старые песни о главном, фюрер был дурак и помешал выиграть нам войну. \\\а уж говорить что действия Гудериана ускорили падение рейха так же голословно.\\К катастрофам того времени скорее всего причастен. \\Повторюсь.....ЧЕМ хуже то? Потерпел поражения? Провалил операции или послужил причиной их провала?\\Под Москвой у него хуже чем у остальных. За что и пинка под зад.\\По численности да, а вот по полномочиям и условиям ведения войны совсем другая песня.\\При чем тут полномочия и условия? Это армия? Армия. По сути Роммель командарм.\\Не знаю насчёт бокса, не силён, а вот в военном деле ваш подход нас снвоа приводит к тмоу что в итоге кто был разбит?)))\\Всего лишь означает что Бони проиграл свой последний 60 бой, причем был побежден численностью.\\А ж чего там можно было добиться Наполеону в столкновении с Веллингтоном можно рассуждать долго.\\Отчего не порассуждать смотрим, как воевал Уэлсли, смотрим как Бонапартий, сравниваем. \\Факт в том что он проиграл ему войну\\Ну я то всегда считал что главным победителем при Вателоо был Блюхер. Вот ему Бони и проиграл. \\А второй день Ватерлоо.........милейший, какой второй день если армия побежала и Наполеон удрал?)\\А представьте, что Блюхер не пришел. Ни в первый день, ни во второй. \\Ваши рассуждения были бы оправданы отступи его войска в порядке или удержи занимаемые позиции, но они БЕЖАЛИ. Разгром.\\Вот представим что чертовый старик, который несомненный автор этого разгрома и преследования разбитых французов не пришел. Вообще. На Груши снизошло вдохновение и он его мочканул.\\Если так люб

[netozoid]

\\Если так любите бокс, то получается что по очкам вёл один, но в итоге получил нокаут от противника, кто в итоге победитель?)\\На этот ринг в пятом раунде поднялся третий боксер, и стал драться не за Наполеона.\\А то что Кутузов отступил после Бородина не меняет главного, войну выиграл ОН, а Наполеон лишился своей самой могучей и многочисленной армии.\\Выиграл. Честь ему и хвала. Именно эту войну и именно эту компанию. Не дай бог бы Бони получил второй шанс, огребли бы по полной, даже если бы у него не было той численности что была в на Немане.\\Как не было?\\А так не было. 67-70 тыс Дюка и 50 тыс Блюхера, у Бонапарта 73. \\Пруссаки вступили в бой лишь в конце дня,\\Приближаться они стали значительно раньше и значительно раньше были выделенны силы для того что бы их сдержать. Бой с пруссаками завязался ЕМНИП в 6 часов вечера. \\организовать взаимодействие с Груши Наполеон не сумел или не захотел, уж не знаю.\\Не смог. Груши потерял время ища Блюхера там где его нет. \\На поле боя вплоть до подохда пруссаков численность не сказать что так сильно отличалась. Паритет всёж таки.\\Вот пока паритет был Наполеон вел по очкам. \\Сосредоточение сил на направлении главного уждара безусловно древняя военная максима. Только от этого реализация этой максимы не становится проще,\\Можно подумать рабить противника в превосходных силах проще. Это сложнее. Как я уже говорил для того что бы не проиграть при превосходстве сил и паритете в качестве войск, нужно просто не совершать ошибок, что бы выиграть при недостатки сил, нужно быть талантливым, а лучше всего гением. \\и если уж достигнуто такое преимущество, это отнюдь не значит что "задавили числом",\\У Наполеона столько просто не было, сколько через него проехалось в «Битве Народов»\\ это значит что разумно распорядились своими силами\\Не вижу я в битве народов разумного распоряжения силами, там именно тупое задавливание.\\Как говорят мусульмане "только Аллах всегда точен"\\Тем не мене факт есть факт если ты здоровее, то тебе легче, просто не делай ошибок.\\То что он встрял в такую ситуацию не менее его заслуга, к слову говоря;)\\Уже скорее как политика. \\Начнём с того что от него не ожидали и этого. А мог ли генерал не заручившись поддержкой правителей сделать то-же самое видя благоприятный момент? Далеко не факт.\\Не факт, но и не факт что не сделал бы. Тот же Блюхер был чертовски упрямой бестией, который все распоряжения мог послать очень далеко. Да поумнели венценосцы после Аустерлица. Некоторые во всяком случае перестали вязать руки генералам. \\Но если вы заметили, Беннигсена как человека того же калибра что Наполеон, Кутузов, Веллингтон, Блюхер и Суворов тут даже не рассматрвиают. Его лучше сравнивать с Макком, например.\\А что? Бенигсен нормальный хороший профи. Его уровень скорее Барклай, Багратион, Край, Мелас. Выше среднего, но и не указанная вами высшая лига. Пожалуй, я бы сюда еще Шарнхорста добавил. Это если не брать птенцов гнезда Наполеона. \\Ибо считаю что за счёт его масштабной деятельности он малясь переоценён))))\\Звучит как шутка юмора. Масштабная деятельность и переоценен. Могу сказать что случайные люди не завоевывают всю Европу.

[Romochka]

согласен с Фернандесом)))))))))))и спать..завтра курсовую по педагогике защищать-удачи не надо...я всегда всё выполняю лучше всех(так зауважал себя сразу))))))"Применение нестандартных форм уроков в обучении истории"-читал только что введение и заключение......всех благодарю за коменты кстати-соотношение бонапартистов и суворовцев всё ещё в пользу последнего)))я ваши и свои соображения распечатаю и преподу покажу)))

[kleon2000]

Андрес, я отвечал на слова о "везенье". Честно говоря считаю, что исход сражения был решен англичанами. Подход Блюхера, несмотря на эоциональные уверения Манфреда, только довершил разгром. Вообще Ватерлоо сильно напоминает сражения первого периода Столетней войны - Креси, Кравант, Пуатье, Вернейль... Такие же разрозненные атаки наталкивающиеся на решительный огневой отпор обороняющейся стороны.

[Milca]

\Он не чистая кабинетная крыса, он крыса слегка закопченная порохом но тем не менее все равно кабинетная крыса.\Ну такой крысой уместнее называть Бертье, а не Клаузевица. Широта мысли и умение их так хорошо изложить ставят Клаузевица в высшую лигу, как вы изволите говорить.\И даже не преобразователь, поскольку его наукой побеждать и воспитанием солдат толком не пользовались до черт знает какого года, армия за то время изменилась неоднократно. Суворов был не причем.\Ну во-первых преобразованиями и прочим занимался он сам и его деятельность наложила яркий отпечаток на нашу армию. Благо в своей книге он не писал готовых рецептов а излагал своё видение войны. За исключением сугубо практических аспектов вроде устных наставлений солдатам.\Не может.\Всё же придерживаюсь точки зрения что порождение и продолжение войны.\Преждевременный, в эту эпоху это еще не фактор побед или поражений, таковым он станет в эпоху «вооруженного народа».\Учитывая размах военных действий вполне своевременный. И "вооружённая нация" это как раз концепция ревволюции и Наполеона, а вот то что мы наблюдаем во франко-прусскую и до сих пор это "нация на войне". Всёж Наполеон весьма мясной полководец, если посчитать потери его армии и армий союзников то получается что последние потеряли на 2-3 процента больше(это если смотреть по результатам отдельных битв), так что недаром он насильно загонял в Сен-Сирскую школу молодых людей и так часто набирал пополнение. Его фраза о том что ежемесячно он может расходовать 40000 человек многое говорит о его отношении к потерям и к бережению солдат. Да и сама колонная тактика подразумевает готовность в большим потерям от артогня. Тонкие лини в этом плане куда как менее мясные.\Это настоящее такое что будущее вынужденно заваливать его трупами, и уж так получилось что конкретно Шарнхорст стал жертвой именно этого настоящего.\По мясу смотрите выше. Если Бонапарт шёл на соотношение практически один к одному зная бОльшие людские резервы союзников, то кто ему злобный баклан?)))\Так ведь выдающихся людей в этом времени охапками, поэтому «один из многих».\Ну прям таки охапками. Тут ведь как, выдающихся военачальников и в ходе ВОВ навалом, но вспоминаем мы единицы;) Вот и тут такой-же случай.\Смотря где, как и для чего. Это всего лишь инструмент. Для французской армии – колонна. Да и вообще почти для всех, кроме британцев.\Стоит заметить что поначалу и наполеоновская пехота умела при надобности растягиваться в такие линии, да вот расходуя столько народу столкнулся с падением уровня подготовки. С этим и связывают часто просто неимоверные колонны французской пехоты в перниод "позднего Бонапарта". Да и атаки огромными массами конницы равно как и атаки конными(!) колоннами. А ведь линейное построение конницы самое оптимальное для атаки неприятеля.\Он владел всем что было необходимо для его эпохи. Достаточно что бы переигрывать штабистов Шарнхортса и Гнейзенау.\Ну штабисты немцев о себе громко заявили только в кампании 1813, а это уже врмея поражений)))\Со многими.\А конкретики не внесёте?) Кто эти мноиге и чем конкретно Гудериан на их фоне проштрафился?)\Помню, и слишком многие назвали его истериком.\А ещё вспоминают отборную матершину Чуйкова и Жукова, и что с того?)\Вот об этом не надо. Старые песни о главном, фюрер был дурак и помешал выиграть нам войну.\Ну вы же продолжаете старую песню о заваленном трупами Бонапарте))) И я не говорю что Гитлер помешал немцам выиграть войну, но вот вмешательство его в дело управления войсками с 1944 крайне высоко.\К катастрофам того времени скорее всего причастен.\Домыслы есть, а факты где?

[Milca]

\Под Москвой у него хуже чем у остальных. За что и пинка под зад.\Хуже в чём? Что не взял Москву? Ну звеняйте, там целая операция с привлечением не только его сил. А хоть и пинка под взад, как вы выражаетесь, да вот как жареным запахло мигом назад вернули и наделили властью и полномочиями о которых он даже мечтать не мог до этого.\При чем тут полномочия и условия? Это армия? Армия. По сути Роммель командарм.\Аха. Тут бригада а тут отдельная бригада, в чём разница? Тут воюем в составе фронта, а тут воюем сами себе фронтом, в чём разница?) Именно в этих крайне важных нюансах. Разница существенная.\Всего лишь означает что Бони проиграл свой последний 60 бой, причем был побежден численностью.\Как я уже сказал сам до такого дело довёл, а уж как политик или как военный тут роли не играет, ибо он и то и другое в одном лице. Взял на себя масштабную задачу как политик и вознамерился её решить как полководец и получил по сусалам. И поделом. Да, хотел бить по частям и радоваться, да вот не дали ему такого счастья и показали как побеждают гениев-одиночек за счёт слаженности и организации. Моро как раз советовал бить не самого Наполеона а терзать его маршаллов, а там и до корсиканца добраться. Реализовано это было блестяще.\Отчего не порассуждать смотрим, как воевал Уэлсли, смотрим как Бонапартий, сравниваем.\Ну сначала примем как факт что проиграл он этому снобу с туманного альбиона, ибо история не знает сослагательного наклонения, а там и пофантазировать можно.\Ну я то всегда считал что главным победителем при Вателоо был Блюхер. Вот ему Бони и проиграл.\Форверц нанёс ему нокаутирующий удар, но измотал его сэр Артур, он же и поле для битвы подобрал. Думаю обоюдный вклад в победу, а Веллингтона называем победителем в первую очередь за счёт того что войск он привёл поболе и тяжесть боя на себе вынес прежде всего он со своими "томми".\А представьте, что Блюхер не пришел. Ни в первый день, ни во второй.\Учитывая что это Блюхер, даже представить себе такого не могу. Разве что дедушка бы вдруг умер.\Вот представим что чертовый старик, который несомненный автор этого разгрома и преследования разбитых французов не пришел. Вообще. На Груши снизошло вдохновение и он его мочканул.\Представить Груши побеждающим Блюхера тоже с трудом могу. Ну ладно, дедушка умер, пруссаки деморализованы и уходят, Груши приходит на поле Ватерлоо и становится резервом корсиканца. Пусть даже ему удастся ещё сильнее потрепать Айрон Дюка. Получаем второе Бородино, французы на следующий день не потянут боя ибо вымотаны, инглезы тикают дальше выигрывая время и ожидая соединения с союзниками. Снова проигрыш войны Бонапартом.\На этот ринг в пятом раунде поднялся третий боксер, и стал драться не за Наполеона.\Ибо четвёртый боксёр коего снарядил корсиканец прибить третьего, был им направлен на другой ринг))) Ну что поделать, внимательнее надо быть, ранний Бонапарт себе таких непутёвостей не позволял.\Выиграл. Честь ему и хвала. Именно эту войну и именно эту компанию. Не дай бог бы Бони получил второй шанс, огребли бы по полной, даже если бы у него не было той численности что была в на Немане.\Ещё раз повторюсь о том что нет в истории сослагательного наклонения, замечу что Кутузов вёл успешное наступление в заграничном походе и то что поколотил корсиканца в России так что второго шанса ему ждать пришлось бы ох как долго. Да ктоб ему дал))))\А так не было. 67-70 тыс Дюка и 50 тыс Блюхера, у Бонапарта 73.\Встречал эти цифры как численность войск непосредственно присутствовавших на поле боя, ито у Блюхера все войска не успели вступить в дело. Тут не учтён корпус Груши. Стало быть большую часть дня билось приблизительно равное число бритишей и французов. Чем вам не паритет?\Приближаться они стали значительно раньше и значительно раньше были выделенны силы для того что бы их сдержать. Бой с пруссаками завязался ЕМНИП в 6 часов вечера.\Грызня передовых частей пруссаков с пикетам

[Milca]

французов всё же оказывала больше беспокоящее воздействие, чем реально мешало атакам Наполеона на противоположном конце поля на ферму(ключевая позиция).\Не смог. Груши потерял время ища Блюхера там где его нет.\Он же слал донесения с докладами об обстановке. Тут уж решение Бонапарта оставило его там ловить пруссака а не идти к месту боя. Вот и взаимодействие.\Вот пока паритет был Наполеон вел по очкам.\При этом зная что время работает не на него. Решительного успеха добиться не мог. Да и как вёл то? Атаки его неизменно отбивались, в том числе и атака конницы и гвардии. Паритетные силы и битва находящяяся в равновесии. Вот собственно и всё. Хорошее сражение на износ, а такой роскоши корсиканец себе позволить не мог.\Можно подумать рабить противника в превосходных силах проще. Это сложнее. Как я уже говорил для того что бы не проиграть при превосходстве сил и паритете в качестве войск, нужно просто не совершать ошибок, что бы выиграть при недостатки сил, нужно быть талантливым, а лучше всего гением.\Превосходство в силах и превосходство в численности далеко не всегда одно и то же. Помогло ли численное превосходство персам в боях с Александром или же превосходство Абд Аль-Каддира при нападении на его Смалу? А понятие "не делать ошибок" подразумевает и нанесение удара в нужное врмея в нужном месте и ещё много чего. Например бить без ошибок численно превосходящего но разделённого противника, это бить по частям. Косриканец сумел это сделать при Линьи и Катр-Бра?)))\У Наполеона столько просто не было, сколько через него проехалось в «Битве Народов»\Стоит заметить что затеял эту битву он, ему её никто не навязывал. Надеялся разбить войска по частям и НЕ СУМЕЛ. Так что....\Не вижу я в битве народов разумного распоряжения силами, там именно тупое задавливание.\Ну почему же, в певрый день союзники и Наполеон закончили разойдясь по углам. А вот дальше у него был выбор, отступить или же дальше драться в условиях возрастающей численности противника. Остался, чем лишил себя возможности ещё раз попытатсья разбить врага по частям. За что и поплатился. Так что союзники неплохо распорядились своими силами собрав их достаточное количество как раз когда была овзможность одним махом крепко поколотить Наполеона. И ведь сумели.\Тем не мене факт есть факт если ты здоровее, то тебе легче, просто не делай ошибок.\В единоборстве да. Но война это не единоборство.\Не факт, но и не факт что не сделал бы. Тот же Блюхер был чертовски упрямой бестией, который все распоряжения мог послать очень далеко. Да поумнели венценосцы после Аустерлица. Некоторые во всяком случае перестали вязать руки генералам. \Хех, находясь с армией в поле Блюхер мог это сделать. А вот взять, собрать армию, вывести её в поле и заставить всю Пруссию пахать на войну не мог, в отличии от Бонапарта. Кстати как поумнели венценосцы Наполеону стало сильно сложнее жить, а там и победили его;)\А что? Бенигсен нормальный хороший профи.\Профи хороший, но не такой зверь чтоб посылать к чёрту мешающие указание из столицы и настаивать на своём. Потмоу и не высшая лига))) А вот старину Шарнхорста всё же стоит отнести в высшую лигу, серьёзный малый.\Звучит как шутка юмора. Масштабная деятельность и переоценен. Могу сказать что случайные люди не завоевывают всю Европу.\Он и не случайный и не посредственность. Но в военном плане он и правда малость переоценён, по крайней мере тогда. Этот его авторитет породил совершенно лишнюю волну подражаний в Европе и она не выдержала столкновения с прогрессивной прусской военной машиной.

[Milca]

Артур, удачной защиты и популяризации наших полководцев))))

[Milca]

Вениамин, Блюхера звали не Манфред а Гебхард))) Как я уже писал Денису, Блюхер нанёс нокаутирующий решающий удар, а большую часть битвы вытянули британцы. Кто тут больше виноват в победе рассуждать большого резона не вижу, оба молодцы))) И кстати атаки французов были скоординированы, давление наращивалось изнутри порядка, всё по науке, а не парад бестолковщины как при Креси или Пуатье.

[Milca]

Витёк Фомичёв, думаю великого полководца всех времён и народов мы не выберем))) Суворов и Наполеон дети одного времени, потому их и сравниваем, если же брать современников Александра, это уже совсем иная песня)))

[kleon2000]

Андрес, Манфред А.З. - автор популярной биографии Наполеона:))) Перелом в ходе сражения, после которого началась паника у французов, наступил после того, как огнем англичан была отброшена гвардия, а Гебхард со своими "орлами" довершил дело и принял участие в преследовании бегущих французов. Насчет "оба молодцы" согласен, как и с бестолковщиной при Креси,хотя ее хватало и в командовании Нея, а вот с Пуатье у Ватерлоо много общего, разумеется с поправкой на время и соотношение сил.

[Milca]

Вениамин, всё же до удара Гебхарда была не паника, а скорее взаимоистощение и армия корсиканца была скорее деморализована. В такой ситуации удар пруссков это уже то чего они выдержать не могли. Инглезы были по сути в том же состоянии, потмоу и преследованием занимались пруссаки. Да, их маршевые действий их измотали, но не настолько как участников сражения. Тем более что уставшие французы бежали не так и резво)))

[netozoid]

\\Ну такой крысой уместнее называть Бертье, а не Клаузевица.\\Крыса он, крыса, даже не штабная, а теоретическая. \\Широта мысли и умение их так хорошо изложить ставят Клаузевица в высшую лигу, как вы изволите говорить.\\Вы высшую лигу теоретиков. В полководческой таких как он сотни. Всего лишь перворазрядник.: -)\\Ну во-первых преобразованиями и прочим занимался он сам и его деятельность наложила яркий отпечаток на нашу армию.\\Охарактеризуйте краткую сущность реформ русской армии имени Суворова. : -) Юмор в том что он не был реформатором и армию не создавал. Румянцев создавал, Потемкин создавал, Павел1. Суворов нет.\\Всё же придерживаюсь точки зрения что порождение и продолжение войны.\\Без Бонапарта все осталось бы на уровне Итальянской компании Бонапарта или Суворова и в численности армий и в методах комплектации, и многих изменений на географической карте мы бы не увидели. Следовательно, не продолжение. \\Учитывая размах военных действий вполне своевременный.\\Не своевременный. Во всяком случае, ещё не решающий фактор превосходства.\\И "вооружённая нация" это как раз концепция ревволюции и Наполеона, а вот то что мы наблюдаем во франко-прусскую и до сих пор это "нация на войне".\\Как вам угодно, тогда я перефразирую, генштаб становится фактором доминирования эпоху армий всеобщей воинской повинности и численности в трое превосходящей эпоху Наполеона. В эпоху Наполеона подобным фактором он не являлся.\\По мясу смотрите выше.\\Про мясо это утрирование, численностью задавили это факт. \\Если Бонапарт шёл на соотношение практически один к одному зная бОльшие людские резервы союзников, то кто ему злобный баклан?))\\Он должен был сразу даться7 нет он решил ещё побарахтаться и делал это успешно и долго. \\Ну прям таки охапками.\\Как Шарнхорст охапками. \\но вспоминаем мы единицы;) Вот и тут такой-же случай.\\Не такой же, Шарнхорста больше знают как броненосный крейсер ПМВ и линкор ВМВ.\\Стоит заметить что поначалу и наполеоновская пехота умела при надобности растягиваться в такие линии, да вот расходуя столько народу столкнулся с падением уровня подготовки.\\Сие зависло не столько от расходу народу, сколько от количества народу в армии. Ни одна армия со сходными принципами комплектования эпохи Наполеона, не смогла поддерживать такое качество личного состава. У англичан была другая система в качество в ущерб количеству, они смогли. \\Ну штабисты немцев о себе громко заявили только в кампании 1813, а это уже врмея поражений)))\\Поражений от превосходства в численности союзников, причем не только в численности непосредственно на театре, но и в быстроте восполнения потерь и в качестве личного состава. Думаю, можно сказать, что без немецких штабистов Наполеон бы проиграл. \\\А конкретики не внесёте?) Кто эти мноиге и чем конкретно Гудериан на их фоне проштрафился?)\\Тем как его разгромили под Москвой. Самый пострадавший. \\А ещё вспоминают отборную матершину Чуйкова и Жукова, и что с того?)\\Их матершина не была в ущерб делу, а истеричность Гудериана была. \\Ну вы же продолжаете старую песню о заваленном трупами Бонапарте)))\\А сие факт, Наполеон мог выиграть три четыре сражения подряд и закончить проигрышем компании, из-за того что нечего было противопоставить численности союзников.\\И я не говорю что Гитлер помешал немцам выиграть войну, но вот вмешательство его в дело управления войсками с 1944 крайне высоко.\\Вот и не фиг было Гейнц биться в истериках. В Германии быть истериком может только один : -)\\Домыслы есть, а факты где?\\\\Хуже в чём? Что не взял Москву? Ну звеняйте, там целая операция с привлечением не только его сил.

[netozoid]

Тем, что его группа и его направление стали самым тяжелым участком для немцев. Вплоть до окружения и гибели частей. А злые языки говорят даже о паническом бегстве послужившем основой для драконовского приказа фюрера.\\А хоть и пинка под взад, как вы выражаетесь, да вот как жареным запахло мигом назад вернули и наделили властью и полномочиями о которых он даже мечтать не мог до этого.\\Посмотрели и опять дали пинка под зад.\\Аха. Тут бригада а тут отдельная бригада, в чём разница?\\Ну назовите африканцев «Отдельной армией», вам знаком этот термин? \\Тут воюем в составе фронта, а тут воюем сами себе фронтом, в чём разница?) Именно в этих крайне важных нюансах. Разница существенная.\\Для того, что бы определить, что есть под командованием Роммеля не существенная, он командует армией, а не фронтом.\\Реализовано это было блестяще.\\Не смешите, при тройном превосходстве долгая и трудная война это не блестящая реализация это задавливание численностью.\\Моро как раз советовал бить не самого Наполеона а терзать его маршаллов, а там и до корсиканца добраться.\\Лишний случай убедиться как оценивали Бонапартия его противники, где нам сирым и убогим с Самим сразу хлестаться лучше вначале маршалов.\\Взял на себя масштабную задачу как политик и вознамерился её решить как полководец и получил по сусалам.\\Переоценил свой немерянный талант, ну что поделать талант был действительно немерянный.\\Ну сначала примем как факт что проиграл он этому снобу с туманного альбиона,\\Именно снобу он ничего не проигрывал, ибо со снобом он один на один по сути не дрался.\\Форверц нанёс ему нокаутирующий удар, но измотал его сэр Артур, он же и поле для битвы подобрал. Думаю обоюдный вклад в победу,\\Слово «обоюдный» уже предполагает, что сноб был не один, и значит, он в личной схватке Наполеона не побеждал. Что и требовалось доказать.\\Учитывая что это Блюхер, даже представить себе такого не могу. Разве что дедушка бы вдруг умер.\\Напрягитесь и представьте, это не сложно на самом деле.\\Пусть даже ему удастся ещё сильнее потрепать Айрон Дюка.\\Он его уже хорошо потрепал, по очкам выиграл, потери Дюка уже весьма высоки. 17 тыс. У Наполеона на этот момент меньше. \\Получаем второе Бородино, французы на следующий день не потянут боя ибо вымотаны, инглезы тикают дальше выигрывая время и ожидая соединения с союзниками. Снова проигрыш войны Бонапартом.\\Я доказавал факт того что очную встречу Дюк - Император выигрывал Император. Доказал.\\Ибо четвёртый боксёр коего снарядил корсиканец прибить третьего, был им направлен на другой ринг))) Ну что поделать, внимательнее надо быть, ранний Бонапарт себе таких непутёвостей не позволял.\\Допускал и большее. И не только он. Это лотерея. Не знаешь где ошибется твой подчиненный, где чужой. Бывает в твою сторону, бывает в чужую. При Ватерлоо оказалось в сторону Наполеона.\\ замечу что Кутузов вёл успешное наступление в заграничном походе\\Не вел, Умер.\\Стало быть большую часть дня билось приблизительно равное число бритишей и французов. Чем вам не паритет?\\Потому что не паритет, уже в два часа дня 10 или 15 тыс французов выделены как заслон против Блюхера. Против бритишей не участвовали.\\больше беспокоящее воздействие\\Это воздействие стоило конкретных цифр штыков для Наполеона не участвующих против бритишей.\\Он же слал донесения с докладами об обстановке.\\Неправильные, и дезинформировал Наполеона.\\При этом зная что время работает не на него.\\А выбора у него не было. \\ Решительного успеха добиться не мог.\\А я и не говорил что сэр Артур бездарность. Если посмотрите топик целиком то увидите мои слова, что Айрон Дюк очен

[netozoid]

А я и не говорил что сэр Артур бездарность. Если посмотрите топик целиком то увидите мои слова, что Айрон Дюк очень опасный полководец для кого угодно, легких разгромных побед над которым не будет вообще.\\Да и как вёл то? Атаки его неизменно отбивались, в том числе и атака конницы и гвардии\\Это стоило конкретных цифр потерь для Дюка. Очень высоких. \\Паритетные силы и битва находящяяся в равновесии. Вот собственно и всё. Хорошее сражение на износ,\\Которое выигрывал Наполеон.\\ а такой роскоши корсиканец себе позволить не мог.\\А него вообще в 15г. шансов не было. Он скорее не мог позволить себе вернуться с Эльбы.\\Превосходство в силах и превосходство в численности далеко не всегда одно и то же.\\Не надо софистики, превосходство, при равном качестве подготовки, реализовать легче, чем тому, кто в меньшинстве добиться победы.\\Стоит заметить что затеял эту битву он, ему её никто не навязывал. Надеялся разбить войска по частям и НЕ СУМЕЛ. Так что...\\Так что, что? Он надеялся поймать свой шанс не получилось, шансов не было.\\Ну почему же, в певрый день союзники и Наполеон закончили разойдясь по углам. А вот дальше у него был выбор, отступить или же дальше драться в условиях возрастающей численности противника.\\И лишиться своих германских союзников. Давно ещё сказано, что генерал Бонапарт бы отступил, Император не мог. Для него и тот вариант и тот как для Императоры одинаково поганы, только в варианте с отступлением он проиграл 100%, при варианте дальнейших попыток имеет мизерный шанс на победу. \\Так что союзники неплохо распорядились своими силами собрав\\Паршиво. С такими силами и вы и я бы разбили Наполеона.\\В единоборстве да. Но война это не единоборство.\\Это общий принцип.\\Хех, находясь с армией в поле Блюхер мог это сделать. А вот взять, собрать армию, вывести её в поле и заставить всю Пруссию пахать на войну не мог, в отличии от Бонапарта.\\Начали со сравнения Суворова и Наполеона. Что, мол неоправданно сравнивать так как там император. Это не так смотрим сражения, и численность участвующих войск сравниваем. Видим, что почти везде Боннапарт не имел численного превосходства над противником, больше чем имел Суворов. Следовательно, отбрасывать имперскую часть неоправданно.\\Профи хороший, но не такой зверь чтоб посылать к чёрту мешающие указание из столицы и настаивать на своём. Потмоу и не высшая лига))) А вот старину Шарнхорста всё же стоит отнести в высшую лигу, серьёзный малый.\\Ну может он и выше Бенигсена, только внутри этой лиги. Лига у них все равно одна.\\Но в военном плане он и правда малость переоценён, по крайней мере тогда.\\Ничуть.\\Этот его авторитет породил совершенно лишнюю волну подражаний в Европе и она не выдержала столкновения с прогрессивной прусской военной машиной.\\С какой прусской машиной? С13-14 годом , выдержала. Не смогла машинка в одиночку против Бонапартия. С поздним временем, так тогда уже мир изменился.

[Milca]

\Крыса он, крыса, даже не штабная, а теоретическая.\Если исходить из точки зрения что боевой генерал всегда круче штабного то да. Но как вы заметили я исхожу из несколько иных критериев)\Вы высшую лигу теоретиков. В полководческой таких как он сотни. Всего лишь перворазрядник.: -)\Только где эти сотни, а где Клаузевиц;)\Охарактеризуйте краткую сущность реформ русской армии имени Суворова. : -) \Изменение и расширение подготовки войск(сквозные атаки, общевойсковые манёвры, серьёзная маршевая подготовка, серьёзное обучение наступательному ближнему бою, моральное воспитание солдат), пересмотр роли кавалерии на войне и в бою(широкое использование оной для стратегических действий и самостоятельные действия в бою, а не из-за спины пехоты как было даже у Румянцева), развитие идеи пехотного каре(даже ротные каре практиковались, до Суворова обычно каре строили из бригад а то и дивизий, бОльшее количество малых каре Суворова положительно сказывалось на манёвренности). Весьма важные составляющие для тогдашней русской армии. Да собственно учитывая какие должности он занимал, бОльших изменений проводить и не мог.\Без Бонапарта все осталось бы на уровне Итальянской компании Бонапарта или Суворова и в численности армий и в методах комплектации, и многих изменений на географической карте мы бы не увидели. Следовательно, не продолжение.\Ну что было бы без него мы можем только догадываться. Будем всё же исходить из того что на деле было. А на деле Бонапарт поднялся на волне и став её продолжением устроил много шуму)))\Во всяком случае, ещё не решающий фактор превосходства.\Вот с этим соглашусь. Не решающий. Но победы складываются из многих составляющих.\Как вам угодно, тогда я перефразирую, генштаб становится фактором доминирования эпоху армий всеобщей воинской повинности и численности в трое превосходящей эпоху Наполеона. В эпоху Наполеона подобным фактором он не являлся.\Скорее генштаб становится важным фактором в эпоху разрастания территории на которой ведутся военные действия. Например Гражданская война в США когда действия разрослись по большой территории уже немыслима без штаба главнокомандующего. Хотя плохая работа этого штаба не раз мешала противничкам.\Про мясо это утрирование, численностью задавили это факт.\Не численностью задавили. А создали преимущество в численности и силах над врагом)) Вполне нормальный и правильный способ достижения победы, не вижу причин почему бы им было не воспользоваться для достижения цели. И это «задавили числнностью» обычно употребляется в смысле «задавили мясом», а как я уже писал, по мясу там не всё так плохо))))\Он должен был сразу даться7 нет он решил ещё побарахтаться и делал это успешно и долго.\Аха) Ещё будучи генералом поссорился со всей Европой, то в Италию пришёл ругаться с австрияками, то в Египет поплыл ругаться с инглезами…..обычно такое называется «сам нарвался»)))\Как Шарнхорст охапками.\Чтот эти пресловутые охапки след о себе не оставили))) То ли дело старина Шарнхорст)))\Не такой же, Шарнхорста больше знают как броненосный крейсер ПМВ и линкор ВМВ.\Аха) А ещё Брэдли для многих это пиндосовый БМП, а не Омар Брэдли) А за бугром адмирал Кузнецов это авианосец а не собственно адмирал) Но тут у нас вроде как группа интересующихся и я надеюсь Шарнхорст и Блюхер это прежде всего люди а не корабли)))\Сие зависло не столько от расходу народу, сколько от количества народу в армии.\Построенные в плотные колонны массы не особо настасканых хлопцев очень помогает этому расходу. И того получаем что мало кто задерживался в армии на столько чтоб достигнуть большой выучки. А чтоб с малообученными получить лучший результат издавна наращивают численность.\Поражений от превосходства в численности союзников, причем не только в численности непосредственно на театре, но и в быстроте восполнения потерь и в качестве личного состава. Думаю, можно сказать, что без немецких штабистов Наполеон бы проиграл.\<

[Milca]

Ну во многом корсиканец сам автор создания такой ситуации, чтож тут обижатсья что союзники реализовали свои преимущества? А без немецких штабистов что были в союзнических войсках и работали вместе со Шварценбергом страдала бы и координация действий и снабжение. Да, в войне на тот момент Бонапарт уже проиграл, но это не значит что союзники уже выиграли. Не стоит недооценивать их действия коими они добивались победы.\Тем как его разгромили под Москвой. Самый пострадавший.\\Тем, что его группа и его направление стали самым тяжелым участком для немцев. Вплоть до окружения и гибели частей. А злые языки говорят даже о паническом бегстве послужившем основой для драконовского приказа фюрера.\Я кажется просил назвать генералов что были так уж круче Гудериана на посту танковых групп;) Кстати до Москвы шёл он очень даже хорошо, в Европе воевал очень даже хорошо, а ВМВ не то время где полководец никогда не отступает и никогда не терпит поражений, такое уже невозможно. И после отступления немцев под Москвой образовалось довольно много отдельных участков где немецкие части бились в окружении и снабжались по воздуху вплоть до гибели-эвакуации-деблокирования, а не только на направлении танковой группы старины Хайнц. Там много кому досталось на орехи, Гальдер чуть не с содроганием вспоминает как меу влетело. А злые языки вообще очень болтливы, не думаю что стоит их слушать в отсутствии фактов.\Их матершина не была в ущерб делу, а истеричность Гудериана была.\В чём ущерб то? Поконкретней можете?\А сие факт, Наполеон мог выиграть три четыре сражения подряд и закончить проигрышем компании, из-за того что нечего было противопоставить численности союзников.\Смотрите выше.\Вот и не фиг было Гейнц биться в истериках. В Германии быть истериком может только один : -)\Может потому он вверху и не задержался, что остаться должен только один)))))))))\Посмотрели и опять дали пинка под зад.\Да нет, генерал-инспектором бронетанковых войск он долго пробыл и много сделал))) Как раз в генштаб и ушёл, а это всё же повышение)))\Для того, что бы определить, что есть под командованием Роммеля не существенная, он командует армией, а не фронтом.\Армией с собственным ТВД и собственным фронтом, отчитывается напрямую генштабу и директивы получает оттуда же. В отличии от командиров танковых групп что действуют не самостоятельно а подчиняются фронту и работают в интересах фронта. У Роммеля такую роль играли его собственные танковые части и их командиры, а не он сам.\Не смешите, при тройном превосходстве долгая и трудная война это не блестящая реализация это задавливание численностью.\В своё время так к Кунктатору приставали, медленно помаленьку да нас же больше. Время показало правильность его действий. Или вам подавай непременно битву на условиях Бонапарта и чтоб союзники вывели такую же армию? Они хотели победить и побеждали самым надёжным способом. В конце концов прав всегда победитель, и это не корсиканец.\Лишний случай убедиться как оценивали Бонапартия его противники, где нам сирым и убогим с Самим сразу хлестаться лучше вначале маршалов.\Ну да, основного врага надо ослабить. Победа в битве подготавливается загодя. А то что били по частям войска Бонапарта и он не мог им навязать свою игру а5 же показывает что его переиграли.\Переоценил свой немерянный талант, ну что поделать талант был действительно немерянный.\Проще говоря зазнался и нарвался. Да так что после его смерти Франция получила только славу.\Именно снобу он ничего не проигрывал, ибо со снобом он один на один по сути не дрался.\\Слово «обоюдный» уже предполагает, что сноб был не один, и значит, он в личной схватке Наполеона не побеждал. Что и требовалось доказать.\\Я доказавал факт того что очную встречу Дюк - Император выигрывал Император. Доказал.\Кампанию он снобу благополучно проиграл, а руководил действиями союзников на том ТВД как раз сэр Артур. Так уж сложилось что кампания эт

[Milca]

Кампанию он снобу благополучно проиграл, а руководил действиями союзников на том ТВД как раз сэр Артур. Так уж сложилось что кампания это частный случай войны, стратегический манёвр частный случай кампании, сражение частный случай манёвра. Именно в такой последовательности. При Ватерлоо корсиканец проиграл всё. И что за «один на один»? Война не единоборство, союзная армия не монолитная, так что всё вполне себе. А «один на один» тут могла быть разве что их дуэль))) Не знаю как на пистолетах или шпагах, но боксёрскую дуэль корсиканцу было ниасилить))))))))))))))))) Но ведь такого на войне давно уж не бывает)))\Он его уже хорошо потрепал, по очкам выиграл, потери Дюка уже весьма высоки. 17 тыс. У Наполеона на этот момент меньше.\Данные о том каковы были потери в конце сражения и то не могут толком посчитать в ближайшее время. а уж на конкретный момент битвы…..тут могут быть только гипотезы. А гипотезы это не повод утверждать так категорично.\Допускал и большее. И не только он. Это лотерея. Не знаешь где ошибется твой подчиненный, где чужой. Бывает в твою сторону, бывает в чужую. При Ватерлоо оказалось в сторону Наполеона.\Нууу, батенька, ваш любимый корсиканский коротышка пел целые песни о том что нужно учитывать всё и всё планировать. Классическая немецкая военная мысль призывает заранее планировать действия чтоб минимизировать человеческий фактор. А то что сделал Наполеон это именно решил сыграть в лотерею. Видимо он невезучий))))\Не вел, Умер.\Умер уже в Германии. Так что некоторое время вёл.\Потому что не паритет, уже в два часа дня 10 или 15 тыс французов выделены как заслон против Блюхера. Против бритишей не участвовали.\\Это воздействие стоило конкретных цифр штыков для Наполеона не участвующих против бритишей.\Хм…..60-70 тысяч сборной солянки из англичан и германских контингентов Айрон Дюка и те же 60 тысяч спаянной французской армии…..при этом преимущество корсиканца почти в 100 орудий…..всё же паритетная ситуация, учитывая что сэр Артур занимался тем чтоб ждал подкреплений в виде Блюхера и таким образом отдал инициативу корсиканцу.\Неправильные, и дезинформировал Наполеона.\Ну прям Наполеон в кругу врагов. Ней не помогает корсиканцу окружить Блюхера у Линьи и не отбивает Намюрскую дорогу у Катр-Бра, он же не проламывается с конницей сквозь каре англичан у Ватерлоо, Груши ваще подлец, врёт в донесениях и вводит в заблуждения своего императора……..))) Крайнего всегда можно поискать и найти, особенно чтоб не умалять действия главнокомандующего.\А выбора у него не было.\Так, на вскидку, мог попробовать снова вклиниться между союзниками и полчуить точные данные о местоположении Блюхера и Груши. Кстати весьма вероятно что у него это могло получиться.\А я и не говорил что сэр Артур бездарность. Если посмотрите топик целиком то увидите мои слова, что Айрон Дюк очень опасный полководец для кого угодно, легких разгромных побед над которым не будет вообще.\Только вот ввязываясь в сражение с Веллингтоном кроме как на решительный успех ему рассчитывать действительно не стоило. Видимо таки рассчитывал. А раз рассчитывал, значит не добился поставленной самому сбе задачи.\Это стоило конкретных цифр потерь для Дюка. Очень высоких\Не мене высоких и для Бонапарта.\Которое выигрывал Наполеон.\Которое в итоге проиграл. Вы хотели сказать;)\А него вообще в 15г. шансов не было. Он скорее не мог позволить себе вернуться с Эльбы.\А5 же характеризует его не с лучшей стороны.\Не надо софистики, превосходство, при равном качестве подготовки, реализовать легче, чем тому, кто в меньшинстве добиться победы.\В Италии сам же корсиканец показал яркий пример как при равной подготовке но разности в организации и численности следует воевать. Пример не единичен и не тлоько для Бонапарта.\Так что, что? Он надеялся поймать свой шанс не получилось, шансов не было.\Только безответственный полководец рассчитывает на удачу «поймать с

[Milca]

Только безответственный полководец рассчитывает на удачу «поймать свой шанс», а ответственный победу готовит загодя. Подозревать Бонапарта в банальном расчёте на удачу не приходится, значит проиграл ещё на подготовительном этапе.\И лишиться своих германских союзников. Давно ещё сказано, что генерал Бонапарт бы отступил, Император не мог. Для него и тот вариант и тот как для Императоры одинаково поганы, только в варианте с отступлением он проиграл 100%, при варианте дальнейших попыток имеет мизерный шанс на победу.\Значит отступить ему помешала излишняя спесь, я вас правильно понял? Да и как я уже замечал. Втянулся он в эту авантюру своими силами, никто его не вынуждал.\Паршиво. С такими силами и вы и я бы разбили Наполеона.\А вы профессионал-военный что так говорите?))))\Это общий принцип.\Общий, если речь идёт о конкретном взятом солдате. А тут дело совсем иное.\Начали со сравнения Суворова и Наполеона. Что, мол неоправданно сравнивать так как там император. Это не так смотрим сражения, и численность участвующих войск сравниваем. Видим, что почти везде Боннапарт не имел численного превосходства над противником, больше чем имел Суворов. Следовательно, отбрасывать имперскую часть неоправданно.\Сказанное мною о Блюхере справедливо и для Суворова, это раз. И кажется вы пропустили мимо ушей всё что я говорил о преимуществе в инициативе и в том что вести войну после её начала Наполеон мог как ему заблагорассудится, это два. Вы же всё привязываетесь к численности войск будто это самый важный фактор или какой-то универсальный кретерий.\Ну может он и выше Бенигсена, только внутри этой лиги. Лига у них все равно одна.\Ну это ваше мнение, уже давно ясно что мы меряем всё разными мерилами)\Ничуть.\\С какой прусской машиной? С13-14 годом , выдержала. Не смогла машинка в одиночку против Бонапартия. С поздним временем, так тогда уже мир изменился.\Я говорил о волне подражательств и переоценке Наполеона с 1815 и по где-то Австро-Прусскую войну. А отдельные элементы дожили аж до ПНВ где играли отнюдь не на руку военачальникам и солдатам. Мир то изменился. Но вы сами проталкивали идею что военные принципы нерушимы во все века;) Получается что нет?;)

[Milca]

Мда, во дискуссия пошла..........думаю так Артур наберёт и материал на кандидатскую))))