Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Сначала - о нищасном Богрове, который действительно, один вряд ли такое совершил бы. В начале века эсэры уничтожили 17 тысяч царских сатрапов от городового до родственников царя, что превышает потери советских войск в Афганистане за все 10 лет войны. Это, по-моему, ясно показывает, что нищасный Богров был далеко не один, а в составе могучей организации, ведшей войну против России. И победившей, кстати.Теперь - о реформе Столыпина. Илья тут не зря наводящие вопросы задавал, жалко, что его никто не услышал.Первоначально военно-хозяйственная система России была устроена почти идеально. Дворяне на местах получали наделы и руководили работой крестьян, организованных в общины для лучшей взаимопомощи. Крестьяне кормили себя и обрабатывали землю за "того парня" - дворянина, который служил в войске, да не один, а с назначенным числом холопов. Если дворянин проявлял в военной службе или в хозяйствовании нерадение, надел у него отбирали. Крестьяне, в свою очередь, могли переходить к другим дворянам, если те им предоставляли лучшие условия. Система, как я уже говорил, почти идеальная, и сильно напоминает хозяйство, организованное при советской власти.Постепенно, однако, хозяйственная система деформировалась - сначала крестьянам запретили переходы, руководствуясь, разумеется, самыми лучшими побуждениями - типа, на хороших землях да у хорошего хозяина и дурак проживёт, а ты вот тут попробуй! Потом освободили помещиков от службы, сохранив однако, службу крестьян у них. Мне кажется, что крупнейшие восстания в России - Болотникова и Пугачёва - и связаны как раз с протестом против социально несправедливых действий правительства. Типа, крестьяне дело лучше понимали, чем императрица. Такое тоже бывает. Ко времени Александра 2-го крепостное право превратилось в полностью асоциальный механизм, сдерживающий развитие общества. Причём интересно посмотреть, как, собственно, понималось это самое развитие. Здесь всегда было и есть два течения: либеральное и социальное. Представитель либерального течения полагают, что корысть является главным двигателем деятельности человека, поэтому если индивидуализировать все виды его деятельности, постулировать собственность и допустить "легальные" переходы собственности из рук в руки, то развитие не заставит себя ждать - "слабые" и "ленивые" будут уничтожены (их либералы предпочитают вообще игнорировать), а остануться только "сильные" и "умелые", которые, соответсвенно, будут богаты и счастливы. На деле, однако, выясняется, что уничтожать приходится слишком многих, а главное - "среди бегущих" - о ужас! - отстающие есть всегда. То есть, никакого "светлого будущего" не получается вообще, сплошной геноцид против собственного народа. История показывает, что никакие народы, перейдя на чисто рыночные отношения, долго не заживаются.Социалисты, напротив, полагают, что община, сформировавшаяся практически у всех народов мира, и есть идеальная форма общественного устройства, обеспечивающая устойчивое развитие народа.Действия Столыпина были направлены на разрушение общины, поэтому предотвратить революцию не могли, а только её приближали, увеличивая социальное расслоение и несправедливость."Правильная" реформа крепостного права (и хозяйства вообще) была проведена большевиками, обеспечив России ещё 50 лет развития.Современные Остолыпины, напротив, её уже угробили.

[zig]

Андрею Кулешову"...17 тысяч царских сатрапов от городового до родственников царя"Сатрапы - это наместники крупных областей Персии времён Ахеменидов, очень крупные и влиятельные люди. Если даже употреблять этот термин иносказательно и применять его к России, то лишь по отношению к губернаторам, но никак не к рядовому городовому.Богров принадлежал к проигравшей стороне. Полиция в конечном счёте превосходно справилась с рев. террором, и что эсеры, что анархисты, что большевики с меньшевиками - все находились под плотным колпаком спец. служб благодаря значительному числу секретных сотрудников. В феврале 1917 г. никакой организованного рев. переворота типа октябрьского произойти просто не могло - полиция знала каждый шаг революционеров. Но 10 марта 1917 г. Временное правительство разогнало тайную полицию. Результат известен.""Правильная" реформа крепостного права (и хозяйства вообще) была проведена большевиками, обеспечив России ещё 50 лет развития"То есть колхозная жизнь (где, как известно, питие определяет сознание) и массовая закупка зерна в "фермерских" странах - это блестящий результат. Интересно, а можно ли было хуже сделать? Впрочем, как говорится, нет ничего плохого, что не могло бы стать ещё худшим)))

[Arya]

Три проблемы росии - эт дураки дороги и чо ещё???Воспоминание из детства: Л. И. Брежнефф в высокой ассирийской шапке лезет на зиккурат вблизи ренессансной твердыни...Увенчанной английской готикой...

[ALiasLag]

"царскими сатрапами" революционеры называли в начале прошлого века любых людей в форме, например, полицейских.Хуже сделать можно, и уже сделали, не беспокойтесь.

[zig]

Андрею Кулешову""царскими сатрапами" революционеры называли в начале прошлого века любых людей в форме, например, полицейских"Это действительно так. В других странах полицейских ещё называли "фараонами". Но необязательно использовать революционную лексику и смысловые координаты революционеров.

[zig]

Кстати, принцип "чем хуже, тем лучше" был одним из главных у Ленина. Как острил Плеханов, именно поэтому Ильич и женился на Крупской)))

[Ломоносов056]

"Главная русская проблема состоит в том, что если в стране наведен порядок, тогда в ней ничего невозможно сделать, поскольку все зарегламентировано до предела, свободы нет вовсе, а всякое проявление активности и инициативы наказуемо.Если же в стране революционная ситуация и победила свобода, сделать ничего нельзя из-за отсутствия какой бы то ни было организованности. "С.ПереслегинСтолыпин революционную ситуацию обуздал, однако не то что провести глобальные изменения к лучшему, даже порядок не навел...Что же он сделал-то хорошего?

[sirius26]

ничего он не сделал хорошего, с этим я согласен. единственное, что заметно от его реформ - это несколько чисто чувашских деревень в Красноярском крае.

[Ломоносов056]

Алексей Рожнов Данные беру из учебника под.ред.И.Я.Фроянова. История России от древнейших времен до начала XX в.(Учебник истории для ВУЗов), а также уже приводимого мной С.Кара-Мурзы, который в свою очередь ссылается на С.В.Онищука. Плюс еще интересная ссылка (читайте все страницы): http://www.olegarin.com/olegarin/zr_p10.htmlКонец XIX - начало XX в. отмечен быстрым увеличением численностинаселения Российской империи. За период с 1897 г. (когда была проведена первая всероссийская перепись) по 1913 г. оно возросло на 1/3 и передпервой мировой войной составляло 165,7 млн человек (без Финляндии). В 1913 г. в городах проживало 16% населения империи.В деревне проживало 80 – 84 % из них 3% превратились всельскую буржуазию (их называли кулаками), около 15% стали зажиточными. Остальная масса вела полупатриархальное натуральное хозяйство и служила источником наемной рабочей силы в деревне и городах.Средний урожай зерновых с гектарасоставлял в России 8,7 центнеров, в Австрии - 13,6, в Германии - 20,7, вБельгии - 24,2. Россия давала в 90-е годы XIX в. 50% мирового урожая ржи ивыступала в качестве одного из главных поставщиков на мировом хлебномрынке.Однако, все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год. Вы бы смогли прожить, если бы весь Ваш годовой запас еды состоял из 5 мешков картошки (12 пудов = 192кг)?Так вот, в нормальном по урожайности 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Т.е. почти 50 млн. человек питалось именно так - 12 пудов картошки в год. А это значит, что примерно 2-3 картофелины в день и составляли весь суточный рацион этих 44,4 млн. человек.Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г (т.е. людей у которых не было минимума земли, способного их прокормить). В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян".Отсутствие решения этих проблем показывает фактическое сворачивание к 1913 реформ Столыпина. Альтернативных путей выхода из надвигающейся катастрофы предложено не было.По рабочим.Средний заработок в обрабатывающей промышленности существенно повысилсяпосле революции 1905-1907 гг., составив в 1913 г. около 24 руб. в месяц(при значительных различиях в зависимости от профессии и квалификации), вто время как прожиточный минимум даже в 1903 г. равнялся в Петербурге 21руб. для одиноких и 32 руб. для семейных, в Москве соответственно примерно20 и 30 руб.Тем временем обстановка в стране накалялась. В первой половине 1914 г. взабастовках приняло участие 1 млн. 500 тыс. человек. (в т.ч. и высокооплачиваемые спецы).Что почти равно показателям 1905 года. Размах движения был чрезвычайно велик. Расстрел митинга путиловских рабочих 3 июля 1914 г. вызвал волну забастовоки демонстраций в столице, где в ряде районов (впервые после 1905 г.) началисооружаться баррикады. Ситуацию в стране резко изменила лишь начавшаяся июле 1914 г. первая мировая война.Однако война же и показала кризис са

[Ломоносов056]

Война же показала кризис во власти. Империя вступила в войну не имея позитивных стратегических интересов способных сплотить общество и оправдать высочайшую цену войны, в итоге в 1917 наступил полный паралич власти, потеря ей всех рычагов управления страной.Итог вышеизложенного очевиден.

[Rtemka]

ВОт и получается, что империю до краха довели не революционеры, "сидевшие под колпаком", а само правительство, не способное справится со стоящими проблемами - в том числе, "самый лучший министр" Столыпин. ...эх, еще бы об СССР такую спраку привели:((((

[Rtemka]

А то получается (по "Белой книге"), что все было хорошо, да вдруг обвалилось - поневоле в "боярский заговор" верить начинаешь. С другой стороны, массового движения "за новую Россию" не было - были пассивное сопротивление и наплевательство на общие проблемы... В общем, был бы обзор причин краа СССР полноценный...

[Ломоносов056]

Алексей Рожнов "Виталий, совсем Вы на мой вопрос не ответили, за исключением пункта о средней зарплате рабочего. Все остальное- не по теме." пост #60, 61.У вас есть какие-либо претензии к приведенным мною цифрам?Я думаю, что их более, чем достаточно для формата данного обсуждения и для соответствующих выводов.Или вы считаете, что они не отражают состояние уровня жизни большинства населения в РИ? Тагда какие отражают.Или по этим данным вы можите делать какие-либо другие выводы? Тогда жду их от вас.Серьезным историком себя никогда не считал и не позицианировал ибо не имею данного образования и не занимаюсь этим профессионально.Данные же я брал из Фроянова, Кара-Мурзы, Арина на коих и ссылался (к ним и притензии в профессиональности. по Николаю, чей ник по вашему не соответствует серьезности, претензии соответственно к Миронову).По Арину даже дал вам ссылку на его сайт, где довольно подробно описывается ситуация в РИ во всех сферах. Коли вам действительно это интересно - читайте.Ну или продолжайте считать РИ царством с молочными реками и кисельными берегами, совершенно случайно захваченную красной чумой на 70 лет. Только причем здесь история и ее обсуждение?

[Debelen]

Виталий Шевченко,попробую вернуть Вас к моему вопросу: имеются ли цифры, характеризующие уровень жизни отдельных групп населения РИ ( крестьян, мещан, купечества, служащих, интеллигенции, рабочих разных отраслей) в предвоенный период?Вы привели цифры средней зарплаты рабочих в целом. Это ответ на мой вопрос, другие приведеные Вами , а уж тем более Николаем цифры свидетельствуют о чем-то ином, но на мой вопрос не отвечают.Вот только это я и хотел сказать. И вовсе я не считаю РИ царством с молочными реками_ это государство и общество с огромным числом сложностей и недостатков. Вот только то, что пришло ему на смену, ИМХО, едва ли лучше. Да, формально большее число граждан получило более свободный доступ к определенным вещам, включая образование. Но стал ли выше их материальный жизненный уровень? Не уверен.Само по себе увеличение ВВП в стране, которая львиную долю бюджета расходует на военные нужды, ни о чем не говорит. Именно это и схожие обстоятельства я имел в виду, когда говорил о своем недоверии к голым цифрам.Если тема соответствия статистики и реальных исторических условий интересна, готов продолжить обсуждение, если нет_ готов на этом закончить.

[ALiasLag]

Прекрасный анализ, Виталий.Небольшие коррективы можно внести только в вопрос "прожиточного минимума". Рабочий в городе, особенно в столичном, нуждался в гораздо большем количестве вещей, чем крестьянин (и имел их). Скажем, питерский рабочий, как правило, не мог ходить на работу в лаптях и домотканных портках. Поэтому формально уровень жизни рабочего был гораздо выше, чем у крестьянина, но тем не менее, они были всё равно бедны, так как мало что могли себе позволить, кроме самого необходимого. Хотя это и не исключало ситуации, когда мастера или высокооплачиваемые специалисты из рабочих на крупных заводах могли становится даже относительно зажиточными. Скажем, мой прадед был кочегаром на "треугольнике" и жил по тем меркам вполне сносно. У них была даже гармонь и граммофон. То есть, большинство крестьян были так бедны, что их жизнь находилась в постоянной опасности. По отношению к рабочим так сказать нельзя.Тем не менее, общий вывод верен. Зажиточность империи - миф, создавшийся в результате, с одной стороны, последующих потрясений, а с другой стороны - известной аберрации сознания, которая свойственна любым либеральным обществам. Именно, поскольку 90% всего (в том числе всяческих мемуаров и высказываний) принадлежит верхним 5% населения, складывается впечатление о необыкновенном изобилии.Тот же господин Рожнов в СССР был абсолютно среднестатистическим гражданином, а сейчас, безусловно, входит если и не в верхние 10%, то в любом случае, его благосостояние гораздо выше среднего. Поэтому его личные впечатления о растущем изобилии после свержения власти коммунистов разительно отличаются от впечатлений среднестатистического гражданина (и от "голых цифр", свидетельствующих о падении благосостояния граждан). Именно поэтому он "голым цифрам" не верит.А имперские крестьяне мемуаров не писали. Как и сегодняшние бомжи. И в интернете сегодня их нет.

[Rtemka]

Виталий, Андрей, присоединяюсь к вам.Единственное еще замечание - тов. Рожнов прямо ставит вопрос: "да, получили сравнительно больший доступ к разным вещам, в т.ч. образованию, но стал ли их уровень материальной жизни выше?" - на основании чего и делает заключение обо всей советской социальной системе. Но - тут, во-первых, почему-то за критерий берется лишь один и не жизненно важный критерий оценки, т.к. помимо обеспечения "материального уровня дизни" у общества есть много других функций - обеспечение целостности, защита от внешних угроз, поддержание культуры, подготовка специалистов и воспитание граждан, конкретные экономические, политические и социальные проблемы и т.п. - и оценивать надо, как с ними справлялась та или иная социальная система; во-вторых, почему-то разорванными становятся "доступ к благам" и "уровень маетриальной жизни", что, по-моему в таком контексте одно и то же, либо "маетриальная жизнь" характеризует часть "доступа к благам" - к благам материальным, а не культурным и социальным; в-третьих, не учитывается сам момент перехода от РИ к СССР - который был переходом через катастрофу, отягощунную кризисом предшествующего период и истощение военного периода - из-за чего сравнивать 1913, 1903 и т.д. года с 1920-ми и 1930-ми в плане "уровня материальной жизни" - некорректно, поскольку тогда решались задачи "развития страны" (причем - в относительно стабильной обстановке), а после - "спасения страны", "восстановления хозяйства", "создания промышленного производства" и - в том числе! - "обеспечение населения благами". Т.е. - проблем больше, сил меньше, порядка нет - и сроки, в которые надо уложиться ПО ВСЕМУ СПЕКТРУ ПОБЛЕМ (а не, скажем, только броненосцы построить) - жестче. Окажись Империя Николая Второго или "пролетарское государство" 20-х гг. в таком положении, страны бы не было...кстати, мысль: сравнение по "уровню материальной жизни" как признак мелкобуржуазности;))))))

[Debelen]

Удивлен, что мое скромное любопытство подвигло участников обсуждения на столь серьезные обобщения.Уважаемый Виталий вновь провел анализ своей позиции в ответ на мою старую реплику. Это хорошо, только ответа на последний вопрос я так и не получил. Никого в этом не виню- видимо,действительно таких данных в интересующем меня разрезе просто нет.Указание г-на Демичева на мелкобуржуазный образ моего мышления, оскорбительное для человека с коммунистическими взглядами, воспринимаю как комплимент.Весьма разумные мысли Андрея Кулешова о возможностях рабочих на примере собственного прадеда позволяют мне привести аналогичный пример из жизни моей семьи.Мои дед и бабка, крестьяне Новгородской губернии, из середняцкой семьи году примерно в 1908 подались в Петербург. Не от голода бежали, но, верно, крестьянская жизнь не сахар, хотелось лучшего. Устроились на завод ( оба грамотные), и через 6 примерно лет дед вырос до мастера, бабка оставалась подсобницей.Они имели возможность на семью из 3 человек с маленькой дочкой арендовать двухкомнатную квартиру в рабочем районе, копили деньги, чтобы открыть свое небольшое дело. Сохранилось вещественное доказательство- сберегательная книжка, где к 1917 году лежало более 2 тысяч рублей- солидные деньги. Были ли они довольны жизнью? Оказывается, не совсем- бабка была среди тех, кто встречал на Финляндском вокзале приехавшего Ленина.Как она в старости говорила- думали, что будет лучше. Только вот следующая сберегательная книжка у бабки появилась годам к 80-ти.И все же их судьба представляется мне показательной- они ХОТЕЛИ добиться для себя лучшей доли, последовательно к этому шли и у них это почти получилось.Будучи крестьянами по происхождению- сиречь мелкими собственниками- маленькое свое материальное благополучие- свое и своих детей- они очень ценили. ( А ведь здесь собравшиеся именно о крестьянской доле в первую голову беспокоятся). И почему-то в очень вторую очередь интересовали их такие проблемы, как "развитие страны", "воспитание граждан", "обеспечение целостности" и т.д.Убежден, что и в тех непростых условиях люди, ставившие перед собой цель добиться определенного уровня жизни, в большинства случаев его добивались.

[Rtemka]

Алексей... Если бы вы ХОТЕЛИ заниматься историей - у вас, без сомнения, получилось бы.. Но вы ХОТИТЕ чего угодно: лучшей жизни, счастья во всем мире, кошку или чего-нибудь еще, но вот все как-то далеко от истории. Например, если бы вы дали себе возможность ознакомиться с СОДЕРЖАНИЕМ моего поста - глядишь, подумали бы, что помимо ЖЕЛАНИЯ ВАШЕЙ БАБУШКИ было еще и объективное состояние страны, и если ваши предки жили в двухкомнатной квартире с маленькой дочкой - а потому были далеко от проблем рабочих и не участвовали в рабочем движении - это никоим образо не отменяет наличие рабочего движения, а так же условий, его породивших. Если ВАШЕГО ДЕДА не взяли на фронт и не бросали в атаки на немцев за французкие интересы - это не отменяет того, что солдаты в 1917-м году уже не моггли и не хотели воевать... А так.. Ну, что ж, Андрей правильно сказал: бомжей в интернете не встретишь... Например, у моего деда на 1991 год на книжке было 5 тысяч - на машину копили, и социальные условия, порожденные "реформами" эти деньги обесценили - так и что? Это же не дает вам оснований, чтобы орать на всю Ивановскую: "демократы-сволочи, разворовали страну, народ гнобят-мучают" и т.п., хотя СЕЙЧАС эти крики - правильны, а ТОГДА в отношении большевиков - неправильные.А все от чего? Кара-Мурза правильную мысль везде толкает: не умеют думать люди, разучились.

[Rtemka]

"Убежден, что и в тех непростых условиях люди, ставившие перед собой цель добиться определенного уровня жизни, в большинства случаев его добивались."Кстати, это показательное рассуждение - так Луначарский, кажется, был "убежден, что в кадры ВЧК попало много бывших черносотенцев", а почему - черт знает. Скажем, грабитель - он тоже в тех условиях ставил перед собой цель добиться определенного уровня жизни, и что бы вы думали? Таки добивался, пока какой-нибудь Глеб Жеглов или голубоглазый Володя Шарапов им "на горло песни" не наступали кованым сапогомтоталитарного государства. Вы бы вот хоть подумали, Алексей, что же вы пишите!..

[Debelen]

Илья, вашу последнюю фразу с тем же успехом могу адресовать и вам.В отличие от вас я не делаю широких обобщений и сказал только то, что сказал.Вам же, как философу, оценки уровня "правильно" - "не правильно" не к лицу.Ваш пример с криминальным обогащением- откровенное передергивание. Вы прекрасно понимаете, что я говорил о способах улучшения жизни , ограниченных рамками действующих в стране ЗАКОНОВ.А вообще мы с вами никогда не найдем точек соприкосновения по одной причине: вы приняли для себя определенные догматические постулаты развития общества, к которым вы подгоняете реальные факты, которые становятся вам известными, и считаете это способом изучения истории. В постулатах этих вы не позволяете себе усомниться ни на йоту- и для вас все просто и понятно.Я же считаю первичным скрупулезный, объективный сбор фактов. Состояние исторической науки новейшего, в особенности , времени таково, что еще несколько десятилетий уйдет на этот самый сбор фактов. И только когда фактологический материал будет собран, можно будет , анализируя и сомневаясь, приступать к осторожным выводам.Только вот выводы многие хотят делать сегодня, что объективное собирание фактов значительно затрудняет.

[Rtemka]

Алексей, рефлексируйте - ведь вы же тоже приняли такие постулаты. Только вот я продумываю положения, читаю, сопоставляю, и на основании этого - пррнимаю положения (в частности, если с одной стороны доводы уровня: пришлли большевики и все испортили", а с другой - концепция наростания кульминации и изживания Революции как цвилизационного процесса, скажем, Кожинова - то, согласитесь, странно было бы принимать первую т.з.). И когда возникает спор - привожу аргументы и конраргументы. С вашей стороны - когда вам опровержения со всех сторон приносят, ответить нечего... Как говориться, это к вопросу о теории и практики аргументации. А по сути: фактологии сейчас достаточно, уточнение данных по репрессиям, по потерям в ВОВ, по уровню жизни населения РИ и СССР - не дадут кардинального изменения в описании процесса - пока, скажем, шли споры по поводу 8 или 27-30 миллионов потеряла наша армия в ВОВ - это уточнение имело смысл, если спор идет о 8 или 8,5 миллионах - это уже не принципиально. То же и по репрессиям - пока спорили по поводу 1-5-20-100 миллионах расстрелянных, это имело смыл, когда цифры приведены, плюс-минус полмиллиона - значения для выявления происходящего процесса не имеет. Еще куда более наглядно это проявляется в отношении хода ВОВ - пока шли споры относительно "хотели или не хотели коммуняки завоевать весь мир, чтобы утопить его в крови, твари эдакие" - копание в архивах с целью поиска ДОКУМЕНТОВ о подготовке к Войне было оправданным - теперь, когда это уже разъяснено, когда причины поражений и побед объяснены не "казню 40000 военачальников" а упреждением в развертывании и поэшелонным перемалыванием наших войск немцами, архивные изыскания относительно "готовы или не готовы были к войне" мне кажутся непринципиальными. Куда важнее - таки обощить, осмыслить протекавшие процессы, проследить социокультурную динамику страны середины 19 - середины 20 вв, с тем, чтобы вывить, в чем причины такого стремительного погружения страны в хаос безгосударственности, который затем большевики кровью усмиряли. Вместо этого вы тут о "микроистории" рассуждаете, аппелируете к сбору фактов, да еще в контексте "историк создает историю" -что прямо говорит о том, что это именно ВЫ будете ПОДБИРАТЬ факты, чтобы они соответствовали ВАШИМ постулатам, которые, в отличие от моих, например, даже прямо не заявлены. Это просто потрясающе показано на примере истории ваших предков: вам говорят о том, что подавляющее большинство страны статистически было нищим - на что вы говорите, что "ваши бабушка и дедушка были квалифицированными рабочими и жили в двухкомнантной квартире", причем делаете это в контексте "люди, которые ставили перед собой цели, их добивались". Из этого следует, что нищета народа была следствием только лишь его, народа, безалаберности и бесцельности, а отнюдь не состоянием хозяйства страны и протекания социальных процессов в ней. Для историка, которому полагается знать это состояние страны, процессы, которые начались в результате отмены крепостного права и вовлечения страны в "капиталистическое хозяйство" - это непростительно. Для патриота и русского человека - это преступление. Если вы этого не понимаете, так хотя бы вдумывайтесь в то, что вам говорят.

[Debelen]

Илья, единственный постулат, в следовании которому вы вправе меня обвинить- это убежденность в превалировании человеческой жизни и прав и интересов КАЖДОГО отдельно взятого индивидуума над так называемыми коллективными интересами. Иначе говоря, интересы гражданина для меня всегда будут выше интересов государства. Понимаю, что ваша точка зрения прямо противоположна, потому и говорю об отсутствии между нами точек соприкосновения.Ваша искренняя уверенность в том, что все исторические факты последнего столетия нам известны и остается только осмысливать их и делать выводы, удивительна. То есть вы абсолютно уверены в том, что в нерассекреченных пока архивах ничего принципиально интересного и нового нет? Почему бы их тогда не открыть?

[shkafshk]

Он проводил политику в интересах русского народа, но революционерам его действия были не выгодны. За что был убит.Единственная проблема в том, что Столыпин "поздно появился" в России )

[ALiasLag]

Алексей, Вы с восхитительным обаянием первооткрывателя излагаете основы либерализма, забывая, что именно либерализм привёл Россию в прошлом веке дважды к катастрофе, и в настоящий момент она стоит на краю гибели именно под властью либералов.Именно либералы - люди, которым интересы гражданина (их собственные) были выше интересов государства, свергли в разгар мировой войны царя, разложили армию, а потом ещё и развязали гражданскую войну против большевиков. Вы с располагающей грустью рассказывали о потере своими предками их сбережений в 1917 году, забывая, что к октябрю 1917 они уже обесценились минимум на три четверти, если не ещё больше.Абсолютно то же самое произошло и со сбережениями советских граждан после прихода к власти Гайдара в 1992 году. И Вы будете утверждать, что либералов вообще интересует чьё-либо материальное благополучие, кроме их собственного?Я тоже за закон и порядок. Но вор должен сидеть в тюрьме, а не на вилле на Багамских островах.Относительно же вашего рассуждения, что "документы ещё не собраны, вот лет через..."По истории России до 1917 года не собраны? Или не собраны по истории РФ после 91 года? Эти тоже собраны - комиссия Степашина проверила документы по приватизации и только в 10% их не нашла криминала. А ведь Степашин - не Дзержинский. То есть, ваших скромных героев на ниве улучшения собственного благосостояния можно без разбора брать, и ставить к стенке.

[Rtemka]

Т.е., Алексей вы не поняли моих рассуждений о непринципиальности новых документов о числе репрессированных и т.п.?;))) Вот, есть ваши интересы и мои интересы. Почему вы уверены, что я должен следовать вашим интересам, забывая о своих? Мне это вот не очевидно. Значит, чтобы мы не поубивали друг друга - необходимо что-то, что нас примиряет хотя бы минимально - а это уже коллективное. Скажем, наука - это коллективное. Если каждый ученый будет вместо того, чтобы заниматься наукой отстаивать свои индивидуальные интересы - науки не будет. И в случае, если таких "ученых" будет многго - наука необходимо должна защищаться - что происходит, например, сейчас. Если вы этого не понимаете, то я просто не знаю, как вы можете считать себя умным человеком.Дмитрий... Ну как дети малые, честное слово... Я бы удалял такие "крутые мнения", чтобы не засорять тему;))